z okazji 191-ej okrągłej rocznicy przy okazji zareklamuję ciekawy kanał historyczny
Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.
Napisano 30 listopad 2022 - 17:35
z okazji 191-ej okrągłej rocznicy przy okazji zareklamuję ciekawy kanał historyczny
Napisano 30 listopad 2022 - 17:52
Bardzo dobry kanał.
Napisano 27 grudzień 2022 - 11:29
Dziś taka to rocznica chwalebna jest:
Napisano 27 grudzień 2022 - 11:38
Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.
Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...
Napisano 27 grudzień 2022 - 11:46
Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.
Bez przesady- Powstanie Wielkopolskie 1806, II i III Powstania Sląskie i najmniej znane Powstanie Sejneńskie.
Napisano 27 grudzień 2022 - 14:25
Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.
Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...
Zabitych nie brakowało. Nawet wśród tych powstańców, których nazwiska znalazły się na niemieckich listach prospekcyjnych we wrześniu 1939. Faktem jest, że Powstanie Wielkopolskie było wielkim sukcesem politycznym i militarnym. Marszałek odmówił wsparcia, mimo tego mieszkańcy Wielkopolski dali radę. Dwie ciekawostki z powstania, mało znane fakty. Przejęcie trzystu (!) samolotów stacjonujących na poznańskiej Ławicy i pierwszy w historii nalot dokonany przez polskich pilotów - uprzedzające zbombardowanie lotniska we Frankfurcie nad Odrą, w obliczu możliwości dokonania ataku lotniczego na Poznań. A jeśli kiedyś będziecie w podpoznańskich Pobiedziskach, rzućcie okiem na pomnik na tamtejszym ryneczku. Wasz kolega miał skromny udział w jego powstaniu. http://fotopobiedzis...wielkopolskich/
Napisano 27 grudzień 2022 - 14:51
Jedyne w historii Polski udane powstanie, i chyba dlatego tak o nim cicho.
Gdzie tu martyrologia? Gdzie stosy zabitych, wypędzonych, zesłanych? Nie ma o czym gadać, to i cisza...
Ciągle wracamy do tego samego tematu.
Klęski obchodzimy głośniej niż wygrane. Jest to coś, co mnie wyjątkowo drażni.
Uważam, że przyczyną jest gen niewolniczy, antypolski. Niestety, to gen dominujący w pewnej warstwie społecznej (takiej z negatywną selekcją moralną).
Dla podpowiedzi, można ich zobaczyć w TV.
Napisano 27 grudzień 2022 - 16:53
Czy tylko zwycięstwa są godne pamięci? Różne narody różne historyczne zdarzenia pamiętają i czczą - naród wybrany zburzenie Świątyni i wieki trwający exodus.. no i ghetto które świat za nimi uznał za to jedno jedyne warszawskie. Rosjanie rocznicę bolszewickiej rewolucji, Francuzi rewolucję jakobińska i masowy terror, Serbowie lanie na Kulikowym Polu.
A wszyscy święto zmarłych! I nie ma obciachu
Nieustannie serwowana w III RP pedagogika wstydu tak dobrze się w świadomości obywateli IIRP przyjęła, że nawet wątek o polskim sukcesie kompleksu niższości nie złagodził
Napisano 27 grudzień 2022 - 18:32
Przejęcie trzystu (!) samolotów stacjonujących na poznańskiej Ławicy i pierwszy w historii nalot dokonany przez polskich pilotów - uprzedzające zbombardowanie lotniska we Frankfurcie nad Odrą, w obliczu możliwości dokonania ataku lotniczego na Poznań. [/url]
Użytkownik Mysha edytował ten post 27 grudzień 2022 - 18:47
Napisano 27 grudzień 2022 - 18:46
Ciągle wracamy do tego samego tematu.
Klęski obchodzimy głośniej niż wygrane. Jest to coś, co mnie wyjątkowo drażni.
Uważam, że przyczyną jest gen niewolniczy, antypolski. Niestety, to gen dominujący w pewnej warstwie społecznej (takiej z negatywną selekcją moralną).
