Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Opony do samochodu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
165 odpowiedzi w tym temacie

#41 OFFLINE   BOB

BOB

    SUM

  • PATRON
  • PipPipPipPipPip
  • 10142 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Robert

Napisano 19 marzec 2023 - 17:14

Droga hamowania na śniegu a4 allroad quattro to jakiś dramat. W zakrętach wylatuję z drogi. Opony wielosezonowe Bridgestone. Poza tym śniegiem jest ok.

I właśnie z powodu "tylko" tego śniegu i błota pośniegowego nie oszukuję się  i trwam w przeświadczeniu, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Może jest mi o tyle łatwiej bo mam stosunkowo niewielkie przeloty roczne, ale czując zdecydowaną różnicę pomiędzy letnimi i zimowymi gumami zdecydowanie jestem za wymienianiem. Teraz wrzucę nowe letnie kupione w zimie ... można urwać sporo na cenie.


Użytkownik BOB edytował ten post 19 marzec 2023 - 17:15


#42 OFFLINE   psd27

psd27

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 953 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Paweł

Napisano 19 marzec 2023 - 17:49

……
I tu mam pytanie jak na czarnym wypadają wielosezonówki w porównaniu do zimówek w przedziale -10 - +10 stopni Celsjusza? Czy wręcz 0 - +10? Bo takie są typowe warunki zimowe w Polsce.

Nie umiem odpowiedzieć obiektywnie, bo całoroczne opony, które mam na terenówce, maja bieżnik nieco bardziej „terenowy”, w związku z czym od początku zakładam, ze mogą sprawować się gorzej na asfalcie czy w deszczu - po prostu przyczepności jest mniej :-) Za to super radzą sobie w lekkim błocie, co jest dla mnie ważne. Jeżdżąc terenówka jeżdżę wolniej i trzymam większą odległość, ale do tej pory nie zdarzyło mi sie, aby opony zachowały się źle.
W drugim samochodzie mam 450Nm, z których często robię użytek, a dodatkowo jeżdżę nim do rodziny w górach, dlatego nie eksperymentuje, tylko używam porządnych opon letnich i zimowych. Jadąc oststnio na święta wyjeżdżaliśmy z Warszawy, gdzie asfalt był czarny, po drodze padał zamarzający deszcz, a u teściów leżał śnieg…
  • BOB lubi to

#43 OFFLINE   Marcin Rafalski

Marcin Rafalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 749 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 19 marzec 2023 - 19:20

Droga hamowania na śniegu a4 allroad quattro to jakiś dramat. W zakrętach wylatuję z drogi. Opony wielosezonowe Bridgestone. Poza tym śniegiem jest ok.

Całe życie zmieniałem opony. W ubiegłym roku, jako że mało teraz jeżdżę, a akurat przyszła pora wyrzucić i zimowe i letnie, zdecydowałem sie na wielosezonowego Bridgestona ponoć najlepszego tej marki. Podzielam opinię kolegi ! Na śniegu, mimo że nie szaleję było słabo. Poprzednio miałem zimowe Micheliny i mimo że stare to porównania niema (auto Volvo)



#44 OFFLINE   maras5

maras5

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 126 postów

Napisano 19 marzec 2023 - 20:07

Mieszkam w wlkp a u nas zima jest może z tydzień-dwa. Mam też bardzo dobre opony zimowe które kupiłem z autem. Jednego roku zmieniłem i naprawdę nie poczułem różnicy pomiędzy CrossClimat a typową zimówką Michelina. Jeżdżę mało i tylko po mieście więc dla mnie wielosezon jest jak najbardziej ok. Jak ktoś dużo jeździ i to jeszcze na południu PL to raczej nie ma sensu go przekonywać do wielosezonu.

#45 OFFLINE   peresada

peresada

    Tug is the Drug....

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2289 postów
  • LokalizacjaBow River

Napisano 19 marzec 2023 - 21:07

myślę ze warto zrozumieć zasadnicza różnice.

all season to nie to samo co all weather.

często popełnia się zasadniczy błąd stawiając pomiędzy nimi znak równości.

to nie to samo.

pozdrowka


Użytkownik peresada edytował ten post 19 marzec 2023 - 21:09

  • Fatso i chlodnica lubią to

#46 OFFLINE   kacperek993

kacperek993

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 265 postów
  • Imię:Michał

Napisano 19 marzec 2023 - 22:07

Jeżdżę trochę po Europie z racji wykonywanego zawodu, między innymi Alpy (Włochy, Francja, Austria, Szwajcaria) i z mojego wieloletniego doświadczenia mogę stwierdzić, że opony całoroczne w warunkach zimowych są dobre póki jest dobra pogoda. W swoich prywatnych autach zakładam - zimą zimówki, latem letnie. Wystarczy chwila, pech , zbieg okoliczności i. ..... dupa zbita.
Dlatego podzielam zdanie kolegi BOB. Mądrego zawsze warto posłuchać.

Użytkownik kacperek993 edytował ten post 19 marzec 2023 - 22:15


#47 OFFLINE   Tomasz eS

Tomasz eS

    El Presidente

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 8443 postów
  • LokalizacjaKrosno
  • Imię:Tomek
  • Nazwisko:Sporniak

Napisano 19 marzec 2023 - 22:16

Fajnie to podsumował mój ojciec :
Kiedyś zima była 4 miesiące , w uj śniegu , mrozy jak fix - a zimowek nie było - był jeden wzór bieżnika - i wszyscy na tym jeździli … wiem wiem kiedyś łowiło się na leszczynę :)
Ps ja jeżdżę autem 4x4 z oponami R/T cały rok :) ale to auto na ryby . Żona natomiast ma wielosezonówki - jest przedstawicielem handlowym i dużo jeździ . Nie słyszałem aby marudziła ze źle się na tym jeździ .


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
  • Tiur lubi to

#48 OFFLINE   kacperek993

kacperek993

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 265 postów
  • Imię:Michał

Napisano 19 marzec 2023 - 22:21

Fajnie to podsumował mój ojciec :
Kiedyś zima była 4 miesiące , w uj śniegu , mrozy jak fix - a zimowek nie było - był jeden wzór bieżnika - i wszyscy na tym jeździli … wiem wiem kiedyś łowiło się na leszczynę :)
Ps ja jeżdżę autem 4x4 z oponami R/T cały rok :) ale to auto na ryby . Żona natomiast ma wielosezonówki - jest przedstawicielem handlowym i dużo jeździ . Nie słyszałem aby marudziła ze źle się na tym jeździ .


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Źle się może nie jeździ , gorzej z gwałtownym , nieprzewidzianym hamowaniem. Na drodze różnie bywa. Jest dobrze do czasu, aż człowiek sam się przekona po co są zimowe opony. Ale doświadczenie zdobywa się najlepiej na swoich porażkach, czego nikomu oczywiścienie nie życzę.

Użytkownik kacperek993 edytował ten post 19 marzec 2023 - 22:32


#49 OFFLINE   Tomasz eS

Tomasz eS

    El Presidente

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 8443 postów
  • LokalizacjaKrosno
  • Imię:Tomek
  • Nazwisko:Sporniak

Napisano 19 marzec 2023 - 22:25

Kiedyś tez takie zjawisko jak gwałtowne hamowanie występowało ;) a nie było wtedy abs i innych wspomagaczy . Nie twierdze ze zimówki są złe lub niepotrzebne. Ale uważam ze świeże i dobre wielosezony są lepszym rozwiązaniem niż 10 letnie zimówki


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
  • popper lubi to

#50 OFFLINE   kacperek993

kacperek993

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 265 postów
  • Imię:Michał

Napisano 19 marzec 2023 - 22:31

Człowiek kiedyś był bardziej ostrożny, bo całą zimę jeździło się dużym Fiatem na letnich. Tak jak piszesz Tomku, jakość i stan ma znaczenie .
  • Tomasz eS lubi to

#51 OFFLINE   peresada

peresada

    Tug is the Drug....

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2289 postów
  • LokalizacjaBow River

Napisano 19 marzec 2023 - 22:50

Jeżdżę trochę po Europie z racji wykonywanego zawodu, między innymi Alpy (Włochy, Francja, Austria, Szwajcaria) i z mojego wieloletniego doświadczenia mogę stwierdzić, że opony całoroczne w warunkach zimowych są dobre póki jest dobra pogoda. W swoich prywatnych autach zakładam - zimą zimówki, latem letnie. Wystarczy chwila, pech , zbieg okoliczności i. ..... dupa zbita.
Dlatego podzielam zdanie kolegi BOB. Mądrego zawsze warto posłuchać.

ja jeżdżę codziennie w warunkach zimowych przez 6mcy. dojeżdżam do pracy 50km w jedna stronę, na elewacji 1200m nad poziomem morza. snieg mam od października często do maja. mam tutaj każde warunki. duzo śniegu, lód, czarny lód, rozmoczony snieg ect. jezdze na oponach  all weather a nie na oponach calorocznych.  jak już wspominałem wcześniej opony all weather to opony zasadniczo zimowe z twardszej gumy niz opony letnie czy całoroczne.

ta twardsza guma powoduje to ze można nimi jadzic latem. jestem przekonany ze takie opony sa odpowiednio bezpieczne w warunkach polskiej zimy. oczywiście jak juz wcześniej wspomniałem tylko w aucie z napędem na 4 kola.

moja zona jeździ zwykłym autem z napędem na tył i zawsze zima ma opony zimowe.

 

 

Załączone pliki


Użytkownik peresada edytował ten post 19 marzec 2023 - 23:00

  • Fatso lubi to

#52 OFFLINE   Artech

Artech

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 2648 postów
  • LokalizacjaSzczecin
  • Imię:Artur

Napisano 19 marzec 2023 - 23:08

Robiąc 10-20 tysięcy km rocznie dwa komplety opon zużywamy po ilu latach? 10? 15? Czy nowa wielosezonówka będzie dużo gorsza od 10letniej zimówki?
.


To ja chyba coś źle robię 😳 dwa komplety opon, max 5 lat. I to taki max maxów.
Letnie raczej po 4 już na śmietnik
  • Darek_W lubi to

#53 OFFLINE   kacperek993

kacperek993

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 265 postów
  • Imię:Michał

Napisano 20 marzec 2023 - 06:45

Nie posiadam żadnego auta z napędem na 4 koła, ale znając siebie i tak pewnie założyłbym zimowe opony. Lubię mieć spokojną głowę, może na wyrost, ale to przecież nie zaszkodzi. Poza tym nie ja jeden w mojej rodzinie jestem kierowcą i wolę po prostu dmuchać na zimne.

Użytkownik kacperek993 edytował ten post 20 marzec 2023 - 06:48


#54 OFFLINE   witeg

witeg

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 168 postów
  • Imię:Witek

Napisano 20 marzec 2023 - 07:05

To ja chyba coś źle robię dwa komplety opon, max 5 lat. I to taki max maxów.
Letnie raczej po 4 już na śmietnik

A jaki robisz przebieg rocznie?



#55 ONLINE   kruz

kruz

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 713 postów
  • LokalizacjaFMI
  • Imię:Krzysztof

Napisano 20 marzec 2023 - 07:40

Kiedyś tez takie zjawisko jak gwałtowne hamowanie występowało ;) a nie było wtedy abs i innych wspomagaczy . Nie twierdze ze zimówki są złe lub niepotrzebne. Ale uważam ze świeże i dobre wielosezony są lepszym rozwiązaniem niż 10 letnie zimówki


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Tomek, kiedyś samochodów było tyle co kot napłakał a najmocniejsze miały kilkadziesiąt koni mocy i również kilkadziesiąt Nm momentu obrotowego.

 

Pewnie jak ktoś jeździ samochodem, który ma nie za dużą moc, nie za dużo momentu, nie za dużo przebiegu rocznego wielosezonowe opony mają sens.

 

Ale wystarczy założyć wielosezonową oponę do auta z dużą mocą, wjechać latem na rondo wcale nie przekraczając prędkości i dodać gazu ....

To samo polecam zrobić zimną

 

Wszystko ma swoje uzasadnienie i zmienianie opon w niektórych przypadkach jest absolutnie bez sensu. Ale z kolei dla innych użytkowników, z innymi autami, innymi preferencjami jeżdżenie na oponach wielosezonowych jest absolutnie bez sensu.

 

Bolonką też się da spinningować :)


  • MaleX lubi to

#56 OFFLINE   Sławek.Sobolewski

Sławek.Sobolewski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2336 postów
  • LokalizacjaWarmia&Mazury, kraina 3000 jezior w dorzeczu Wisły i rzek pobrzeża Bałtyku

Napisano 20 marzec 2023 - 07:46

Ja przed zimà zakupiłem takie

37ec44b4440323cadf7cb3ea0c3b2098.png

Nie nie pozorny kształt bieżnika ale porównywalne w terenie do AT mokra trawa czy błoto, ciągną jak szalone. Trochę gorzej na asfalcie w deszczu ale bez tragedii. Technologia przez kilka lat mocno odczuwalnie poszła na przód, ostatnie zimówki do Landka kupiłem 6 lat temu i te obecne są znacznie lepsze.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

#57 OFFLINE   witeg

witeg

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 168 postów
  • Imię:Witek

Napisano 20 marzec 2023 - 10:03

Mały offtop sucharowy - Czemu jest przegroda w nosie? Żeby nie kusiło.

 

A wracając do ad remu, czytając ten wątek coraz bardziej rzuca mi się w oczy zaufanie do technologii, przy jednoczesnym zapominaniu o najważniejszym. Póki co to nie samochód jedzie, tylko my jedziemy samochodem. To od nas w największym stopniu zależy bezpieczeństwo nasze i innych.

Bardzo dużo mi dało krótkie kilkugodzinne szkolenie z jazdy, zachowania się w sytuacja awaryjnych, również na płycie poślizgowej. A najbardziej utkwił jeden drobiazg. Właśnie na płycie poślizgowej miałem porównanie kierownika samochodu konstrukcyjnie z lat 90tych, poza ABSem nie posiadającego żadnych systemów kontroli trakcji, na kiepskich zimówkach, robiącego rocznie poniżej 30tys. km i kierownika wszystkomającego samochodu projektowanego ze 20 lat później, na dobrych zimówkach i robiącego przebiegi roczne rzędu kilkuset kilometrów. I wiecie co? W symulacji sytuacji awaryjnej na śliskim obaj walili w przeszkodę z podobną częstotliwością. Uświadomiło mi to skrzętnie pomijany fakt - to wkładka mięsna w samochodzie jest najsłabszym elementem.

Koronny argument fanatyków opon zimowych, to co to będzie jak ten jeden jedyny raz zdarzy się hamowanie na śniegu przy dużej prędkości? 

1. Nie zapierda..j na śliskim, bo nawet jeśli masz super samochód

a ) on i tak w miejscu nie stanie

b ) często wtedy jest ograniczona widoczność, wydłużony czas reakcji i nawet jak ty zdążysz ten za tobą już niekoniecznie

2. Przećwicz wcześniej manewry w sytuacjach awaryjnych, naucz się co w takiej sytuacji robić, poznaj swój samochód.

3. Jak nie musisz, nie jedź. W większości przypadków naprawdę świat się nie zawali, jeśli poczekasz pół dnia, aż odśnieżą drogę.

 

Miałem w życiu kilka sytuacji kiedy byłem naprawdę posrany ze strachu na śliskim, jedną z nich była gołoledź nocą na odcinku około 100 kilometrów, warstwa gładkiego lodu, na którą wciąż padał zamarzający deszcz, miałem wtedy opony zimowe, jednak w tych warunkach żadna opona nie będzie dobra (na kolce było za mało lodu), a pozostałe to kiedy śnieg mnie zaskoczył z założonymi oponami letnimi.

Wnioski, które mi się po kilkunastu latach jazdy wyciągnąłem i po trzydziestu nie zmieniam.

W opcji jeżdżę dużo i muszę jeździć w każdej pogodzie to - dwa komplety kół i zmienianie ich nie 2 razy w roku, a w zależności od warunków tyle razy, ile trzeba.

W opcji jeżdżę mało i w razie naprawdę złych warunków mogę jazdę sobie odpuścić, choćby biorąc urlop na żądanie, warunki zimowe na drodze nie trwają kilka miesięcy, a zdarzają się kilka-kilkanaście dni w roku, do rozważenia są opony jedne na cały rok.

A najważniejszy to - żadna opona nie jest magiczną tarczą chroniącą mnie przed złem całego świata. Znacznie więcej dadzą umiejętności i dostosowanie jazdy do warunków na drodze. Co szczególnie polecam panom, którzy piszą - ja to spoko sobie radzę na wielosezonowych, ale żona to już w żadnym wypadku. Może warto zafundować żonie kurs doszkalający z jazdy w trudnych warunkach? Albo pójść we dwoje?

Jak również bardzo polecam taki kurs, tym którzy uważają, że mając dobry samochód i dobre opony są bezpieczni i mogą zapierdzielać, ile silnik pozwala. 

 

Edyta:

Może mi ktoś wytłumaczyć w jaki sposób napęd na cztery koła ma przewagę nad napędem na jedną oś w kwestii drogi hamowania? Najlepiej w sposób z grubsza zgodny z prawami fizyki i w miarę łopatologicznie, żebym był w stanie zrozumieć.


Użytkownik witeg edytował ten post 20 marzec 2023 - 10:46

  • Fatso, jbk i kogut1982 lubią to

#58 OFFLINE   kacperek993

kacperek993

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 265 postów
  • Imię:Michał

Napisano 20 marzec 2023 - 11:14

Mały offtop sucharowy - Czemu jest przegroda w nosie? Żeby nie kusiło.

A wracając do ad remu, czytając ten wątek coraz bardziej rzuca mi się w oczy zaufanie do technologii, przy jednoczesnym zapominaniu o najważniejszym. Póki co to nie samochód jedzie, tylko my jedziemy samochodem. To od nas w największym stopniu zależy bezpieczeństwo nasze i innych.
Bardzo dużo mi dało krótkie kilkugodzinne szkolenie z jazdy, zachowania się w sytuacja awaryjnych, również na płycie poślizgowej. A najbardziej utkwił jeden drobiazg. Właśnie na płycie poślizgowej miałem porównanie kierownika samochodu konstrukcyjnie z lat 90tych, poza ABSem nie posiadającego żadnych systemów kontroli trakcji, na kiepskich zimówkach, robiącego rocznie poniżej 30tys. km i kierownika wszystkomającego samochodu projektowanego ze 20 lat później, na dobrych zimówkach i robiącego przebiegi roczne rzędu kilkuset kilometrów. I wiecie co? W symulacji sytuacji awaryjnej na śliskim obaj walili w przeszkodę z podobną częstotliwością. Uświadomiło mi to skrzętnie pomijany fakt - to wkładka mięsna w samochodzie jest najsłabszym elementem.
Koronny argument fanatyków opon zimowych, to co to będzie jak ten jeden jedyny raz zdarzy się hamowanie na śniegu przy dużej prędkości?
1. Nie zapierda..j na śliskim, bo nawet jeśli masz super samochód
a ) on i tak w miejscu nie stanie
b ) często wtedy jest ograniczona widoczność, wydłużony czas reakcji i nawet jak ty zdążysz ten za tobą już niekoniecznie
2. Przećwicz wcześniej manewry w sytuacjach awaryjnych, naucz się co w takiej sytuacji robić, poznaj swój samochód.
3. Jak nie musisz, nie jedź. W większości przypadków naprawdę świat się nie zawali, jeśli poczekasz pół dnia, aż odśnieżą drogę.

Miałem w życiu kilka sytuacji kiedy byłem naprawdę posrany ze strachu na śliskim, jedną z nich była gołoledź nocą na odcinku około 100 kilometrów, warstwa gładkiego lodu, na którą wciąż padał zamarzający deszcz, miałem wtedy opony zimowe, jednak w tych warunkach żadna opona nie będzie dobra (na kolce było za mało lodu), a pozostałe to kiedy śnieg mnie zaskoczył z założonymi oponami letnimi.
Wnioski, które mi się po kilkunastu latach jazdy wyciągnąłem i po trzydziestu nie zmieniam.
W opcji jeżdżę dużo i muszę jeździć w każdej pogodzie to - dwa komplety kół i zmienianie ich nie 2 razy w roku, a w zależności od warunków tyle razy, ile trzeba.
W opcji jeżdżę mało i w razie naprawdę złych warunków mogę jazdę sobie odpuścić, choćby biorąc urlop na żądanie, warunki zimowe na drodze nie trwają kilka miesięcy, a zdarzają się kilka-kilkanaście dni w roku, do rozważenia są opony jedne na cały rok.
A najważniejszy to - żadna opona nie jest magiczną tarczą chroniącą mnie przed złem całego świata. Znacznie więcej dadzą umiejętności i dostosowanie jazdy do warunków na drodze. Co szczególnie polecam panom, którzy piszą - ja to spoko sobie radzę na wielosezonowych, ale żona to już w żadnym wypadku. Może warto zafundować żonie kurs doszkalający z jazdy w trudnych warunkach? Albo pójść we dwoje?
Jak również bardzo polecam taki kurs, tym którzy uważają, że mając dobry samochód i dobre opony są bezpieczni i mogą zapierdzielać, ile silnik pozwala.

Edyta:
Może mi ktoś wytłumaczyć w jaki sposób napęd na cztery koła ma przewagę nad napędem na jedną oś w kwestii drogi hamowania? Najlepiej w sposób z grubsza zgodny z prawami fizyki i w miarę łopatologicznie, żebym był w stanie zrozumieć.


Ja znów czegoś nie rozumiem - znów się muszę napić. Co za życie.

#59 OFFLINE   Sławek.Sobolewski

Sławek.Sobolewski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2336 postów
  • LokalizacjaWarmia&Mazury, kraina 3000 jezior w dorzeczu Wisły i rzek pobrzeża Bałtyku

Napisano 20 marzec 2023 - 11:16

Mały offtop sucharowy - Czemu jest przegroda w nosie? Żeby nie kusiło.

A wracając do ad remu, czytając ten wątek coraz bardziej rzuca mi się w oczy zaufanie do technologii, przy jednoczesnym zapominaniu o najważniejszym. Póki co to nie samochód jedzie, tylko my jedziemy samochodem. To od nas w największym stopniu zależy bezpieczeństwo nasze i innych.


Racja.

Edyta:
Może mi ktoś wytłumaczyć w jaki sposób napęd na cztery koła ma przewagę nad napędem na jedną oś w kwestii drogi hamowania? Najlepiej w sposób z grubsza zgodny z prawami fizyki i w miarę łopatologicznie, żebym był w stanie zrozumieć.


Ni ma przewagi:)


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro

Użytkownik Sławek.Sobolewski edytował ten post 20 marzec 2023 - 11:17


#60 OFFLINE   witeg

witeg

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 168 postów
  • Imię:Witek

Napisano 20 marzec 2023 - 11:48

Biję się w pierś - nikt tu nie twierdził wyraźnie, że 4x4 hamuje lepiej od ośki i nie znalazłem opinii, że ja to ogarniam wielosezonowymi, a żona to tylko zimowe/letnie. Musiało mi się coś pomieszać z innymi dyskusjami. Mea culpa.






Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych