[vako]

Nie wiem dlaczego o Mirosław Ferić utarło się że to Czech.

https://www.polishai...e.pl/feric.html

 

Jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie to w naszej świadomości mało znanym faktem jest bitwa, która rozegrała się na przedpolach Warszawy latem 1944 roku. Polecam zapoznać się. Wynik jej miał ogromny wpływ na przebieg i sukces samego powstania.

Użytkownik vako edytował ten post 30 grudzień 2022 - 21:24

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Mojego nazwiska służyli również w Kriegsmarine  Niemiecka krew..

[vako]

Nie wiem dlaczego o Mirosław Ferić utarło się że to Czech.

Pewnie dla tego że chodziło o Josefa Františka a nie M. Fericia.

 

[korol]

Bardzo fajny temat. Jeden z lepszych w ostatnich czasach.
Dlaczego nie mielibyśmy tu dyskutować o sensowności, błędach, czy dowódcach?

Mnie zawsze interesowało nie tyle to, kto dowodził i ile miał czołgów, którego dnia odbyła się bitwa, ale dlaczego wybuchła wojna, co zadecydowało, że jedna ze stron wygrała militarnie, a co, że wygrała pokój. Co mogliśmy zrobić lepiej? Czy dało się opóźnić wstąpienie do wojny, a może było trzeba dogadać się z sąsiadem na drugiego, a potem zdradzić tego pierwszego?
Co zaniedbaliśmy, że w chwili wybuchu nasza armia była tak mocno w tyle względem niemieckiej. A może w czym tkwił sukces Niemców? Jak dogadali się z bankierami żydowskimi, pomimo jawnie antysemickiej polityki?

Nauka na przyszłość, nie wierzyć ślepo w sojuszników, zwłaszcza anglosaskich. Nie walczyć na dwa fronty. Nie wchodzić do wojny na początku konfliktu, zawsze opóźniać przystąpienie ile tylko się da. Walka w mieście prowadzi do jego zrujnowania i ogromnych strat cywilnych. Schematy z poprzedniej wojny nie są pewniakiem na kolejną. Potrzebna jest silna gospodarka i sprawność decyzyjno - logistyczna. Najlepsza armia to zawodowa uzupełniona ochotnikami, na pewno nie poborowa.


Co do tych Polaków po stronie niemieckiej to mam trochę inne zdanie. Dla mnie polskość niekoniecznie musi się wiązać z pochodzeniem etnicznym, ale bardziej z przyjęciem spuścizny cywilizacyjno -kulturowej. Przykładowo Pol był dla mnie Polakiem niemieckiego pochodzenia, Matejko czeskiego, a w II wojnie zginęły 3mln pochodzenia żydowskiego, ale Polaków.
W ten sposób, jeśli ktoś dobrowolnie podczas PW strzelał do walczącej młodzieży i ludności cywilnej ku chwale wielkiej Rzeszy to musiał to być Niemiec, nawet jeśli rodzice byłi Polakami.


Myślę, że nie ma co rozkminiać tych w rurkach. Sposób ubioru raczej nie wpływa na dzielność. Historycznie zawsze walczyliśmy bohatersko i tak by było kolejnym razem. Samotni pewnie od razu ruszyli by do walki, a z rodzinami rozpoczęliby od zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, żonom, a potem już wedle odwagi, przydatności i jakiegoś tam osądu szans.

Użytkownik korol edytował ten post 31 grudzień 2022 - 17:14

[Friko]

 

W ten sposób, jeśli ktoś dobrowolnie podczas PW strzelał do walczącej młodzieży i ludności cywilnej ku chwale wielkiej Rzeszy to musiał to być Niemiec, nawet jeśli rodzice byłi Polakami.

 

To jest oczywiście bardzo wygodny punkt widzenia bo takim zabiegiem możemy pozbawić atrybutu polskości wszelkie czarne owce   Niestety narody nie składają sie z samych bohaterów bez skazy    Natomiast ważna jest skala i proporcje.I nawet biorąc te 3 tys polskich gestapowców i nieokreśloną liczbę (kilkadziesiąt tysięcy ?) polskich szmalcowników i tak wydaje mi sie że wypadamy dużo lepiej w porównaniu z jakimiś Francuzami, Holendrami, Norwegami.... pomijająć drobne formacje policyjne działające w pewnym okresie na terenie Galicji (de facto w celu samoobrony ludności polskiej przed UPA) jednak nie powstały u nas formacje zbrojne walczące u boku Niemców, nie mieliśmy kolaboracyjnego rządu a za szmalcowników - póżno bo późno - ale w końcu AK się zabrała....  przy okazji, słyszałem dzis w radio że Papa Francisco dał zielone światło do beatyfikacji rodziny Ulmów

[korol]

Ale to nie jest zabieg pod dyskusje.
Ja tak uwazam, wieksze znaczenie maja dla mnie cywilizacja itd.niz etnicznosc. Wole idee Rzeczypospolitej niz panstwa narodowego, wykreowanego u nas dosc niedawno.

Przykladowo Klose to Niemiec polskiego pochodzenia, a Podolski Polak. Tatarzy z Podlasia to tez Polacy.
"3tys. polskich gestapowcow" to dla mnie zbitek calkowicie sprzeczny logicznie. Jacy to Polacy, gdzie w nich polskosc? Pewnie jakby dobrze posprawdzac to i liczba naciagana pod obecne wybielanie Niemcow. Zmierzamy do tego, ze wszyscy winni, czyli nikt ..

[Marcin Rafalski]

I tu dziarsko wkraczamy w tak nielubianą przez jednego z kolegów politykę historyczną. Rurki to Kolego @Korol nie kwestia ubioru. To raczej wartości, przesłania, którego nośnikiem jest taki czy  inny strój, z kolei owe wartości, niekoniecznie pro polskie, wpajane były.... Może tu skończę by nie zarobić kolejnego punktu. Przyznam że mnie ta liczba 3000  polskich gestapowców wydaje się wątpliwa,  mocno naciągana. Wiele takich, często nieświadomych błędów powstaje np w czasie tłumaczenia. Albo złej woli. Cóż szkodzi dodać jedno zero tu czy tam ? Dobrym przykładem jest kolportowana np. przez  p. prof Grabowskiego liczba 200.000 Żydów zamordowanych przez Polaków w czasie wojny. Pytany o źródło tej informacji czy szacunków nie potrafił jednoznacznie wyjaśnić skąd ta liczba się wzięła. Zaczęła jednak żyć własnym życiem, cytowano siebie nawzajem i nadal jest powtarzana i powielana.

[vako]

Faktem jest że jakaś ilość żydów została zamordowana przy współsprawstwie lub przez samych obywateli polskich, po tym jak Niemcy zaczęli zajmować terany II RP, które przypadły w wyniku paktu R-M ZSRR. Gros tych zamordowanych stanowili żydzi lub ich rodziny, którzy w 1939 r kwietnymi bramami witali czerwonych wyzwolicieli ze wschodu. Nie jest tajemnicą, że z pomocą tzw. żydokomuny, NKWD wywiozło lub zamordowało tysiące Polaków. Dlatego też wydaje się zrozumiałe, że czasem było to z inspiracji samych Niemców, a czasem w ramach zwykłej ludzkiej zemsty za doznane krzywdy. Trudno jest podać konkretne liczby, bo na ten temat, z rożnych przyczyn nie prowadzono badań.

[korol]

Jakby dobrze poszukać to wszystko się znajdzie.
Ważne, aby wyjątki nie zaburzały całościowego obrazu.
 

[jachu]

Mojego nazwiska służyli również w Kriegsmarine  Niemiecka krew..

Zbędnie wymijające Sławku.  Właśnie wspomniano w Onecie Jerzego Waldorffa. Niezwykłego człowieka i wielkiego patriotę. Jak o sobie kiedyś powiedział: jestem największym z polskich arystokratów, bo ma brwi Burbonów, nos Hohenzollernów, wargi Habsburgów i jajo Kolumba! Mama z domu Szuster (wcześniej zapewne Schuster), ojciec Jerzego nosił nazwisko Preyss. Stare Powązki, zakopiańska willa Szymanowskiego. Długo można wymieniać zasługi Waldorffa dla Polski. Akurat kiedy odszedł Elvis przebywałem w Bukowinie Tatrzańskiej. Spotkaliśmy pana Jerzego w kawiarence przy krzyżówce. Zabrakło mi - wtedy szczylowi, odwagi. By podejść, przedstawić się i przypomnieć, że był zaprzyjaźniony z rodziną mojego ojca. Trzy tysiące polskich gestapowców? W kamienicy mojej mamy mieszkali tacy "Polacy". O swoich korzeniach przypomnieli sobie, kiedy na początku września 39 Niemcy weszli do Poznania. W Wielkopolsce i w wielu miejscach w kraju takich było zapewne wielu i pewnie wielu miało nawet polskie nazwiska. Takie ustalenia mają podobną wartość jak te prof. Grabowskiego - wspomniane przez Marcina. Albo badania znanej badaczki na temat polskiego antysemityzmu, na podstawie snów ocalałych z holokaustu. Z litości nie wymienię jej nazwiska.

[Mysha]

Jerzy Waldorff. Wielki Polak. Zgadzam się w pełni. Mam tylko pytanie do kolegi @Marcina Rafalskiego. Czy pan Waldorff, wręczający bukiet kwiatów swojemu "bratu ciotecznemu" panu Czesławowi, łapie się na definicję "metroseksualnego w rurkach"?

[slawek_2348]

Myślę Panowie że przechodzicie od ogółu do szczegółu, czyli zaczynacie rozmieniać się na drobne, od Powstań przeszliście na na wątki indywidualne.

A tak przy okazji cytat z wikipedii:

"Zainteresowania mężczyzny metroseksualnego skupiają się w dużym stopniu wokół sztuki i nauk humanistycznych"

A czyż spodnie sztuczkowe to nie ówczesne rurki?

Użytkownik slawek_2348 edytował ten post 01 styczeń 2023 - 16:50

[Marcin Rafalski]

Jerzy Waldorff. Wielki Polak. Zgadzam się w pełni. Mam tylko pytanie do kolegi @Marcina Rafalskiego. Czy pan Waldorff, wręczający bukiet kwiatów swojemu "bratu ciotecznemu" panu Czesławowi, łapie się na definicję "metroseksualnego w rurkach"?

Kolega Sławek 23 48 wybaczy mi jeszcze odejście od głównego nurtu dyskusji. Zgadzam się w ocenie zasług Pana Jerzego Waldorffa dla kultury polskiej. Muszę rozczarować kolego @Mysha pan Waldorff nie łapie się pod wyżej wymienione pojęcie. Nie chciał brać ślubu, ani nie latał umazany farbą w skąpym stroju po mieście     Za to miał świetny gust i co ważniejsze wiele mądrych rzeczy do powiedzenia. 

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 01 styczeń 2023 - 18:09

[Mysha]

To że nie chciał brać ślubu to była tzw. "mądrość etapu". Kilkaset lat wcześniej miałby spore szanse by zrobiono z niego i jego partnera przedstawienie dla gawiedzi i np. obwiniono o brak mleka u krów. Choć ze względu na pochodzenie raczej skończyłoby się na ożenku z brzydką kuzynką lub jakimś biskupstwie.

BTW. Kolego Sławku cała dyskusja zaczęła się od szczegółu czyli od zdobycia przez powstańców lotniska w Ławicy i wątpliwości dotyczących nalotu na Frankfurt.
Różnica zdań pomiędzy mną a kolegą Marcinem polega na tym, że ja uważam, że młodzi w rurkach pijący latte z mlekiem sojowym, w niczym nie różnią się od egzaltowanych młodzieńców czytających wiersze poetów młodopolskich. Kolega Rafał sądzi zaś, że latte szkodzi poziomowi patriotyzmu 😉.

[vako]

Panowie, pewnie wielu z was jeszcze nie było na świecie ale 44 lata temu zaczęła się zima stulecia. Tak wtedy wyglądała zima,(nie to co dziś +15 C w cieniu) a tak stół na sylwestra marzeń.

Załączone pliki

•  FlSmJg4XoAAObYV.jpg   46,42 KB   1 Ilość pobrań
•  FlU5Y73WYAEuQQv.jpg   81,07 KB   1 Ilość pobrań
•  FlSmInhWYAYWclC.jpg   81,88 KB   1 Ilość pobrań
•  FlSmI3KXwAAjZ2w.jpg   42,12 KB   1 Ilość pobrań
•  FlSmJPKXkAYrw-Z.jpg   63,51 KB   1 Ilość pobrań

[Marcin Rafalski]

To że nie chciał brać ślubu to była tzw. "mądrość etapu". Kilkaset lat wcześniej miałby spore szanse by zrobiono z niego i jego partnera przedstawienie dla gawiedzi i np. obwiniono o brak mleka u krów. Choć ze względu na pochodzenie raczej skończyłoby się na ożenku z brzydką kuzynką lub jakimś biskupstwie.(...)

(...). Kolega Rafał sądzi zaś, że latte szkodzi poziomowi patriotyzmu .

Mylisz się okrutnie  W reszcie Europy może by i tak było. W Polsce szlachcic ( takim był niewątpliwie Pan Jerzy) Mógł mieszkać ze szlachcicem. Malo tego dziedziczyć po nim itd Polska zawsze była tolerancyjna. Kto przyjął wypędzonych z Europy Żydów ?

 

Mówisz jak mój profesor "Panie Rafale... eee..  tfu Panie Marcinie   Przyzwyczaiłem się.    

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 01 styczeń 2023 - 19:27

[Marcin Rafalski]

Panowie, pewnie wielu z was jeszcze nie było na świecie ale 44 lata temu zaczęła się zima stulecia. Tak wtedy wyglądała zima,(nie to co dziś +15 C w cieniu) a tak stół na sylwestra marzeń.

Na stole brakuje soku Dodoni Ci co wtedy już świętowali wiedzą o co chodzi

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 01 styczeń 2023 - 19:31

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Oczywiście patriotyzm jest pojęciem względnym. i nie należy go wartościować. Może nas łączyć Starbucks, może i Niemcewicz -  z tym, że niektóre odmiany są zdecydowanie popularniejsze..

 

Od czasów komuny historia Polski była polem ideologicznych kreacji. I niewiele się zmieniło. Edukacja historyczna wszędzie jest przedłużeniem polityki, ale różnice i główne założenia bywają rozmaite, w zależności od kraju, czasu i miejsca. My pozwoliliśmy się całkiem zepchnąć do narożnika, że tak powiem - abdykowaliśmy   Nic dziwnego - w tzw naszych niezależnych mediach prędzej przebije się Harvey Milk niż Pilecki.  

 

Nawet oba europejskie wyrzutki zdecydowanie lepiej sobie radzą - oni kręcą heroiczne Das boot, Nasi ojcowie, nasze matki,  Balladę o żołnierzu albo Lecą żurawie. Spokojnie marginalizując niespotykane w historii ludobójstwo. zniszczenia i rabunki. My.. regularnie pałujemy sami siebie kręcąc np Sąsiadów . W ten prosty sposób mamy ustalony awers i rewers. No to skoro ustalono. żeśmy są gorsi. to po co psuć obraz jakimś zwycięskim powstaniem

[Mysha]

Mówisz jak mój profesor "Panie Rafale... eee.. tfu Panie Marcinie Przyzwyczaiłem się.

Przepraszam. Już kilka lat temu zrobiłem podobną pomyłkę w stosunku do Ciebie. Zwrot "kolego" wziął mi się z powodu, że nauczono mnie tak mówić do drugiego wędkarza. Nad wodą więc chodzę i najpierw się witam, a potem "koleguję" 😉.

Wiem o tym "przywileju" szlacheckim. Dlatego napisałem "kilkaset", "pochodzenie " itd. Siedzę na telefonie i stąd ten skrót myślowy. Powinienem zacząć od starożytności, a nie jestem zbyt biegły zarówno w temacie emancypacji "inaczej kochających", jak i w klepaniu na "kalkulatorze". Zresztą to temat całkowicie poboczny. Przyjmijmy, że mam lepsze zdanie o naszej młodzieży niż Ty. Doceniam to, że zarówno chce im się demonstrować jak i chce im się protestować przeciw demonstracjom. My starsi często tego nie dostrzegamy, bo młodzi swoją aktywność przenieśli w dużej części z ulicy do internetu.

I na koniec uzupełnienie. Warto przyjrzeć się obrazkom zza naszej wschodniej granicy. Mężczyźni w hełmach,z brodami i bronią. To widać najczęściej. Ale od czasu do czasu można zobaczyć obrazki "nerdów w okularkach" ze szczątkową muskulaturą. Siedzą przy monitorach i przesuwają kursorem po ekranie... Tylko dziwnym trafem ruskim bardziej zależy na likwidacji tych wymoczków.

Użytkownik Mysha edytował ten post 01 styczeń 2023 - 20:30

[Mysha]

@Vako no stety lub niestety już żyłem. Ostatnio rozmawiałem o tej zimie z teściem. Z Warszawy do Ostrołęki jechał 48 godzin. Nocował w Serocku, a potem jechał za czołgiem z lemieszem.

Ja najbardziej pamiętam zimę stanu wojennego. Koksowniki, patrole wojskowe i kolumny transporterów. Zrobię wszystko, by moje dzieci, nigdy tego nie musiały oglądać.