Dla podpowiedzi, można ich zobaczyć w TV.
Napisano 28 grudzień 2022 - 01:04
"Nad Frankfurtem Polacy znaleźli się po półtoragodzinnym locie. Niemcy byli zaskoczeni, obsługa lotniska w ogóle się nie broniła. Bombardowanie trwało godzinę. 6 polskich maszyn LVG zbombardowało niemieckie lotnisko, zrzucając 900 kg bomb. Samoloty wykonały sześć przelotów nad miastem i sześć bombardowań lotniska. Niemcy w mieście byli przerażeni. Frankfurt położony daleko od frontów nie był wcześniej nękany ani przez Rosjan, ani przez Anglików czy Francuzów. Niemcy nie mieli tylko wątpliwości, że atakowali ich Polacy. Każdy samolot miał na pokładzie bomby 25 kg, zrzucane ręcznie. Na lotnisko spadło 36 bomb, które zniszczyły hangar i samolot, wznieciły pożar. Samoloty szczęśliwie wróciły do Poznania."
Jak na tyle szczegółów o akcji trochę dziwne te wątpliwości? Znane są nazwiska pięciu pilotów, którzy towarzyszyli sierżantowi Pniewskiemu, a argumenty o braku obserwatorów do tych sześciu LVG C-V i zbyt małym udźwigu maszyn wydają się wydumane. W wersji bombowej, z bombami podwieszanymi pod skrzydłami, nie byli potrzebni obserwatorzy, więc i realny udźwig wyraźnie większy niż opisywane w literaturze115 kg. Ktoś nie znalazł wzmianki w niemieckiej prasie. A ktoś pytał w Bundesarchiv? Ktoś nie doszukał się śladów w polskich archiwach, a zwłaszcza tego, że piloci nie zostali odznaczeni. Dobrze, że Pniewski i koledzy nie stanęli przed sądem polowym. W każdym razie nikt nie miał powodu, by chwalić się taką akcją przed wojną. Ani uczestnicy, ani ich przełożeni. Specjalnie nie dziwi mnie też, że Pniewski opowiedział o wszystkim dopiero przed śmiercią. Tym, że walczył w wojnie z bolszewikami też się po wojnie pewnie nie chwalił.
Na temat ilości samolotów zdobytych w Poznaniu jest wiele różnych wersji. W każdym razie zdobycz była znaczna i niezmiernie ważna dla odradzającej się Polski.
Napisano 28 grudzień 2022 - 10:07
Czy tylko zwycięstwa są godne pamięci? Różne narody różne historyczne zdarzenia pamiętają i czczą - naród wybrany zburzenie Świątyni i wieki trwający exodus.. no i ghetto które świat za nimi uznał za to jedno jedyne warszawskie. Rosjanie rocznicę bolszewickiej rewolucji, Francuzi rewolucję jakobińska i masowy terror, Serbowie lanie na Kulikowym Polu.
A wszyscy święto zmarłych! I nie ma obciachu
Nieustannie serwowana w III RP pedagogika wstydu tak dobrze się w świadomości obywateli IIRP przyjęła, że nawet wątek o polskim sukcesie kompleksu niższości nie złagodził
Coś Cie dopadła słabsza forma.
Gdzie świętowanie zwycięstw, a gdzie pedagogika wstydu.
Należy pamiętać o historii, również o tragediach, pamiętać i wyciągać z nich wnioski.
Ale nie godzę się na dysproporcje. Co roku nasze najbardziej tragiczne w skutkach powstanie, w dodatku najmniej racjonalne wojskowo przyćmiewa wielki sukces w wojnie polsko-bolszewickiej.
Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Uprzedzając argumenty emocjonalne. Rodzinnie jestem związany z obydwoma wydarzeniami. W Powstaniu Warszawskim zginął młodszy brat mojego dziadka, w wojnie z bolszewikami walczył ich ojciec, przeżył.
Jeśli mamy pozbyć się kompleksu niższości, powinniśmy przestać się oglądać na to, co robią inni. Co mnie obchodzi, co świętują Rosjanie, a co Żydzi?
Ale jak już wymieniamy tych drugich, to chciałbym przypomnieć, że tak długo chodzili po pustyni, aż wymarło pokolenie niewolników. Na niewolnikach nie można zbudować silnego państwa.
Trochę lat po wojnie zrobili duży zwrot w mentalności, a odbytą traumę wykorzystują jako instrument w polityce zagranicznej.
Użytkownik korol edytował ten post 28 grudzień 2022 - 10:38
Napisano 28 grudzień 2022 - 11:13
Jachu po pierwsze i najważniejsze. To, że napisałem o wątpliwościach dotyczących ataku powstańczych lotników na Frankfurt nad Odrą, nie jest odbieraniem im czci i chwały. Jestem pełen podziwu dla ich czynów.
Pierwszy raz przeczytałem o tym w książce Łukasza Sojki "Skrzydlata husaria. Historia polskich lotników bombowych". Autor przytacza tam opinię księdza Roberta Kulczyńskiego SDB, który jest chyba jednym z największych autorytetów jeśli chodzi o lotnictwo wielkopolskie.
Jeśli chodzi o liczbę zdobytych samolotów to powołałem się na IPN.
https://pw.ipn.gov.p...-1919-1920.html
Uważam, że to jest wiarygodne źródło. Zauważ, że w opisie działań lotników powstańczych, nie ma tu ani słowa o ataku na Frankfurt.
Pniewski udziałem w walce z bolszewikami się pewnie nie chwalił, ale walką z naszym odwiecznym wrogiem Germaninem, to mógł się chwalić nawet za "pełerelu". Pomnik Powstańców Wielkopolskich i Pomnik Zdobywców Lotniska Ławica stawiali za komuny.
Napisano 28 grudzień 2022 - 14:18
Coś Cie dopadła słabsza forma.
Gdzie świętowanie zwycięstw, a gdzie pedagogika wstydu.
Należy pamiętać o historii, również o tragediach, pamiętać i wyciągać z nich wnioski.
Ale nie godzę się na dysproporcje. Co roku nasze najbardziej tragiczne w skutkach powstanie, w dodatku najmniej racjonalne wojskowo przyćmiewa wielki sukces w wojnie polsko-bolszewickiej.
Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Uprzedzając argumenty emocjonalne. Rodzinnie jestem związany z obydwoma wydarzeniami. W Powstaniu Warszawskim zginął młodszy brat mojego dziadka, w wojnie z bolszewikami walczył ich ojciec, przeżył.
Jeśli mamy pozbyć się kompleksu niższości, powinniśmy przestać się oglądać na to, co robią inni. Co mnie obchodzi, co świętują Rosjanie, a co Żydzi?
Ale jak już wymieniamy tych drugich, to chciałbym przypomnieć, że tak długo chodzili po pustyni, aż wymarło pokolenie niewolników. Na niewolnikach nie można zbudować silnego państwa.
Trochę lat po wojnie zrobili duży zwrot w mentalności, a odbytą traumę wykorzystują jako instrument w polityce zagranicznej.
Jest rzeczą oczywistą, że przez lata tych różnych naszych nieszczęść było niemało. Zawsze komuś przeszkadzaliśmy. A nigdy nie byliśmy narodem z mentalnością niewolników. Może popatrzmy na te nasze zrywy, te udane i nieudane, jakie miały dla nas skutki po obu światowych wojnach. Kto wie, jak by wyglądała II Rzeczpospolita, gdyby nie powstania Wielkopolsce i na Śląsku? Nawet gdyby się nie powiodły. A jaka byłaby postawa Zachodu gdyby nie udział naszych żołnierzy na obu frontach, aktywna postawa naszych emigracyjnych polityków i bez Powstania Warszawskiego? Może bylibyśmy jedynie kolejną republiką, jak Litwa, Łotwa, Estonia? Przecież to było całkiem realne. Świat docenia tych, którzy nie chcą być niewolnikami. Dzisiejsza Ukraina tego najlepszym przykładem. Jeśli chodzi o ocenę Powstania Warszawskiego, to dla mnie jednakowo ważne to, co mówią na ten temat politycy i historycy, ale też sami uczestnicy. Nigdy i w żadnej wypowiedzi byłego powstańca nie usłyszałem, że ma żal do kogokolwiek z powodu decyzji o wywołaniu powstania. Lata okupacji i świadomość tego, co nadchodzi ze wschodu, a nie jakieś kalkulacje miały dla nich decydujące znaczenie. Przeważa myślenie, że to były bezsensowne ofiary. Tak właśnie buduje się mentalność niewolnika.
Napisano 28 grudzień 2022 - 16:10
Nigdy i w żadnej wypowiedzi byłego powstańca nie usłyszałem, że ma żal do kogokolwiek z powodu decyzji o wywołaniu powstania.
Jachu to musisz więcej posłuchać. Polecam książkę profesora Jana Ciechanowskiego "Powstanie Warszawskie. Zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego". W 1944 odznaczony 2 razy Krzyżem Walecznych. Z niewoli trafił do Wielkiej Brytanii i tam pracował na UCL.
Narodowe Siły Zbrojne (NSZ) były przeciwnikiem powstania. Jednak po jego wybuchu jednostki NSZ podporządkowały się dowództwu AK. Ciekawostką jest, że członkowie Legi Akademickiej NSZ początkowo nie brali udziału w powstaniu bo sądzili, że wywołali je komuniści. A tu cytat z artykułu Adama Doboszyńskiego p.t. "Ekonomia krwi":
"Z powstaniem czy bez powstania, całość naszych ziem odzyskamy dopiero w razie wielkiego osłabienia Rosji w zapasach z Niemcami, względnie po pobiciu Rosji przez świat zachodni; żadne krwawe gesty przedsiębrane przedwcześnie nic nam tu nie pomogą. Wręcz przeciwnie powstanie, likwidujące ostatecznie element przywódczy Narodu, może uniemożliwić późniejsze wykorzystanie pomyślnego dla nas obrotu wypadków. Po długiej przerwie w niepodległym bycie, Naród nasz powoli dojrzewa do kierowania własnymi losami. W czasie obecnej wojny zdaliśmy egzamin wcale nieźle; mimo zainteresowanej propagandy, głoszącej urbi et orbi o naszej rzekomej kłótliwości, daliśmy przykład zgody narodowej, z którym żaden inny z okupowanych narodów równać się nie może. W tej najcięższej chwili złóżmy jeszcze dowód umiejętności, cechującej bardzo tylko dojrzałe narody – dowiedźmy, że stać nas na oszczędną gospodarkę żywą substancją Narodu; obok rządu dusz pamiętajmy i o ekonomii krwi".
Czytaj więcej: https://histmag.org/...zawskiego-20077
W 2020 Ośrodek "Karta" wydał książkę "Zagłada miasta. Swiadectwa ludzi Powstania." Lektura wstrząsająca.
Napisano 28 grudzień 2022 - 16:30
Jachu po pierwsze i najważniejsze. To, że napisałem o wątpliwościach dotyczących ataku powstańczych lotników na Frankfurt nad Odrą, nie jest odbieraniem im czci i chwały. Jestem pełen podziwu dla ich czynów.
Pierwszy raz przeczytałem o tym w książce Łukasza Sojki "Skrzydlata husaria. Historia polskich lotników bombowych". Autor przytacza tam opinię księdza Roberta Kulczyńskiego SDB, który jest chyba jednym z największych autorytetów jeśli chodzi o lotnictwo wielkopolskie.
Jeśli chodzi o liczbę zdobytych samolotów to powołałem się na IPN.
https://pw.ipn.gov.p...-1919-1920.html
Uważam, że to jest wiarygodne źródło. Zauważ, że w opisie działań lotników powstańczych, nie ma tu ani słowa o ataku na Frankfurt.
Pniewski udziałem w walce z bolszewikami się pewnie nie chwalił, ale walką z naszym odwiecznym wrogiem Germaninem, to mógł się chwalić nawet za "pełerelu". Pomnik Powstańców Wielkopolskich i Pomnik Zdobywców Lotniska Ławica stawiali za komuny.
No nigdy bym nas nie podejrzewał, że mielibyśmy odbierać cześć bohaterom naszych małych ojczyzn, tej wielkopolskiej, śląskiej, północnego Mazowsza i reszty kraju. Oczywiście wątpliwości z akcją Pniewskiego i kolegów są i pewnie jeszcze będą trwały. Mam (chwilowo) może z dziesięć minut spaceru do Bundesarchiv w berlińskim Lichterfelde, ale ci na złość mają głównie wszystko w spadku po DDR. Znając skrupulatność Niemców nie mam wątpliwości, że w Koblencji lub innym miejscu coś na ten temat jest. Jeśli jest. Ale to już rola innych. Szukanie śladów we frankfurckich gazetach to trochę mało. Jak ich nie użyli na podpałkę mieszkańcy, to reszta poszła w buty ruskich wyzwolicieli. Jestem przekonany, że u nas był zakaz rozpowszechniania informacji na temat takiego aktu niesubordynacji. A tak to należy traktować. Zrobienie z Pniewskiego sklerotyka jakoś nie trafia do mnie. Kiedy rozmawiał ze Sławińskim był po osiemdziesiątce, więc bez przesady. Albo twierdzenie, że Sławiński źle zrozumiał Pniewskiego? Na takich przypuszczeniach buduje się teorię? To co zacytowałem wcześniej mnie bardziej przekonuje i nadal uważam, że pomiędzy 1919 a 1974 istniały przesłanki, by wiedza na ten temat nie była dostępna. A to, że wspomniał o sześciu samolotach i mimo sklerozy wymienił nazwiska pozostałych pilotów niczego nam nie mówi? Pilot z jego doświadczeniem mógł tego dokonać samodzielnie bez wielkich problemów i po latach cieszyć się chwałą samotnego bohatera.
Na temat ilości samolotów na Ławicy i Winiarach spotyka się bardzo rozbieżne informacje. Dziwne, że tu jakoś nikogo nie dziwi brak szczegółowych informacji? Podobno w tamtych czasach w Wielkopolsce i na Pomorzu już każdy potrafił pisać i liczyć. Najważniejsze, że historycy uznali, że był to największej wartości łup wojenny w dziejach Polski, większy nawet niż ten zdobyty w bitwach pod Grunwaldem i pod Wiedniem.
Napisano 28 grudzień 2022 - 17:28
To że to był największy łup wojenny to nie ulega wątpliwości. I na pewno był to łup zdobyty stosunkowo niskim kosztem. Chwała dowódcom tej akcji.
Tutaj masz wywiad z dr. Mariuszem Niestrawskim. Twierdzi on, że nazwiska pilotów podał pierwszy raz Krzysztof Hoff w 2005 roku.
https://www.polskier...torego-nie-bylo
BTW. Jedyną książką autorstwa K. Sławińskiego jaką mam to "Przygody kanoniera Dolasa". W związku z naszą dyskusją przekopałem portale aukcyjne. Czasami pojawia się pozycja o lotnisku w Ławicy. Będę "polował" by sprawdzić co tam jest napisane.
Dzięki za dyskusję bez inwektyw w stylu "zdrady narodu".
Napisano 28 grudzień 2022 - 18:29
Znam, nasłuchałem się, naczytałem się. To samo czeka nas za ileś lat, kiedy będzie się rozmawiać o sensie obrony Mariupola. To normalne, że po fakcie zmienia się nasze spojrzenie. Czy profesor Ciechanowski wspomniał coś na temat swoich odczuć przed i na początku sierpnia 44? Pisałem o tym, co wtedy czuli ludzie związani przysięgą i rozkazem, ale też chyba większość mieszkańców Warszawy.
Decyzja o powstaniu nie była niespodzianką. Podobnie jak plany Niemców dotyczące przyszłości Warszawy. To było wiadome od 1942 (plan Pabsta) i nic by tego nie zmieniło. Chyba jedynie szybkie oskrzydlenie Warszawy przez siły rosyjskie z możliwością wyjścia Niemców z Warszawy. A tego Rosjanie wyraźnie nie chcieli, licząc na wykrwawienie się stolicy. Wiadomo też, że na wieść o wybuchu powstania Himler udał się natychmiast do Hitlera, któremu oświadczył: "Mój Führerze, pora jest dla nas niezbyt pomyślna. Z punktu widzenia historycznego jest [jednak] błogosławieństwem, że Polacy to robią. Po pięciu, sześciu tygodniach wybrniemy z tego. A po tym Warszawa, stolica, głowa, inteligencja tego byłego 16-17-milionowego narodu Polaków będzie zniszczona, tego narodu, który od 700 lat blokuje nam Wschód i od czasu pierwszej bitwy pod Tannebergiem leży nam w drodze. A wówczas historycznie polski problem nie będzie już wielkim problemem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, ba, nawet już dla nas." Dzisiaj możemy sobie jedynie podyskutować co byłby lepsze dla Warszawy. Nie dowiemy się, czym by się skończyło gdyby powstanie nie wybuchło.
Chcesz? Masz - https://allegro.pl/o...ski-12125230939
Użytkownik jachu edytował ten post 28 grudzień 2022 - 18:31
Napisano 28 grudzień 2022 - 19:11
Napisano 28 grudzień 2022 - 19:38
Jachu,
ja też uważam, że nigdy nie byliśmy narodem niewolników.
Dlatego jest dla mnie zatrważającym, jaką mamy ich teraz nadreprezentacje.
Nasza inteligencja została wymordowana, zginęła w walce, wyjechała za ocean i mamy nową, taką pseudo, szukającą na siłę pana.
Nigdy nie chciałem zapominać o tragediach. Nie wolno nam. To oczywiste.
Ale jednocześnie wierzę, że bardziej wychowawczo jest kłaść nacisk na sukcesy, wielkie zwycięstwa których w naszej historii nie brakuje.
To trochę tak, jak z dziećmi, którym trzeba wpajać pewność siebie i wiarę we własne możliwości. Jeśli chcesz rozwinę, ale pewnie wiesz o co mi chodzi.
Na koniec powstania.
To wyjątkowo wrażliwy temat. Kiedy warto za Ojczyznę zginąć, a kiedy żyć? Wybrałem to na maturę, służba Ojczyźnie w romantyzmie i pozytywizmie.
Już Powstanie Styczniowe budziło spore kontrowersje (walczył mój prapradziadek), ale tu widzę jeszcze sens. Szanse jakieś tam były, powstały podwaliny pod odzyskanie niepodległości w kolejnym pokoleniu. Tamta krew zaprocentowała.
Ale Powstanie Warszawskie?
Nie ma co się dziwić młodym, tacy jesteśmy, mieli dość, ale o Okulickim mam zdanie jak najgorsze. I to jest bardzo delikatna wypowiedź.
Ze wspomnień rodzinnych - biegło 5 młodych chłopaków z jednym pistoletem. Po drugiej stronie dobrze wyszkolone i uzbrojone wojsko. To nie mogło się udać, musiało się skończyć rzezią i ludność wcale nie była tak jednoznacznie nastawiona.
Miasto zniszczone, 200tys. zabitych. Sojusznicy i tak nas kolejny raz zdradzili. Ruscy mieli ułatwione zadanie, mniejszy opór później.
Nie, to już dla mnie za dużo.
Użytkownik korol edytował ten post 28 grudzień 2022 - 19:41
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych