Skocz do zawartości

  • Zaloguj korzystając z Facebooka      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Haki bezzadziorowe


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
175 odpowiedzi w tym temacie

#41 OFFLINE   Napalm

Napalm

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 332 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Marcin

Napisano 09 luty 2007 - 11:42

Robert, absolutnie zgadzam się z Tobą. Uprościłem trochę wypowiedź i użyłem skrótu myślowego - i w polityce się zdarza :mellow: . Cały czas jak myślę o woblerach, to zawsze mam przed oczami pstrągi, no czasami kleniki, a tu zdecydowanie ważniejszy jest sposób podania/prezentacji przynęty związany często z porą roku, niż drobne różnice w pracy, może nawet kolor ma większe znaczenie niż amplituda drgań/wychyleń/odchyleń.
Boleń natomiast to specyficzna ryba i tutaj rzeczywiście byłbym ostrożny, wynika to chyba z zorientowania tej ryby na jeden typ pokarmu (głównie ukleja), a jak powszechnie wiadomo spece od połowu tej ryby najczęściej kombinują właśnie z przynętami. Jeśli chodzi o inne wabiki (gumy, obrotówki) to też zaliczam się do mistyków i mam swoje ulubione o charakterystycznej pracy wspieranej moją wiarą w ich wyjątkowość:D - choć eksperymenty mam we krwi i nie zamykam się w ciasnym pokoju własnych wyobrażeń. Szczerze mówiąc temat trudny do jednoznacznej klasyfikacji, i dobrze.
Jeszcze dodam, że istnieje grupa wędkarzy przekonana o niepodważalnej skuteczności jednego typu woblera, jednej obrotówki itp. Próbują łowić taką przynętą wszystko i wszędzie, czasami z dużym powodzeniem - a czasami, jak mawiają, ryby nie żerują :mellow:. Powiem przewrotnie; ciesze się, że jest ich sporo (dla dobra ryb). I rzeczywiście dla nich niewielka zmiana pracy ulubionej przynęty może być nie do przyjęcia.
Robert, nijak nie pasujesz do tej grupy <_<
Pozdrawiam.

#42 OFFLINE   Zdzisław Czekała

Zdzisław Czekała

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 489 postów
  • LokalizacjaRzeszów
  • Imię:Zdzisław Włodzimierz
  • Nazwisko:Czekała

