[Sławek Oppeln Bronikowski]

Antypolonizm w wersji soft jest w naszym kraju oznaką intelektualnego wyrafinowania. Przyjął się, i zastąpił niechlubne narodowe idee, typu - nie damy się..   

[Friko]

 

Miasto zniszczone, 200tys. zabitych

 

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej  klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.

[Marcin Rafalski]

Chciałem zwrócić uwagę na dwa kilka spraw. Relacje spisane(nagrane) od Naszych Bohaterów kilkadziesiąt lat po tych zdarzeniach trudno traktować jako stuprocentowo pewne  źródło historyczne. Z całym podziwem i szacunkiem dla nich wiek robi swoje. 

Czy było warto ? Sam potrafię wymienić mnóstwo argumentów przeciw. Zwłaszcza w sferze materialnej i ,co ważniejsze, w sferze ochrony życia. Choćby mało podnoszony fakt, że w czasie wojny wielu przywoziło do Warszawy rodzinne skarby, precjoza czy dzieła sztuki. "Tam ocaleje", "Tam da się ukryć przed Rosjanami"

Co zawsze podkreślam w historycznych dywagacjach to to że  niezmiernie łatwo oceniać jest decyzje czy ludzi ex post gdy znamy skutki. Rzetelne przesłanki do decyzji miał "Bór" li tylko od wywiadu AK. Na ile były one prawdziwe, na ile podszyte emocjami, nienawiścią do okupanta etc. Wiemy dużo ale czy wszystko ? 

     Wielkim i niedoceniany pozytywem, o ile o pozytywach można mówić był stosunek Stalina do Powstania. Ponoć nigdy nie mógł  zrozumieć tej decyzji Dlatego, obawiając się nieobliczalności Polaków mieliśmy stosunkowo najwięcej luzu w "obozie" Skracając kwestię do maksimum. 

[Mysha]

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego

Warto wysłuchać. Prowadzący potrafią otworzyć oczy.

Wszystkim proponuję małą grę intelektualną. Proszę zadać sobie pytanie jak wyglądałoby starcie dajmy na to przeciętnego pułku powstańców warszawskich z przeciętnym pułkiem powstańców wielkopolskich. W otwartym polu Wielkopolanie zmasakrowaliby młodszych o 25 lat następców.

[jachu]

Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej  klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.

A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców. Polacy w drugiej wojnie walczyli w wielu formacjach niemieckich. Żydowscy kapo w Treblince, Brzezince. Ukraińcy po obu stronach w Powstaniu. Ludzie ze strachu  lub wyrachowania podpisywali volkslisty, wydawali Niemcom sąsiadów, kolegów. Wojna.

Marcin, potrafisz odtworzyć fakty i swoje towarzyszące im emocje sprzed lat pięćdziesięciu? Szczególnie te istotne. Też chcesz zrobić z tych ludzi starców-sklerotyków?

Jest wiele wspomnień uczestników napisanych krótko po wojnie, są i pamiętniki pisane w Powstaniu, na gorąco, dzień po dniu, są nagrania radiowe sześćdziesięcio- i siedemdziesięciolatków. Dla mnie to ma większą wartość niż te najbardziej naukowe "pisane na podstawie podstawy". Te często zawierają tezy zgodne z poglądami piszącego lub są pisane na czyjeś zapotrzebowanie i zgodnie z jego oczekiwaniami. Ja wolę wspomnienia uczestników. Jak choćby te tu:http://www.sppw1944...._powstancy.html

Mysha, zamiast gierek intelektualnych proponuję, żeby każdy z nas zadał sobie pytanie: jak sam bym się zachował w sytuacji jakiej byli tamci pierwszego sierpnia 44?

[Mysha]

Poszedłbym walczyć. Niestety, prócz opaski
to w najlepszym razie dostałbym butelkę z benzyną lub sidolówkę.

Nigdy złego słowa nie napisałbym przeciw jakiemukolwiek żołnierzowi powstania. Natomiast gdy widzę Pomnik Małego Powstańca to nóż w kieszeni mi się otwiera. Dziecko z MP i w hełmie. Obrazek jak z Afryki (tylko tu dzieciaki mają kałacha) lub z ostatnich propagandowych filmów hitlerowskich, gdzie trzęsący się bydlak z wąsikiem, odznacza smarkaczy za zniszczenie sowieckich czołgów pancerfaustami. Problem jest tylko taki, że ten polski dzieciak mógł sobie o tym MP jedynie pomarzyć.

Ps. Ja odpowiedziałem. To proszę teraz o odpowiedź jak wyglądałoby starcie przeciętnego oddziału z jednego i drugiego powstania. Możesz też porównać zdobycie Ławicy i atak 1.08. na lotnisko Okęcie.

Użytkownik Mysha edytował ten post 29 grudzień 2022 - 19:42

[Marcin Rafalski]

Janusz ! Szanuje tych ludzi tak jak tylko można. Nie robię z nich starców - sklerotyków. Ale jak ktoś miał 18 lat w 44 to teraz ma 96 Wiele mogło się w zatrzeć pamięci,  zmienić pod wpływem np  mediów, czy choćby wspomnieć innych Towarzyszy Broni. Oczywistym jest, jak piszesz, że wspomnienia spisane bezpośrednio po wojnie czy nawet 20 lat po mają inną, lepszą wartość jako źródła historyczne. I jako lektura dla laików zainteresowanych historią. Jeszcze raz podkreślę że szanuję ,nie umniejszam ich zasług i bohaterstwa.

              Natomiast losach ludzi w czasie wojny można w nieskończoność. Doring Von Korckow z pałacu w Krokowej na Pomorzu walczy w 1939 jako oficer wojska polskiego bo cała rodzina przyjęła polskie obywatelstwo po odzyskaniu niepodległości. Ginie w 1944 jako oficer wermachtu zmobilizowany przymusowo po powrocie w rodzinne strony. Ten z braci który przeżył wraca w 1945 do Krokowej by być, mimo oporu polskich mieszkańców, uznany za Niemca i wysiedlony bracia również. Izabela Gelbard, sam żydówka pisze o żydowskich policjantach likwidujących rodaków na Umschlagplatz i w okolicach których potem spotykała jako funkcjonariuszy państwowych zwłaszcza w UB(pisze o tym wstrząśnięta Maria Dąbrowska w Pamiętnikach). A  czarnoskórzy w Powstańcy Wielkopolscy Sam Sandi czy Józef Daik. 

Czy też  "Ali"  Augst Agbola Powstaniec Warszawski   Wojna pisze najdziwniejsze historie, niestety zwykle bez happy endu

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 29 grudzień 2022 - 20:21

[Marcin Rafalski]

No cóż Kolego @Mysha, przesłanie poniekąd aktualne zwłaszcza ostatnia zwrotka. Tekst Wincentego Pola. Ciekawe jak dziś zachowali by się metroseksualni  młodzieńcy w rurkach

 

W krwawem polu, srebrne ptaszę;
Poszli w boje chłopcy nasze,
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!

Niechaj Polska zna,

Jakich synów ma
Jakich synów ma!

Obok Orła znak Pogoni,
Poszli nasi w bój bez broni —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Matko Polsko żyj!
Jezus Marya, bij!

Naszym braciom dopomagaj,
Nieprzyjaciół naszych smagaj —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Niechaj Polska zna,

Jakich synów ma

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 29 grudzień 2022 - 20:19

[Mysha]

Nie wiem jakby się zachowali. Myślę że przyzwoicie. Książe Poniatowski też nosił obcisłe gatki 😉.

Natomiast przykład zza naszej granicy pokazuje, że pomimo że przez pierwsze dwa tygodnie, Ukraińcy naprodukowali butelek z benzyną, to później używali rgpanców, javelinów, piorunów czy też himarsów.

[jachu]

W latach sześćdziesiątych moja rodzina przyjaźniła się z dwoma Węgrami. Lajos ze łzami w oczach opowiadał nam jak w 1956 w Budapeszcie młodzi chłopcy szli z butelkami z benzyną na ruskie czołgi. Tak było, jest i pewnie jeszcze będzie.

Atak na Ławicę, której broniło dwustu (w niektórych źródłach mowa o czterystu) Niemców, trwał dwadzieścia minut. Liczył się zapewne efekt psychologiczny i dobra znajomość lotniska przez atakujących, bo Niemcy siedzieli dosłownie na bombie, a powstańcy strzelali z armaty. W 1598 Samuel Łaski z jedenastoma żołnierzami zdobył Sztokholm, wykorzystując całkowite zaskoczenie Szwedów. Historia zna wiele podobnych przykładów. Być może podczas ataku na Okęcie też liczono na efekt zaskoczenia, bo w wielu podobnych sytuacjach pierwszego sierpnia to zadziałało. To są nieporównywalne przypadki. Dyskusja trochę bez sensu.

Mysha, prosiłem żeby każdy samemu sobie zadał pytanie.   Ale spoko. Kiedyś mi mój berliński kolega zadał pytanie. Co byś zrobił, gdyby Rosjanie weszli do was, jak w 2014 na Ukrainę? Powiedziałem mu, że jutro i nawet pieszo z Berlina.

Marcin, 1.09.1939 kontradmirał Unrug oznajmił rodzinie, że zapomniał niemieckiego. Po kapitulacji rozmawiał z Niemcami posługując się tłumaczem.

Użytkownik jachu edytował ten post 29 grudzień 2022 - 22:30

[Mysha]

Liczyło się dobre rozpoznanie, planowanie, dowodzenie, wyszkolenie i uzbrojenie. Bo to się liczy zawsze. Na szczęście można też liczyć, ale jak się ma jedną sztukę broni na 10 żołnierzy to nawet cud nie pomoże.
Jest taki film "Wróg u bram". Taka trochę "holyłudzka" opowiastka, ale jest tam jedna wstrząsająca scena ataku sowieckich sołdatów. Jeden dostaje Mosina, a dwóch pozostałych naboje do niego. W realiach Powstania Warszawskiego pierwszy dostałby karabin, ze trzech naboje, a pozostałych 6 poszłoby z gołymi rękami...

Czy myślisz, że generał Dowbor-Muśnicki pozwoliłby na coś takiego?

BTW. Mało kto pamięta, że Wielkopolanie i hallerczycy stanowili najlepiej zorganizowaną i uzbrojoną część Wojska Polskiego w walce o odzyskanie niepodległości Polski. Tak samo jak mało kto pamięta o generale Rozwadowskim.

[Mysha]

Jachu mi żona zadała to pytanie 24.02. Odpowiedziałem, że ją i córkę spakuję do samochodu, a ja idę do lasu. Tylko naprawdę wolałbym być w tym lesie dowodzony przez Dowbor-Muśnickiego, a nie przez Okulickiego czy Montera.

Użytkownik Mysha edytował ten post 29 grudzień 2022 - 23:18

[jachu]

Rozwadowski, Dowbor. Oj nie lubimy Marszałka Józefa.   A macie tam jeszcze jakieś prawdziwe lasy?   

[Friko]

A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców.

 

Nie, chętnie bym poczytał albo posłuchał o tym, podaj źródło.

 

A ci Polacy walczący po stronie niemieckiej w Powstaniu to głownie przedwojenni polscy policjanci którzy po  rozpoczęciu przez Niemców okupacji stali się członkami pomocniczych formacji Gestapo. Zdaje się że Himmler podawał że w formacjach Gestapo służyło ok 3 tys Polaków. Dla mnie to jest szok, kompletnie nie zdawałem sobie z tego sprawy. 

[Paweł Bugajski]

To ja może 2 słowa.Powstania już się odbyły, w tym to najbardziej kontrowersyjne, bolesne, warszawskie.

Nie jest w naszym, polskim interesie negować jego sens, grzebać przy szczegółach, dzielić dowódców na lepszych, gorszych, dalekowzrocznych i zaślep[onych, a szczególnie w kontaktach międzynarodowych, w publikacjach czytanych poza Polską. Przekaz, ktory dla nas jest korzystny powinien być prosty i jednoznaczny, zrozumiały na całym swiecie. Mordowano nas, zabijano dorosłych i dzieci, codziennie na ulicach przelewała się krew. Jak w wielu innych powstaniach, takze tym warszawskim odwazni ludzie, bohaterowie i patrioci powiedzieli "dość", bo Polak miłuje wolność, nie da się ujarzmić i gotów jest na największe poswięcenie dla zachowania narodowych depozytów, wartosci i niezalezności.

Tak robią mądre nacje, eksponując swe  zalety, patriotyzm i umiłowanie wolności, a nie szukając błędów w dokonanych już historycznych zrywach.

No bo, zastanowmy się może razem, jesli nie my, to kto w naszym otoczeniu uzna nas za demokratów walczacych o swobode i godny byt?

Jojczący Polacy znajdą szybko poplecznikow w narracji" a po cholerę to wszystko...", bo może w gruncie rzeczy sami sobie jesteśmy winni...Niedoczekanie!

Zacząłem od faktu, iż powstania już się odbyły. To istotne, bo to co za nami jest już niezmienne i powinno być opowiedziane w najlepszy dla naszego wizerunku sposób.

Zupełnie inną kwestią jest pragmatyzm i racjonalna kalkulacja w przyszłości, ooo, tu już należałoby się zdrowo zastanowić wyciągając we włanym gronie wnioski z poprzednich patriotycznych wzmożeń. Trzeba mieć armię i sojusznikow by danina krwi była minimalna.

Ale, i tu się powtórzę, negowanie naszych dokonanych już zbrojnych poczynań daje wymarzone alibi pieprzonym mordercom, którymi geografia i historia przewrotnie nas otoczyły. Cóż dla nich lepszego niż konkluzja " Polacy, ci nigdy nie wiedzą o co im w końcu chodzi i w zasadzie sami sobie te stosy trupow przez stulecia zafundowali"

Reasumując- na zewnątrz wysoko uniesiona garda, a tu, w kraju, rozwazania o optymalnych rozwiązaniach.

[Mysha]

Jachu nie trafiłeś. Marszałek jest jednym z twórców niepodległości naszego kraju. Takie jest moje zdanie. Jednak nie znaczy to, że należy zapominać o Dmowskim, Rozwadowskim, Daszyńskim, Korfantym czy Witosie. Po prostu- ja lubię historię, za to nie cierpię tzw. polityki historycznej. A o lasy Ty się nie martw. Niejeden najeźdźca próbował sobie skracać drogę przez Kurpie...

Paweł przecież my sobie gadamy między sobą na forum wędkarskim. Nikt tego nie tłumaczy na esperanto. 99 procent użytkowników naszego forum ma to w nosie, a co dopiero mówić o reszcie świata.

Użytkownik Mysha edytował ten post 30 grudzień 2022 - 01:16

[jachu]

Brawo Paweł! Przestańmy płakać nad rozlanym mlekiem, wnioski z błędów z naszej historii wyciągnięte. Oby zapamiętane nigdy się nie powtórzyły. Mam nadzieję, że większość z nas ma świadomość w jak ważnym punkcie dzisiaj jako państwo jesteśmy. Świat z przełomu lat 80/90 ubiegłego wieku i ten jeszcze do niedawna nam znany, zwłaszcza ten przed 24.02 tego roku, już nie wróci. 

Mysha, oczywiście, że żartowałem. Jeśli te Iskandery z Kaliningradu wyjechały, a te z Białorusi oby szybko, to z całą resztą powinniśmy sobie poradzić. Kurpie, Podlasie, Suwalszczyzna to nie Finlandia, ale swoją rolę spełniały wielokrotnie. U nas niestety tną aż huczy. W tym sensie się martwię.

U mnie zawsze były podziały. Nie mogło być inaczej, bo rodzina ze strony ojca pochodziła z Małopolski, a rodzina mamy z Pyrlandii, więc bliżsi jej byli wielcy Wielkopolanie, czy Dmowski i choćby Dowbor. Historię znasz, więc zdziwiony nie jesteś. A w domowej bibliotece zawsze zgodnie stali - Józef obok Romana.     

Friko, ci Niemcy-dezerterzy, to były oczywiście pojedyncze przypadki. Ale odnotowane i są nawet znane ich nazwiska. Choćby tu można przeczytać:   https://prawo.money....,0,1224833.html

Użytkownik jachu edytował ten post 30 grudzień 2022 - 14:30

[Marcin Rafalski]

Ciekawy link, Janusz ! Nie wiedziałem że aż tylu przedstawicieli innych nacji walczyło po naszej stronie. Wspomniany prze Ciebie admirał Unrug to bardzo ciekawa i godna większej popularyzacji postać. Niesłychanie odważny człowiek. W czasie I wojny opanował panikę na tonącym  u-bocie Kaiserliche Marine  i uratował okręt i załogę. Po kapitulacji Helu Niemcy ofiarowali, znając jego  zasługi i odwagę, stopień admirała i  odpowiednie stanowisko w Kreigsmarine. Wiadomo jak była jego reakcja. Mój śp. Ojciec znał go osobiście albowiem siedział tez VIII A Murnau.  Anegdotka obozowa akurat nie dotycząca Admirała

Umarł któryś z polskich jeńców co przy licznej obsadzie obozu zdarzało sie od czasu do czasu Stronę polska na pogrzebie reprezentowali

Kapitan Muller Porucznik  Schneider i porucznik Meyer

Stronę niemiecką hauptmann Mlynski, Leutnant Novak, i hauptmann Kowalski

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 30 grudzień 2022 - 15:53

[jachu]

To ostatnie świetne. Mimo okoliczności. Kiedyś z moim śp. szwagrem doszliśmy do wniosku, że połowa nazwisk w książkach telefonicznych (było ich kilka i grubaśne) wtedy jeszcze Zachodniego Berlina, to piękne, polskie nazwiska. Kolegę, którego wcześniej wspomniałem (Berlińczyk o greckich korzeniach), dziwiło nazwisko Otto Skorzeny, bo akurat rozmawialiśmy o desancie Niemców na Kretę. Pokazałem mu na mapie Polski Skorzęcin pod Gnieznem. Otto urodził się w Wiedniu, ale jego przodkowie pochodzili ze Skorzęcina. No i sprawa się wyjaśniła.  Dokonania pierwszego komandosa Hitlera z okresu wojny raczej znane, ale warto poczytać o jego powojennej części życiorysu. Bardzo ciekawe.

[Mysha]

Zumbach, Mümler, Ferić, Szaposznikow to tak z głowy, na szybko nazwiska polskich lotników broniących Wielkiej Brytanii.

Z drugiej strony za najbardziej krwawą bitwę z udziałem regularnych jednostek polskich uważa się klęskę 2 Armii LWP pod Budziszynem w 1945 roku. Dowódcą wojsk niemieckich był w niej generał-major
Hermann von Oppeln Bronikowski.

Ps. Sławku to nie jest prowokacja wobec Ciebie. Pamiętam, że kiedyś wspominałeś o jakiejś wizycie u Twoich krewnych w czasie okupacji.