[Sławek Oppeln Bronikowski]

Nie ma u nas w obiegu - bo i w naszych pojęciach nie istnieje kategoria górnolotnie zwana dobrem wspólnym. Wszystko jest łupem, albo bezwzględnie egzekwowaną korzyścią.. Może to pochodna materialnej pauperyzacji. może braku rozumniejszych liderów, niechęci albo i nieznajomości tradycji.. a być może zaszczepiony brak wiary w siebie..     

[Jarek M]

🤣🤣🤣 O ochronie czegokolwiek na wodach PZW 🤣🤣🤣🤣🤣 Dobry temat wątku. Gdyby był książką, leżałby w dziale fantastyka obok komiksów Marvela 😂

[mart123]

Najważniejsze w całym tym gadaniu o okresach, ochronie, etyce itd są trzy rzeczy:
1. Lipieni do zdjęcia nie tarabanimy na brzeg, nie układamy na kamieniach a nawet trawie, zdjęcie robimy w wodzie, raz dwa i wypuszczamy rybę.
2. Rybie która będąc w szoku po uwolnieniu płynie brzuchem do góry nie pozwalamy zejść z prądem w nadziei, że gdzieś tam ożyje, bo nie ożyje. Taką rybę musimy ustabilizować trzymając ją w normalnej pozycji, grzbietem do góry aż jej wróci świadomość. Może to chwilę trwać i trzeba być cierpliwym.
3. Nie łowimy lipieni w czasie silnych mrozów ani upałów.

[Mysha]

🤣🤣🤣 O ochronie czegokolwiek na wodach PZW 🤣🤣🤣🤣🤣 Dobry temat wątku. Gdyby był książką, leżałby w dziale fantastyka obok komiksów Marvela 😂

Pisał już o tym gdzieś @Sayonara.
Łowiłem w Irlandii, Rosji, Francji,Szwecji, Norwegii, Finlandii, Chorwacji i Słowacji plus na wodach PZW, GRŁ, Wód Polskich oraz Gospodarstw Rybackich. Kartę mam 38 lat. Kontrolowany byłem jedynie na wodach PZW. Może problemem nie jest jedynie ochrona?

[Jarek M]

A czy kontrola jest synonimem ochrony ?

[Kokosz]

A czy kontrola jest synonimem ochrony ?

Kontrola jest najwyższą formą zaufania...

[Mysha]

Oczywiście, że nie. Natomiast w wypadku naszego kraju kontrola jest częścią ochrony wód. Niestety, nad czym ubolewam, niezbędną częścią.
Ciekawostka. Z tych wszystkich wód na których łowiłem zasada "no kill" obowiązywała jedynie na jednym odcinku w Chorwacji i na kilku wodach PZW 😁.

[Jarek M]

Czyli... jak zwykle wychodzi na to, że czary, a także ordynarne spiski caratu nie pozwalają naszej ichtiofaunie rozwinąć skrzydeł ☹️
Nie bez znaczenia jest też fakt, że po opuszczeniu granic naszego kraju wędkarze obligatoryjnie nabierają cech i predyspozycji łowieckich umożliwiających im połów okazów, niemożliwy do zrealizowania "u siebie" 🤣 Efekty tego "wzrostu umiejętności" są przecież bezdysksyjne i ogólnie znane.
Dlatego, pomimo solidnych argumentów dyskusantów prezentujących zdanie odmienne, pozostanę przy swoim.
Potrzebujemy czasu, który zatrze w naszym "wędkarskim" społeczeństwie funkcjonującą ciągle mentalność postsowieckiego tryglodyty, pamiętającego dodatkowo "głód za Niemca". Wiem, wiem... przecież MY nie jesteśmy tacy 😉 Jednakże... jak wygląda statystyczny model naszego wędkarstwa widzimy codziennie ☹️ O... przepraszam. Być może tylko ja mam pecha i od 30 ponad lat łowię w miejscach szczególnie dogodnych do obserwowania tego modelu na wodach naszego kraju.
Ewentualnie, potrzebujemy prawdziwych gospodarzy wód, którzy zmianę owej mentalności potrafili by przyśpieszyć zwykłą "psychomanipulacją". Za przyjemność człowiek zapłaci wiele, za mięso już niekoniecznie, co automatycznie ograniczy ilość miłośników mięsa. Trwanie w przekonaniu, że masowy związek działający na obecnych zasadach będzie kiedykolwiek zdolny do odbudowy i podtrzymania rybostanu (mówimy cały czas o wodach P&L) jest mrzonką. Widać to po niektórych OS-ach, które są niczym innym, jak iskierkami kapitalizmu w "socjalistycznej" rzeczywistości 😉
Dlatego, wracając do "punktu wyjścia" tej dyskusji, która sama w sobie zrobiła się lekko abstrakcyjna i odbiega na manowce - muszkarstwo, przynajmniej dla mnie to sposób połowu, który jest najbardziej wysublimowany, wymagający wiedzy oraz szlifowania własnych umiejętności. Jednocześnie, ze względów "technicznych" jest bardzo "przyjazny" dla ryb, i w swojej pierwotnej postaci skuteczny w pewnych określonych okolicznościach i miejscach. To jednak nie jego wada, ale zaleta umożliwiająca korzystanie z kurczących się zasobów bez wywierania zbyt dużej presji na ograniczone środowisko. Presji, ponieważ jest nią nie tylko zabicie ryby, ale sam jej połów, a nawet pobyt w rzece. Widać to dobitnie po zdrapanych kolcami butów do brodzenia kamieniach w niektórych łowiskach. Dlatego połów z użyciem metody, która sama w sobie jest jakże niemodnym "samoograniczeniem", jest błogosławieństwem dla wody. A wody P&Ł są z reguły najbardziej wrażliwe na niekorzystny wpływ wszelkich czynników. Od środowiskowych, poprzez ludzkie, po "organizacyjne" tj. "opiekę" PZW 😉 Wspomniana na początku dyskusji "popularyzacja" metody muchowej sprowadziła się do "doszlifowania" wyłącznie jej skuteczności, pozostałe aspekty i samą filozofię jej stosowania spychając na dalszy plan.

Użytkownik Jarek M edytował ten post 16 grudzień 2020 - 02:49

[hi tower]

Pisał już o tym gdzieś @Sayonara.
Łowiłem w Irlandii, Rosji, Francji,Szwecji, Norwegii, Finlandii, Chorwacji i Słowacji plus na wodach PZW, GRŁ, Wód Polskich oraz Gospodarstw Rybackich. Kartę mam 38 lat. Kontrolowany byłem jedynie na wodach PZW. Może problemem nie jest jedynie ochrona?

To tak prowokacyjne zapytam czy poza Polską jeszcze gdzieś obowiązuje wymóg "racjonalnej gospodarki rybackiej"?

[Marszal]

Najważniejsze w całym tym gadaniu o okresach, ochronie, etyce itd są trzy rzeczy:
1. Lipieni do zdjęcia nie tarabanimy na brzeg, nie układamy na kamieniach a nawet trawie, zdjęcie robimy w wodzie, raz dwa i wypuszczamy rybę.
2. Rybie która będąc w szoku po uwolnieniu płynie brzuchem do góry nie pozwalamy zejść z prądem w nadziei, że gdzieś tam ożyje, bo nie ożyje. Taką rybę musimy ustabilizować trzymając ją w normalnej pozycji, grzbietem do góry aż jej wróci świadomość. Może to chwilę trwać i trzeba być cierpliwym.
3. Nie łowimy lipieni w czasie silnych mrozów ani upałów.

 

W punkt. Zasady obowiązkowe dla wszystkich.

[Mysha]

To tak prowokacyjne zapytam czy poza Polską jeszcze gdzieś obowiązuje wymóg "racjonalnej gospodarki rybackiej"?

Tower nie wiem. Prawodawstwo np. Federacji Rosyjskiej mnie nigdy nie interesowało 😁. Wiem o jednym prawie tam obowiazującym- jest droga to nie ma ryb.
Znam wody w naszym kraju gdzie była prowadzona "indywidualna i racjonalna gospodarka wędkarska" i miała ona sens dopóki dramatycznie nie wzrosła presja 😣.
Po prostu- wody mało, ludzi dużo.

[Jarek M]

Tower nie wiem. Prawodawstwo np. Federacji Rosyjskiej mnie nigdy nie interesowało . Wiem o jednym prawie tam obowiazującym- jest droga to nie ma ryb.
Znam wody w naszym kraju gdzie była prowadzona "indywidualna i racjonalna gospodarka wędkarska" i miała ona sens dopóki dramatycznie nie wzrosła presja .
Po prostu- wody mało, ludzi dużo.

I ten post wyczerpuje całkowicie temat tej dyskusji. Te słowa określają sedno współistnienia człowieka i środowiska. I konia z rzędem, temu kto potrafi w inny, niż finansowy sposób zmniejszyć presję, zapewniając jednocześnie dopływ środków niezbędny do ochrony tego środowiska. Oczywiście - najlepiej dla środowiska byłoby gdyby człowiek dał temu środowisku "spokój", To jest jednak nierealne, dla mnie jako wędkarza również,więc pozostają kompromisy.
To o czym pisał Mart, jest również niesamowicie ważne, ale nie jest lekiem na "całe zło". Wystarczy popatrzeć na pyski lipieni żyjących na 0S-ach - tych które przeżyły.

Użytkownik Jarek M edytował ten post 16 grudzień 2020 - 08:25

[Mysha]

Kolego Jarku. Wbrew pozorom mamy bardzo zbliżone poglądy na temat stanu naszych wód i jego przyczyn. Różnica między nami jest taka, że ja nie znajduję rozwiązania w kapitalizmie i tzw. gospodarce rynkowej.

Właśnie przeglądam sobie album "W krainie pstrąga i lipienia" autorstwa inż. Marka Piotra Krzemienia. Pìękne zdjęcia rzek, przyrody i wędkarzy. Plus kilka ryb. Jedno ze zdjęć podpisane jest "Piękne trofeum", drugie "Okaz spod skały". "Trofeum" ma na moje oko 37-38 cm, "okaz" pewnie ok. 45 cm. Mam też na półce "Album łowców pstrągów związanych z Pomorzem Wschodnim w latach 1945-1980" Roberta Kosteckiego. Przedstawieni są tam wędkarze i ich największe ryby. Gro okazów mieści się w rozmiarach 50-59 cm, jest trochę ryb plus 60 cm. Ryby powyżej 65 cm można policzyć na palcach dwóch rąk😁.
Po co to piszę. Otóż uważam, że nam się trochę w głowach poprzewracało 🤣. Pojeździliśmy po świecie i teraz "pìęćdziesiątaki" to są ryby przeciętne i każdy powinien takie łowić za każdym razem. Bo takie to łowi się na Bałkanach, fìńskich "koskach" lub w Patagonii. Tylko nikt nie pomyśli, że inne przyrosty są w rzekach krasowych (Bałkany), jeziorach (Finlandia, Islandia, Szwecja ), a presja na pstrągi w Patagonii jest znikoma. Po prostu pstrągi nie mają u nas szans by dorastać do rozmiarów "nowozelandzkich". I jeśli ktoś w górach chce łowić 60-taki to musi zadowolić sie wpuszczakami. Okazy górskie z naturalnego tarła będą miały 25-35 cm. Trochę inaczej jest na północy. Niemniej nawet tu, dziki 50 plus to ryba duża, a 60 plus to już powód do dumy. I tak też było 40 lat temu.

Co ma do tego kapitalizm. Hmmm... otóż uważam, że gdyby to był taki super interes to np. pan Solorz byłby dzierżawcą Sanu, a fundusze inwestycyjne walczyłyby o Dunajec i Pasłękę. Nic mi o tym nie wiadomo. Zwłaszcza, że nie są to dla nich duże pieniądze. Wiem, bo zdarzyło mi się przez krótki okres dzerżawić niewielką ptrągową rzekę. Koszt dzierżawy i zarybienia to ok. 1 Winston z kołowrotkiem Hardy na rok 😁.

[Jarek M]

Ależ oczywistym jest, że samo dzierżawienie wody nie jest interesem życia. Gdyby tak było, to wspomniany pan Solarz musiałby walczyć o dostęp do wody ze spółkami skarbu państwa 🤣 Wydaje mi się, że trzeba na to spojrzeć szerzej. Zadbana woda jest czynnikiem przyciągającym wędkarzy, którzy korzystają z bazy noclegowej, wyżywienia itp., itd. A tu już "jakieś" pieniądze się zaczynają. Ale zaczynamy tu wpływać na wody zbyt rozległe i odległe od tematyki tego forum 😉 Obawiam się, że nie dożyję czasów, w których w naszym kraju będziemy po nich pływać, a nie dryfować. I absolutnie nie dotyczy to tylko wędkarstwa. A to dryfowanie nie skończy się do czasu, w którym tzw. samorządy lokalne nie przestaną być oderwanymi od rzeczywistości i lokalnych społeczności tworami "przerabiającymi" publiczne pieniądze. Bez spojrzenia na potencjał i zasoby regionu. By uniknąć nieporozumień zaznaczam, że piszę to z perspektywy mieszkańca Polski południowo-wschodniej, której potencjał gospodarczy (nie mylić z przyrodniczo-turystycznym) jest taki, że zaczyna już brakować liter w alfabecie używanych do określenia "klasy" regionu 🤣

A album Marka Piotra Krzemienia - poezja. To pozycja, która chyba tak na prawdę określiła moje spojrzenie na wędkarstwo muchowe 👍

Użytkownik Jarek M edytował ten post 16 grudzień 2020 - 10:23

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Jarek - to nie w samym pojęciu pt PZW jest potencjał albo ratunek, albowiem bez żywej treści, bez naszego czynnego udziału nic nie zadziała, nic się nie zmieni. I nie widzę żadnej możliwości ucieczki  przed tą okrutną koniecznością - ani w marzenia o masowej komercjalizacji, amerykańskie wzory, ani wenę opiekuńczgo państwa. Musi być realny gospodarz i opiekun..czyli my..

[Jarek M]

Jarek - to nie w samym pojęciu pt PZW jest potencjał albo ratunek, albowiem bez żywej treści, bez naszego czynnego udziału nic nie zadziała, nic się nie zmieni. I nie widzę żadnej możliwości ucieczki  przed tą okrutną koniecznością - ani w marzenia o masowej komercjalizacji, amerykańskie wzory, ani wenę opiekuńczgo państwa. Musi być realny gospodarz i opiekun..czyli my..

Szczera i bolesna prawda - przyznaję. Problem jest jeden. Rozmawiamy cały czas o wodach pstrągowych. Czyli wodach stanowiących w większości okręgów tzw. kroplę w morzu. Więc założenie, że zmiana naszej mentalności będzie lekiem na całe zło jest założeniem na miarę podstaw socjalizmu utopijnego. Oczekiwanie, aż cała masa "członków", z których 90% jest zainteresownych jedynie tym, żeby karta "się zwróciła" (najlepiej w pierwszym tygodniu sezonu), nagle dostrzeże w sobie "ducha" opiekuńczego i poczuje współodpowiedzialność za wody, na których głównie pozyskuje karpia kroczka oraz sandacza, byłoby abstrakcyjne zapewne nawet dla Marksa i Engelsa. A co dopiero mówić o wodach P&Ł, które dla przeciętnego "członka", o ile nie może pozyskiwać na nich mięsa w kropki, są tylko "ograniczeniem" jego niesamowicie rozbuchanych "praw" wynikających z faktu uiszczenia u skarbnika koła kwoty odpowiadającej cenie zakupu butelki dobrego alkoholu lub paru tzw. "pryt" ?
Moja wyobraźnia jest zbyt ograniczona, by nawet zwizualizować sobie taką moźliwość, a kilka lat życia i obserwacji współobywateli takiej możliwości wręcz przeczy.
Wiem, wiem... zaraz pojawi się argument tych kilku miejsc w Polsce, gdzie krótkie fragmenty cieków będących pod "opieką" PZW (nie będących płatnymi os-ami), przynajmniej przez krótki czas, zanim zostaną zadeptane posiadają w miarę dobry rybostan. Będący zresztą przyczyną ich szybkiego zadeptania. Owszem, ale w takich przypadkach zawsze w tle pojawia się "Towarzystwo", "Stowarzyszenie", czyli podgrupa "członków", którym się chce i poświęcając swój czas i prywatne środki starają się coś zmienić. W sumie po to, by "organ nadrzędny" czyli PZW uzyskiwał dodatkowe przychody jako beneficjent wszelkich opłat dokonywanych przez zadeptujących. Z których to opłat dla samej wody niewiele wynika, poza, z reguły, zarybieniem "na papierze".
Tak więc Drogi Sławku, jeśli znasz choćby przybliżony, realny sposób mogący zainicjować przemianę przeciętnego "członka" w "gospodarza i opiekuna" to proszę podziel się nim ze mną. Ja znam tylko jeden - posiadanie choćby cząstki prawa własności lub współwłasności do danego "dobra". Jedynie to wyzwala w Homo sapiens odruch gospodarzenia i opieki. O ile takie umiejętności posiada, ale to już inna kwestia. Czy to będzie Pan Solarz, stowarzyszenie, czy spółdzielnia to już kwestia drugorzędna

[trout master]

Jeżeli warunki nie pozwolą "takim członkom" na to na co maja najbardziej ochotę ("zwrot za kartę") to sami odpadną. A jakie warunki na to nie pozwolą? Ustawowy zakaz zabijania każdej ryby z wod górskich. Zabicie każdej ryby która jest chroniona ustawą jest odpowiednio karane i nawet głupiemu nie będzie chciało się ryzykować.
A jeżeli nie jest, to trzeba to przedstawić odpowiedniemu ministrowi czy organom odpowiednim za karanie takich przestępstwa że zabicie ryby spowodowało takie i takie straty w całej populacji i środowisku na taki i taki okres czasu.
Ustawienie cen zaporowych za korzystanie z łowisk nie gwarantuje że cwaniacy z pieniędzmi nie przyjadą i nie wytną ich do zera, bo ich stać. Byłem przewodnikiem wędkarskim i wiem ile "stówek" ludzie maja zwinięte w rulonik w kieszeni i nie liczą się z tym ile kosztuje "przegięcie". Dla nich było tylko pytanie ile trzeba zapłacić w "razie co". Przyjeżdżając "w dzicz" szukali nawet rozrywki w postaci dziwek które najbliżej były w Rzeszowie i trzeba było je stamtąd ściągać bez względu na koszty. Takim "wędkarzom" to ja dziękuje.
Jeżeli będą ryby i ich oferta będzie w odpowiedniej cenie to prędzej czy później i tak znikną.
Jedyna możliwość to powstanie takich kół czy stowarzyszeń o jakich pisał @mat. Ale to już prawie jak prywatne wody. Tego jednak raczej nie chcemy.

Będąc ostatnio na Sanie i widząc jak pusta jest ta woda w miejscach gdzie jeszcze 25 lat temu "nie wchodząc" do wody na zawodach nie trzeba było wykonywać wielu rzutów a już pstragi 40cm się wieszały. Dzisiaj nie zobaczysz tam żadnej ryby. Wszystko stopniowo ale systematycznie zjedzone do kamieni. Nie tylko przez ludzi.
I jak tu wytłumaczyć za kolejne 20-30 lat dzieciom czy wnukom że tu czy tu były takie czy inne ryby? Żeby nie być uznanym za wariata czy ściemniacza.
Teraz jak patrzę na te puste wody to przypominają mi się słowa kolegi że teraz trzeba by zarybiać te wody nie jeżdżąc z basenem, ale wagonami koleją. Takich braków populacji nigdy już nie odrobimy. Może zakaz zabijania przez długie lata by to coś zmienił. Moooożżżeeee. Chyba że przyroda nas dobije.

Zdrówka życzę.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Bez większych zawiłości albo problemów, zwyczajne żywe koło, albo lokalny klub może być decydentem, regulującym dostęp do wody i samodzielnie limitującym presję - tym samym ustalającym zasady "gry".. Naprawdę nie musi tego robić okręg albo zarząd główny czyli jakaś odległa centrala. To co w tej chwili jest umysłową wykładnią i horyzontem dla człowieków z wędką. Postkomuna ma się dobrze.. choć wolałaby Biedronkę. I wędkarski świat to robi!!.. przekształcając dobrowolne stowarzyszenie w punkt usługowy, traktując własny wkład finansowy na jego działalność - czyli składki - jako opłatę z łowienie. I mamy percepcyjny pat na całego.. 

 

Nasze umocowanie, obyczaj i tradycja, przez nasze państwo potwierdzane przywileje i prawa - są po wielokroć  korzystniejsze od prywatnej własności. Tylko trzeba chcieć z tych praw korzystać   Choć nie bronię kupić - tylko nie wiem, czy bez zmiany konstytucji jest to możliwe..

[jachu]

"Przyjeżdżając "w dzicz" szukali nawet rozrywki w postaci dziwek które najbliżej były w Rzeszowie i trzeba było je stamtąd ściągać bez względu na koszty." Najpierw amunicja, teraz kuplerstwo.  

Pewnie kiedyś jadąc z Leska do Hoczwi liczyłeś stojących w wodzie wędkarzy. Popatrz jak to od jakiegoś czasu wygląda. Przypomnij sobie San, jak ta rzeka wyglądała kiedy zaczynałeś w niej łowić. Ja pamiętam z czasów jeszcze wcześniejszych. Nie chodzi o ilość ryb, rozmaitość gatunków wtedy. Tu nawet wagony narybku nie pomogą.

[trout master]

Nie chodzi o stanie w wodzie. Samo stanie nie szkodzi. Jak nie ma powodu (mięso) po co stać, to min 80% z tych co stali już do wody nie wejdą.
Najgorsze że każdy z tych stojących polował na komplet. Podobnie zresztą ze mną, choć zabierałem ryby wtedy gdy chciałem zjeść, wiec komplety mnie nie interesowały jak co niektórych (np. na handel, czy zapasy zimowe). Czasami gdy chciałem uwędzić dla rodzinki to łowiło się razem z kuzynem tak żeby te 12 ryb było w wędzarni. Czasami dwa, czasami 3 dni. Później zrobiliśmy mniejszą wiec 6 wystarczało. Na świeżą rybę na obiad czy kolację szedłem kiedy chciałem. Oczywiście poza okresem ochronnym ale jak pstrąg go miał to lipień nie.
Ludzie miejscowi łowiący w swoich "rewirach" na pewno nie byliby w stanie wytłuc wszystkiego. Oni łowili podobnie, gdy potrzebowali świeżej ryby. Cwaniacy, kombinatorzy czy handlarze pojedyńczy również byli.
Ja jak już wiele razy pisałem nie jeździłem na Szwecję, Norwegię, Słowację, Roztocze czy Pomorze żeby doić ryby bo tam są. Może jedną troc złowiona przez kupla spróbowaliśmy wieczorem "na kolacje". Z innych regionów łowienie to zabawa i spełnienie hobby a nie targanie mięsa. Mięso miałem u siebie kiedy tylko chciałem i miałem na nie ochotę. A że nie zawsze udało się złowić świeże, cóż kształtowało to tylko moje doświadczenie. Zamrażarek, słoików i czego tam jeszcze nie zapełniałem "bo są i biorą". Taka to różnica pomiędzy jednymi i drugimi. Teraz mogę nie jeść złowionej ryby do końca życia widząc że za chwile nie będę potrzebował niczego do wędkarstwa. Wątpię czy inni myślą podobnie.