Napisano 25 listopad 2012 - 09:40

HAKI BEZ ZADZIORA

Koledzy pisząc ten post chciałbym poruszyć temat haków bez zadziora, zdaję sobie sprawę, że najprawdopodobniej wsadzam kij w mrowisko ale … . Moja przygoda z hakami bez zadziora zaczęła się w już 1995 roku podczas pierwszych w Polsce zawodów wędkarskich na których obowiązywał zakaz używania haków z zadziorami. Pamiętam ile było wówczas wokół tej decyzji zamieszania, ile było kontrowersyjnych komentarzy czy niejednoznacznych spekulacji. Dzisiaj po przeszło siedemnastu latach obowiązywania tego przepisu nikt z łowiących na zawodach muchowych nie wyobraża sobie możliwości użycia haków z zadziorem, mało tego na większości wód górskich obowiązuje już od kilku lat zakaz stosowania takich haków i mam nadzieję, że będzie ich przybywać. Wracając do moich początków i do wspomnianego 1995 roku sam miałem wówczas wiele obaw i wątpliwości nad sensem tego rozwiązania tym bardziej, że zanotowałem wiele spadów ryb podczas treningów jak i podczas samych zawodów. Mimo to po zakończeniu zawodów i ich dokładnym przeanalizowaniu doszedłem do wniosku, że to nie wina haczyków, a braki i niedoskonałości w technice mojego holu. Było coś jeszcze, coś wewnątrz, coś co podpowiadało mi, że to jest to, że jest to zgodne z moim postrzeganiem wędkarstwa, moim podejścia do ryb. Używanie haków bez zadziora potraktowałem jako następny wyższy pułap mojego wtajemniczenia wędkarskiego i tak to już jest od 1996 roku i trwa nieprzerwanie do dnia dzisiejszego. Dla mnie podstawową zaletą haków bez zadziora są dużo mniejsze uszkodzenia tkanki (mniejsza rana) niż w przypadku haków z zadziorem i to zarówno podczas wbijania grotu (zacięcia) jak i późniejszego uwalniania ryby z haka kiedy to powodujemy największe uszkodzenia. Haki bez zadziora pozwalają również na uwolnienie ryby bez konieczności wyciąganie jej z wody, jest to szczególnie ważne podczas upałów jak i temperatur ujemnych kiedy ryby poza swoim środowiskiem narażone są na poważne uszkodzenia skrzeli. Główną zaletą dla samego wędkującego jest skuteczniejsze zacięcie ryby i bezpieczniejszy hol tak, tak wyda się to dla większości wędkujących absurdem ale w dalszej części tekstu postaram się to wykazać. Są i inne bardziej pragmatyczne zalety jak łatwość usunięcia wbitego haka w palec, czapkę, ubranie czy siatkę podbieraka. Wracając do ryb, zacięcia i holu spróbuję na przykładzie kilku, mam nadzieję dość obrazowych, przykładów przedstawić zalety haków bez zadziora i udowodnić ich „wyższości” w stosunku do haków z zadziorem. Przykład pierwszy przeanalizujemy na rybach mających twarde wręcz kostne „stalowe” pyski jak pstrąg, głowacica, szczupak itd. Jeśli używamy haka z zadziorem to dość często zdarza się, że zatniemy rybę zbyt delikatnie, zbyt płytko bo był za duży dystans i żyłka zamortyzowała zacięcie, bo była za wysoko uniesiona wędka i nie było odpowiednio obszernego ruchu wędki, bo spóźniona reakcja, bo delikatne branie itp. wówczas często hak wbije się tylko do zadziora, który zadziała jak swoisty ogranicznik co w konsekwencji, w większości przypadków, kończy się odpadnięciem ryby gdyż hol na końcu grota nie może być i raczej nie będzie skuteczny. Rozpatrując analogiczne sytuacje jak powyżej ale z hakiem bez zadziora to przy zacięciu o wiele częściej i łatwiej wbijemy grot do kolanka nawet w twardą pokrywę kostną gdyż na grocie nie ma żadnego ogranicznika, jest on po prostu gładki. Nawet w przypadku gdy zacięcie będzie zbyt delikatne to i tak, jeśli ryba nie odpadnie w pierwszych sekundach, jest realna szansa, że grot wbije się głębiej pod ciężarem i mocą uciekającej ryby. Jaki w tym miejscu wniosek się nasuwa? Holując poprawnie rybę więcej wyholujemy ryb stosując haki bez zadziora gdyż zdecydowanie więcej zacięć będzie skuteczniejszych i częściej będziemy holować ryby na „kolanku” haka, a nie na końcu grota. Przykład drugi będzie dotyczył ryb o pyskach delikatnych wręcz kruchych szczególnie narażonych na uszkodzenia takich ryb jak między innymi lipień lub okoń. Tu posłużę się doświadczeniem, działającym na wyobraźnię, z użyciem np. gumy z dętki rowerowej. Weźmy kawałek gumy i wytnijmy równy okrągły otwór, i spróbujmy rozerwać gumę. Sądzę, że się nie uda bo dętka jest zbyt mocno chyba, że ktoś chłop nad schwał. Teraz weźmy żyletkę i natnijmy lekko brzeg otworu guma rozrywa się prawie bez użycia siły. Jak widać na powyższym przykładzie wbijając hak bez zadziora wykonujemy w pysku ryby równy otwór, a tak naprawdę tylko ją lekko nakłuwamy co powoduje, że skóra pyska przeważnie się nie rozrywa. Niestety inaczej jest w przypadku haka z zadziorem, który działa praktycznie jak „żyletka” którą nacinamy skórę i podczas holu ta często się rozrywa poszerzając się z każdą minutą holu. Często zdarza się, że taka ryba odpada lub uwolniona odpływa z wielką paskudną raną. Dawniej często zdarzało mi się wyholować lipienia bez nożyczek lub z niemiłosiernie wykrzywionym pyskiem, a w czasach kiedy stosowałem haki z zadziorem często po spięciu na haku pozostawał fragment wyrwanego pyszczka lipienia. Przykład trzeci dotyczy ryb takich jak brzana, karp, sum itp. mających mięsiste często również twardawe pyski. W tym przypadku największe schody zaczynają się w momencie wyciągania haka z zadziorem z pyska choć i zdarzają się problemy z prawidłowym wbiciem haka. Uszkodzenia pyszczka i destrukcja w miejscu wbicia haka z zadziorem jest dużo większa niż w przypadku haka bez zadziora, a rana dużo większa tak jak możliwość jej zakażenia i infekcji. W przypadku haka bez zadziora jest zupełnie inaczej z takiego haka uwalnia się ryby bezproblemowo bez prawie widocznych uszkodzeń i ewentualne negatywne następstwa są dużo, dużo mniejsze. Jak widać stosowanie haków bez zadziora dotyczy nie tylko ryby z krainy pstrąga i lipienia ale również ryby wód nizinnych. Od momentu jak zacząłem używać haków bez zadziora poprawiła mi się technika holu, a co za tym idzie i skuteczność. Prawie od początku stosowanie haków bez zadziora przeniosłem je na inne metody w tym również na spinning, poszedłem nawet o krok dalej do zbrojenia wszystkich przynęt stosuję pojedyncze haki bez zadziora. Dlaczego? bo mała rybka niewiele większa od przynęty zapięta na trzy groty, nawet bez zadziora, nie przeżyje skomplikowanej operacji odhaczania, z pojedynczym hakiem jest inaczej. Dzisiaj nie wyobrażam sobie łowienia ryb z użyciem haków z zadziorem po prostu nie wyobrażam jak również nie wyobrażam sobie stosowania haków z zadziorem przez wędkarzy stosujących C&R. Tu nasuwa się pytanie, pytanie wynikające z praktycznego doświadczenia, a nie z przemyśleń teoretycznych, czy zasadnym i wskazanym było by powszechne wprowadzenie HAKÓW i KOTWIC BEZ ZADZIORA?

Załączony plik  haki z zadiorem.jpg   16,35 KB   52 Ilość pobrań Załączony plik  haki bez zadziora.jpg   16,61 KB   55 Ilość pobrań Załączony plik  porównanie haków.jpg   17,36 KB   64 Ilość pobrań Załączony plik  przynęry z zadziorem.jpg   26,98 KB   87 Ilość pobrań Załączony plik  przynęty bez zadziora.jpg   33,38 KB   87 Ilość pobrań
  • Dienekes i Rafalus lubią to

#43 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 25 listopad 2012 - 10:27

Nawet teoretyczny punkt widzenia przemawia za słusznością takich założeń. Tu poparte dodatkowo praktyką.
Szykuje się kolejny zakręt w moim wędkarstwie? Co prawda nie miewam już spazm i całodniowej frustracji po spiętej rybie. Dziwne, że wcześniej na to nie wpadłem.
Dzięki za interesujący temat :) .

#44 OFFLINE   jbk

jbk

    Zaawansowany

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 1237 postów
  • LokalizacjaKętrzyn , Meolo(I)
  • Imię:Jarosław
  • Nazwisko:Balik

Napisano 25 listopad 2012 - 10:34

Na łowienie bezzadziorowe przestawiałem się kilka lat a od dwóch łowię tylko w ten sposób. Odczepienie przy pływadle suma jest teraz dziecinnie proste. Jest jeszcze łatwość uwolnienia siebie . Hak czy kotwica wbita w palec po samo kolanko jest bardziej przerażające niż bolesne przy wyjmowaniu. Spady zdarzają sporadycznie ale ja fanem superszybkich wędek nie jestem. Nawe sandacze wolę łowić mod-fastem :)
W następnym sezonie mam zamiar przymierzyć się do pstrągów i wobki będą uzbrajane w pojedyńcze haki. Zobaczę jak to się sprawdzi.

#45 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 25 listopad 2012 - 10:42

Takie już techniczne pytanie, bo nowe zakupy wędkarskie muszę odłożyć w czasie.
Co jest właściwsze? Zgniatanie zadziora czy spiłowanie?

#46 OFFLINE   Dienekes

Dienekes

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2272 postów
  • LokalizacjaSyreni Gród/ Jadwisin
  • Imię:Radosław

Napisano 25 listopad 2012 - 10:46

Od 3 lat łowię wyłącznie na wabie wyposażone w haki pozbawione zadziorów i namawiam do tego każdego wędkarza. Takie rozwiązanie ma same zalety, zwłaszcza dla osób, dla których wędkarstwo nie jest sposobem na pozyskiwanie rybiego mięsiwa. Brak zadziora umożliwia pewniejsze zacięcie (hak stawia mniejszy opór), pozwala zminimalizować ranę w pysku ryby, zarówno podczas zacięcia, jak i jej odhaczenia oraz pozwala na bardzo szybkie uwolnienie ryby i, ponownie, mniejsze straty w jej organizmie. Wnioski płynące z mego, kilkuletniego już, doświadczenia są tożsame z wnioskami Kolegi Zdzisława Czekały :) Nie trudno wyobrazić sobie, że i odhaczenie człowieka będzie znacznie szybsze i mniej bolesne (tego akurat nie sprawdzałem i mam nadzieję, że sprawdzać nie będę :P ). Plus, w przypadku gdy z jakiś powodów ryba zerwie linkę, o wiele łatwiej pozbędzie się ciałą obcego, o ile hak nie będzie posiadał zadziora.

Od kiedy łowię bez zadziorów, nie tylko nie notuję większej liczby spadów, ale odnoszę wrażenie, iż ta liczba wręcz zmalała. W szczególności, dotyczy to kruchopyskich okoni. Esox nie umknął mi z haka pozbawionego zadziorów dosłownie nigdy B)

EDYTKA:

@ robert67: Zagniatanie. U mnie się to zprawdza. Nadto, czytałem, że piłowanie znacznie osłabia hak. Ile w tym prawdy? Trudno powiedzieć... Wolę nie eksperymentować.

Użytkownik Dienekes edytował ten post 25 listopad 2012 - 10:51


#47 OFFLINE   jbk

jbk

    Zaawansowany

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 1237 postów
  • LokalizacjaKętrzyn , Meolo(I)
  • Imię:Jarosław
  • Nazwisko:Balik

Napisano 25 listopad 2012 - 10:47

W większości haków ,szczególnie w wiekszych rozmiarach , mam spiłowane. Po zagięciu zadziora pozostaje czasami spory garb. Resztą się zajmę zimą.

#48 OFFLINE   Krzysiek_W

Krzysiek_W

    -

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3556 postów

Napisano 25 listopad 2012 - 10:53

Zdecydowanie lepiej spiłować, zwłaszcza w hakach trochę gorszej jakości, bo tam często zadzior jest stosunkowo duży i niechlujnie wykonany. Czasem nawet nie da się dogiąć do końca.

#49 OFFLINE   Andru77

Andru77

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1455 postów
  • LokalizacjaRoztocze

Napisano 25 listopad 2012 - 10:57

Takie już techniczne pytanie, bo nowe zakupy wędkarskie muszę odłożyć w czasie.
Co jest właściwsze? Zgniatanie zadziora czy spiłowanie?

Zgniatanie jest o wiele szybsze, wystarczą dobrej jakości szczypce z niewielką perforacją choć lepsze by były gładkie ale takich nie robią.Czasem można uszkodzić grot ale mam wrażenie że to groty z wadą.
Osobiście od 6, może nawet 8 lat łapię na haki bez zadziorów i nie zauważyłem by było więcej spadów niż z zadziorów. Dzięki temu łatwiej jest mi odhaczać ryby a w okresie zimowym nawet ich nie wyciągam z wody tylko dłuższą chwilkę dam luźną żyłkę i ryba sama się uwalnia.

#50 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 25 listopad 2012 - 10:58

Dzięki :) . Na razie pozaginam, bo do spiłowania potrzeba trochę przygotowań. Odpowiednie imadło (istniejące jest za toporne) i do kotwiczek n° 8 to już lupa, bo okulary nie wystarczą :D .

#51 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9531 postów
  • LokalizacjaKraków

Napisano 25 listopad 2012 - 11:03

Witam Szanownego
O ile oczywiście łowienie na hakach bezzadziorowych bezdyskusyjnie ma zredukowany niekorzystny wpływ na ryby w przypadku ryb małych i łowienia na małe przynęty, uzbrojone w małe haki, o chyba jest inaczej co do haków dużych rozmiarów. Tu moim zdaniem nie jest już tak oczywista sytuacja, szczególnie jeśli zdarza branie ryb małych, na przynęty z hakiem powyżej #2, że o ekstremach 6/0 nie wspomnę. Jednak hak zadziorowy jest dużo mniej/płycej penetrujący, szansa na zrobienie z małego, ambitnego pstrąga "jednorożca" jest mniejsza. Osobna sprawa - sa haki i haki, jest kilka modeli zaprojektowanych pod duze ryby - choćby szczupakowe partridge. Choć - udało się mi kiedyś, łowiąc głowatki, pstrąga podczas holu wypatroszyć... Uderzył w główkę streamera, hak 8/0 wbił się w brzuch, nim doholowałem go do ręki hak był pod skrzelami, połowa wnętrzności na zewnątrz...
I jeszcze kwestia niektórych gatunków - nie wiem czy wybrałbym się na grilse'a z bezzadziorowym, pojedynczym hakiem. Bardzo słabo widzę wylądowanie go, choć dobrze jakby się wypowiedzieli w sprawach łososi doświadczeni.

#52 OFFLINE   Dienekes

Dienekes

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2272 postów
  • LokalizacjaSyreni Gród/ Jadwisin
  • Imię:Radosław

Napisano 25 listopad 2012 - 11:05

@ robert67: Po przygięciu zadziora, przesuń palec od kolanka w stronę grotu. Jeśli zadzior nie wbije się w palec, czy choćby lekko o niego zahaczy - wszystko gra :) Zgrubienie powstanie, ale nie będzie miało ostrego zakończenia. Cel osiągnięty. Moim skronym zdaniem, piłowanie, o ile w ogóle, sprawdzi się w bardzo grubych i mocnych hakach, w których dogięcie zadziora nie jest możliwe lub w sytuacji, gdy zadzior ukruszy się (to zdarza się zwłaszcza w VMC montowanych w wobkach Rapala).

#53 OFFLINE   Zdzisław Czekała

Zdzisław Czekała

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 489 postów
  • LokalizacjaRzeszów
  • Imię:Zdzisław Włodzimierz
  • Nazwisko:Czekała

Napisano 25 listopad 2012 - 11:08

Zgniatanie zadziora czy spiłowanie?


Nie ma jednej dobrej receptury ja jeśli nie mogę dostać oryginalnych haków bez zadziora to doginam i jeśli efekt jest zadowalający to tak zostawiam jeśli mimo dogięcia jest zbyt duży garb lub coś tam odstaje to dodatkowo spiłowuję.Ciężko spiłować zadzior przy małych kotwicach czy hakach i jeszcze jedna uwaga przy dobrej jakości hakach łatwiej i dokładniej daje się dogiąć zadzior niż w byle jakich.

#54 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 25 listopad 2012 - 11:16

Kuba, Ty we krwi masz ekstremę :D .
Jak wygląda ten partridge.

Jak już wspominałem pozaginam wg. Waszych rad i zaleceń. Później konsekwentnie będę dokupował i uzupełniał w przynętach. Prawdę mówiąc w moim sklepie (net) nie ma szału. Wybór jest mizerny i trzeba będzie szukać.

#55 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9531 postów
  • LokalizacjaKraków

Napisano 25 listopad 2012 - 11:22

https://www.google.c...iw=1366&bih=643

Są dwie wersje - zwykła i absolute

#56 OFFLINE   Zdzisław Czekała

Zdzisław Czekała

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 489 postów
  • LokalizacjaRzeszów
  • Imię:Zdzisław Włodzimierz
  • Nazwisko:Czekała

Napisano 25 listopad 2012 - 11:28

... o tyle co do haków dużych rozmiarów. Tu moim zdaniem nie jest już tak oczywista sytuacja, szczególnie jeśli zdarzają sie sytuacje z braniami ryb małych, na przynęty z haki powyżej #2, że o ekstremach 6/0 nie wspomnę ... hak 8/0 wbił się w brzuch nim doholowałem go do ręki hak był pod skrzelami, połowa wnętrzności na zewnątrz...
I jeszcze kwestia niektórych gatunków - nie wiem czy wybrałbym się na grilse'a z bezzadziorowym, pojedynczym hakiem ...


Witam

Zdarz się choć na szczęście rzadko w szczególności używając haków Knapek lub Skalka czy podobnych mających nieproporcjonalnie długie groty ja właśnie eliminuję takie haki z mojego arsenału.
Wypatroszyć tak wielkim hakiem pstrąga można i z zadziorem.
Nie twierdzę, że wszystko da się łowić na hak pojedynczy przecież może być podwójny lub potrójny ale BEZ ZADZIORA (chyba wszystko). Co jak i dlaczego zależeć będzie od sytuacji, gatunku poławianej ryby, metody połowu.
Ja z własnej nieprzymuszonej woli skazałem się na POJEDYNCZE inni przecież nie muszą.

Użytkownik Zdzisław Czekała edytował ten post 25 listopad 2012 - 11:30


#57 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 25 listopad 2012 - 11:38

https://www.google.c...iw=1366&bih=643

Są dwie wersje - zwykła i absolute


Dzięki, wszystko jasne.

#58 OFFLINE   godski

godski

    SUM

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPipPip
  • 14607 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 25 listopad 2012 - 12:28

A jak to jest przy jerkach powyżej 40 gram i kotwicach 1/0 i większych. Ktoś ma już kilkuletnie miarodajne doświadczenia?

#59 OFFLINE   Herman

Herman

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 517 postów
  • LokalizacjaWłodawa

Napisano 25 listopad 2012 - 12:55

Cześć. Ja też już dawno podjąłem męską decyzję i łowię na haczyki bezzadziorowe (lub zgniatam grot), zarówno w lipieniowych suchych mikro- muszkach jak i w kotwicach swoich największych szczupakowych jerków (takich po 100 gram też). Czyli we wszystkich swoich sztucznych przynętach. Ani razu nie żałowałem tego. Mało- nie wyobrażam sobie swojego łowienia z zadziorami.

#60 OFFLINE   makamba

makamba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3151 postów
  • Lokalizacjaz ortalionu
  • Imię:Bartosz

Napisano 25 listopad 2012 - 13:10

Do piłowania/szlifowania zadziorków może się przydać dremel z najmniejszą wersją grinding stone albo grinding wheel.



http://www.dremeleur...g-stone-9,5-mm/




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych