Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

W celu odideologizowania C&R


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
159 odpowiedzi w tym temacie

#41 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 10 sierpień 2007 - 16:28

Silnie staram się znaleźć w wypowiedziach choć ślad merytorycznych nawiązań do C&R, do spraw gospodarczych, które wiążą się z objęciem populacji lub ich części takimi regulacjami. Liczyłem na to, że ktoś podejmie próbę zastanowienia się nad tym w jakich warunkach, zwłaszcza w odniesieniu do partykularnych łowisk, można mówić o potencjale wzrostu dużych ryb, o potencjale rozrodczym populacji. Miałem tez nadzieje, że pojawi się jakiś głos zastanowienia nad tym czy rzeczywiście ochrona „okazów” i skierowanie presji na „niedorostki” jest najlepszym rozwiązaniem. Albo czy zawsze powstrzymanie się do zabierania ryb ma szansę zwiększyć ich liczebność. A może ktoś by szerzej zastanowił się nad kwestiami śmiertelności ryb poddanych C&R w różnych warunkach? Merytorycznie, a nie ideologicznie…. Jest tyle możliwości…

Prawdę mówiąc miałem nadzieję, że odezwą się Koledzy pokazujący przykłady skutecznie wprowadzanych, merytorycznie umocowanych rozwiązań związanych z C&R. Takich na przykład jak tworzenie tarlisk na Słupi, na Łebie, monitorowanie i wspieranie tarła na Redze, budowanie tarlisk na Białej Przemszy, analizowanie i monitorowanie wód pstrągowych w Lublinie, i wiele spraw w wielu miejscach w Polsce, które odbywają się przy udziale, a zazwyczaj z inicjatywy wędkarzy…. Którzy dzięki temu angażują w zagospodarowanie wód różne instytucje i organizacje. Angażują je nie krzykiem czy domaganiem się, ale tym, że sami prowadzą sprawy, które ich dotyczą….Tak po prostu, dorośle, dojrzale….

C&R ma największy sens tam, gdzie chroniona populacja może dzięki temu odtwarzać się… Czasem, a nawet często, coraz częściej, trzeba te warunki rozrodcze rybom odtwarzać, ułatwiać rozród. Analizując merytorycznie zagadnienia C&R warto dojść do wniosku, że w zmieniających się warunkach środowiskowych poszczególne łowiska mogły utracić potencjał, który posiadały w przeszłości. Oraz, że poziom eksploatacji ryb może mieć w nich niewielkie znaczenie. Po prostu ryby w nich nie rosną…. Ale to trzeba wiedzieć, i to wiedzieć na pewno…

Liczyłem też, że ktoś odniesie się do kwestii ewidencji presji wędkarskiej, do rejestrowania czasu spędzonego na wędkowaniu, rejestrowaniu złowionych i zabranych ryb, bo to są elementy wiedzy niezbędne do wprowadzania racjonalnych uregulowań C&R, do bilansowania przyrodniczego i ekonomicznego łowisk.

Cieszę się z zainteresowania niektórych uczestników dyskusji. Przykro mi, że ich zainteresowanie zagubiło się gdzieś w nawale głosów tych, którzy nie potrafią trzymać się podstawowych zagadnień w dyskusji, a muszą odreagowywać własne frustracje, uprzedzenia, ideologiczną zapalczywość. Traktują dyskusje jako rodzaj „psychoterapii”, odreagowując swoje problemy… Nie rozumieją ani analiz, ani konkretnych przykładów, nie potrafią ich odnieść do warunków lokalnych. Odwołują się do własnych, spaczonych frustracji, uogólniając je i traktując jako rzeczywistość. Nie rozumiejąc, że są ludzie, miejsca, sytuacje, które funkcjonują normalnie. Tacy ludzie potrafią temu zaprzeczać w swej zapalczywości. Jednocześnie formułując teorie zdradzające brak orientacji w istniejącym porządku prawnym, w praktyce administracyjnej, w funkcjonowaniu społecznym. Odwołują się do dawno przebrzmiałych stereotypów, do autorytarnego dziedzictwa, które każe „władzy” traktować „pospólstwo” z pogardą… Tacy ludzie z jednej strony chcieliby, żeby „władza” słuchała ich i spełniała ich niewydarzone mrzonki, a z drugiej strony – gdyby sami dysponowali władzą (do czego, chyba na szczęście, nie są zdolni), to traktowaliby innych z pogardą… Żałosne…. Podobnie jak żałosne jest przystępowanie niektórych do dyskusji, do rozmowy, z wyrażaną wprost intencją obrażania innych, bełkotliwymi, nonsensownymi bredniami, spotykającymi się z „basowaniem” innych… Nie wiem co o takich zachowaniach sądzić… wywołują co najwyżej uczucie politowania… I skłonność do stosowania wobec nich czegoś w rodzaju C&R. Niech sobie żyją….
Wracając do konkretnych spraw związanych z C&R i poruszonych wyżej, ciekawych inicjatyw w rzekach łososiowych, nad Parsętą… Warto skontaktować się z Kolegami „za miedzą”, w Słupsku, w Lęborku, w Gdańsku, żeby zobaczyć, dowiedzieć się w jaki sposób oni rozwijają pracę na rzecz populacji troci i łososi, skąd uzyskują fundusze, skąd wsparcie merytoryczne, jak docierają do różnych współpracowników… Zaś wyprawa na Morrum, w nawiązaniu do C&R, pozwala dostrzec najważniejszą rzecz, a mianowicie to, że sezon zaczyna się z końcem marca, a kończy na koniec września. W cywilizowanym świecie nie łowi się keltów, bo są to ryby, które wrócą. Nie wszystkie, ale wrócą. Dwa razy większe…

Wiele zagadnień dotyczy C&R, jak też zagospodarowania łowisk. Żeby je wprowadzać, żeby je traktować merytorycznie, a nie ideologicznie, to trzeba mieć realny wpływ na podejmowane decyzje. Są sposoby na to, żeby go uzyskać. Ale trzeba umieć się do tego zabrać. Merytorycznie, a nie ideologicznie…

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski


  • Mari lubi to

#42 OFFLINE   lukomat

lukomat

    Zaawansowany

  • Moderatorzy
  • 2738 postów
  • LokalizacjaElbląg
  • Imię:Łukasz
  • Nazwisko:Materek

Napisano 10 sierpień 2007 - 17:28

Mialem juz sie nie udzielac w tym temacie, ale pozwole sobie jeszcze na kilka drobnych uwag. Po pierwsze jak rozpoczyna sie dyskusje od mentorskiego tonu, pouczajac jaka postawnie jest merytoryczne a jakie ideologiczne, to trzeba sie spodziewac, ze ta sfrustrowana czesc wedkarzy, ktora ideologicznie podchodzi do c&r bedzie chciala sobie troszke pouzywac na tobie, odreagowac swoje dzikie zadze (pysznie usmialem sie przy tym paragrafie).
No niestety jestesmy ciemnym ludkiem, ktory poza granice swojej wioski nie wychyla nosa i tylko glosno krzyczy i tupie...

A tak bardziej na powaznie, jak popatrze na swoje podworko, to nie widze szans na dynamiczne zmiany w Polsce tak dlugo jak pasozyt zwany PZW bedzie drazyl kieszen kieszen wedkarzy. Jestem pod duzym wrazeniem, ze sa tacy ktorzy maja w sobie tyle zapalu, zeby uzywac forteli do przekonania wladzy, ze maja racje. Naprawde duzy szacunek, ale to jest poprostu zalosne, ze trzeba sobie flaki wypruwac, zeby cos tam wywalczyc.
Tutaj nie ma zwiazku, wody naleza do towarzystw lub prywatnych wlascicieli. Na wodach lososiowych sa karty dziennych polowow, straznik, ktory zajmuje sie pilnowaniem wody zawodowo, i kasa idzie na opieke wody, a nie na zawody. Sezon na lososie od lutego do konca pazdziernika (kelty nalezy bezwzglednie wypuszczac!!!), a na pstragi od polowy marca do konca wrzesnia.

I tak jest wiekszosci jak to nazywasz cywilizowanego swiata. Dla mnie rozwiazanie proste: nie ma PZW = nie ma problemu. OK, wiem, wiem, sa przypadki doskonale dzialajacych kol ktore podawaliscie, ale maja one wspolna tylko nazwe z PZW, a dzialaja na zupelnie innych zasadch. Tylko jesli chcemy zeby w ten sposob przekwalifikowac wszystki okregi, to za naszego zycia napewno sie nie doczekamy zmian i bedziemy ewentualnie mogli sobie dalej dyskutowac, jak to jest za miedza.

#43 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4878 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 11 sierpień 2007 - 10:14

@ Jerzy
C&R to nośne i na czasie zagadnienie . Myślę że w bliższej i dalszej przyszłości nie uciekniemy od niego . To nieuniknione i niezbędne ..
Wykładnia przez Ciebie formowana jest bez wątpienia słuszna i racjonalnymi przesłankami wsparta . Jednak stopień zaawansowania , akademicki sznyt , naukowa i socjologiczna retoryka nie ułatwiają rozmowy . A przyswajalność przesłania ma znaczenie pirwszorzędne , tak jak i umiejętność nawiązania kontaktu .
Pasja badacza i analityka tej kwestii , zawiodła Cię poza granice tzw splendid isolation . Prawdopodobnie ciężko będzie Ci znalezć rozmówcę o zbliżonym merytorycznie poziomie wiedzy .
Teraz jest jak na wykładzie .
Mistrz i adepci..




#44 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 11 sierpień 2007 - 11:10

Mialem juz sie nie udzielac w tym temacie, ale pozwole sobie jeszcze na kilka drobnych uwag.



Panie Łukaszu,

Musiał Pan przeoczyć w masie różnych wypowiedzi tę, w której pisałem o sprawie ideologicznego i merytorycznego C&R. Nie odnosi się to do osób ani do oceniania kogokolwiek, a tylko do C&R. Jak w temacie dyskusji. To C&R może być „ideologiczne”, bądź „merytoryczne”. I każde z nich ma swoje zastosowanie, swoje znaczenie, swoja rolę do spełnienia. I o „odideologizowanie” C&R chodzi w tej dyskusji. Bo skupiając się na „ideologicznym” C&R, które ma charakter „ochroniarski”, „ekologiczny”, a nie gospodarczy, nie można wiązać go z oczekiwaniem poprawy stanu łowisk.
Chodzi mi przede wszystkim o to, żeby te dwa aspekty C&R rozróżniać, a także żeby zakres „merytorycznego” C&R był dobrze rozumiany. O tym pisałem w moich wypowiedziach.
A jeżeli chodzi o ton, to , jak zaznaczyłem na początku, zajmuję się tymi sprawami od wielu lat, zrobiłem parę rzeczy, napisałem tez kilka. Zgromadziłem też sporo wiedzy i źródłowych informacji, które staram się rozpowszechniać, mimo wszystko. A jeżeli ktoś traktuje przekazywanie wiedzy jako rodzaj napastliwości, zamachu na rozbudowane „ego”, nie jest w stanie przyjmować wiedzy, pytać, czytać, dyskutować, to jakby nie jest to mój problem, a z drugiej strony takie reakcje są wkalkulowane w proces rozpowszechniania wiedzy.

Przechodząc do „swojego podwórka”, od którego nie może oderwać się większość dyskutantów, choć jest to dalekie od zagadnień dla których zacząłem tę dyskusję, to proszę zdać sobie sprawę, że szanse na dynamiczne zmiany w Polsce są zależne tylko i wyłącznie od tego jak dynamiczni i otwarci na wiedze i na współdziałanie są i będą ludzie i społeczności w Polsce… Nie inaczej jak w kraju, który sami ludzie sobie zorganizowali, z których dorobku ma Pan teraz możliwość korzystać. Oni to sobie wytworzyli i zorganizowali sami, nikt im tego nie dał, i tak samo musimy zrobić my, albo trwać w bylejakości. Proszę się rozejrzeć wokół siebie, rozmawiać z ludźmi (ale z takimi, którzy coś znaczą, coś tworzą, bo takich, którzy tylko oczekują nie brakuje i tam), pytać, dopytywać, analizować…. Mam nadzieję, że Pański wyjazd „w świat” nie wynikał z tego, że „ten kraj nic mi nie daje”…. Proszę pamiętać znane powiedzenie, na którym zbudowana jest potęga największego mocarstwa: „Nie pytaj co ten kraj zrobił dla Ciebie, zapytaj co Ty zrobiłeś dla kraju”… Nie „wystarczy być”…

Do prowadzenia swoich spraw w normalny sposób wcale nie trzeba używać „forteli”, tylko po prostu wiedzieć jak i co zrobić, a przede wszystkim chcieć. Do każdego działania trzeba podchodzić z zapałem, więc to też nic nadzwyczajnego. A jeżeli tych, którzy chcą, wiedzą jak, a do tego potrafią pociągnąć za sobą innych, motywować ich, jest więcej, to wcale nie trzeba „flaków wypruwać”… Dlatego praca zespołowa przynosi zazwyczaj lepsze efekty niż indywidualna… I wcale nie jest to „żałosne”, ale niosące optymizm i godne naśladowania…
Z drugiej strony, można sobie uprawiać „samobiczowanie”, przywołując najgorsze przykłady i traktując je jako całość rzeczywistości znajdować w tym usprawiedliwienie dla własnych słabości oraz uzasadnienia dla cierpiętnictwa….

Na wędkarskim „podwórku” problemem nie jest żadne „drążenie kieszeni wędkarzy”, a wprost przeciwnie – nadmierna troska o te kieszonki. Niestety, w PZW trwa wśród wielu ludzi przyzwyczajenie do okresu, w którym PZW był de facto państwową organizacją, mającą na celu „zaspokajanie potrzeb ludu pracującego miast i wsi” przez rozdawanie „państwowego” ludowym „masom”. Takie nastawienie trwa wśród wielu wędkarzy do dziś, podobnie trwa wśród wybieranych przez tych wędkarzy przedstawicieli. Od kilkunastu lat PZW ma charakter stowarzyszenia, czyli prywatnej, samorządnej organizacji, której działalność jest oparta na pracy społecznej członków, zaś powoływanie władz na procesie demokratycznym. Większość wędkarzy, w tym „zatroskani”, jakoś nie zdradza zapędów do uczestniczenia w tej działalności stowarzyszeniowej ani w procesach demokratycznych. Korzystają na tym „sprytni”, którzy są dobrze zorganizowani i podtrzymują w głowach wędkarzy ten „uroczy mętlik”…..
A takich, którzy wprowadzają do tego normalność, pracują tak jak normalnie funkcjonujące stowarzyszenie powinno działać, kształtują wzorce, prędzej naśladują już zarządzający, niż inni wędkarze, którzy tylko oczekują i domagają się….
Pisze Pan „tutaj nie ma związku…”. Owszem, w różnych krajach sprawy są różnie zorganizowane, w zależności od całej masy zmiennych i warunków. Inaczej jest w Hiszpanii, jeszcze inaczej w Włoszech, a odmiennie w Irlandii, w USA, w Skandynawii, s jeszcze inaczej w Czechach czy na Słowacji - są różne tradycje, regulacje prawne, systemy gospodarcze… ale są zorganizowane przez ludzi, którzy maja wystarczający zasób pragmatyzmu, żeby budować, a nie burzyć czy pozostawać w bierności, traktowane jako „swoje”, a nie „obce”, a dzięki temu funkcjonujące…
U nas jest ustawowa własność publiczna wód, obwody rybackie są dzierżawione na podstawie przetargów, jest wynikające z historii nastawienie gospodarcze do wędkarstwa, jest ograniczona zasobność społeczeństwa, specyficzny stosunek do własności, godności, do innych podstawowych wartości, są zaszłości przyrodnicze, a w końcu i mentalność ludzi, której nie tracą, nie zmieniają nawet wyjeżdżając w świat…
Takie są warunki jakie mamy w naszym kraju, nie zanosi się na to, żeby się zmieniły, i w ramach takich warunków trzeba się zorganizować, żeby prowadzić swoje sprawy jak najlepiej.
Jeszcze raz proszę się rozejrzeć wokół i zastanowić nad tym jak wyglądają te kwestie w kraju, z którego gościnności ma Pan okazję korzystać….Jak wygląda nastawienie ludzi do wartości, ich hierarchia, jak - zasobność społeczeństwa, zasobność wędkarzy, kto uprawia wędkarstwo łososiowe …

Dziękuję, że wspomniał Pan, nawiązując do C&R, o tych regulacjach dotyczących sezonu połowów (i okresów ochrony). Wie Pan pewnie też, że w rzekach łososiowych nie łowi się w Szkocji w niedziele. Proszę się zainteresować skąd się to wzięło, jaki jest cel tej tradycyjnej regulacji, jaki ma wpływ na funkcjonowanie łowisk…. Przy okazji zorientuje się też Pan w jaki sposób podchodzi się do łowisk łososiowych i jak się je klasyfikuje, skąd ogromne różnice w cenach licencji …
Żeby było łatwiej sugeruję kontakt ze stowarzyszeniami wędkarzy, najlepiej z S&TA.

Porażające są takie „proste rozwiązania” w rodzaju „nie ma PZW = nie ma problemu”… Czyżby poza PZW gospodarka na wodach kwitła? A PZW gospodaruje na 1/3 polskich wód. Czyżby był ktoś chętny i gotowy do zagospodarowania tej 1/3 według świetlanych wzorców panujących na pozostałych 2/3? Warto wzbogacać swoją wiedzę, bo to pozwala na więcej realizmu. Koledzy, którzy prowadzą normalnie funkcjonujące PZW, mimo wszelkich ograniczeń pragmatycznie wykorzystują dostępne możliwości, dają nadzieję na to, że wzorce, które tworzą - rozpowszechnią się. PZW wymaga zmiany, ale mogą się one dokonać za sprawą mądrej współpracy wędkarzy. Nikt ich nie „da”… A jeżeli będą dominować malkontenci i nieudacznicy, którzy będą powtarzać „nie da się”, to rzeczywiście te zmiany będą trwały długo…

Nie zamierzam dołaczać do chóru narzekaczy. Zajmuję się szukaniem rozwiązań i wprowadzaniem ich w życie...

Życzę powodzenia w poszukiwaniach i w zdobywaniu wiedzy…

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski





#45 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 11 sierpień 2007 - 11:19

@ Jerzy
C&R to nośne i na czasie zagadnienie . Myślę że w bliższej i dalszej przyszłości nie uciekniemy od niego . To nieuniknione i niezbędne ..
Wykładnia przez Ciebie formowana jest bez wątpienia słuszna i racjonalnymi przesłankami wsparta . Jednak stopień zaawansowania , akademicki sznyt , naukowa i socjologiczna retoryka nie ułatwiają rozmowy . A przyswajalność przesłania ma znaczenie pirwszorzędne , tak jak i umiejętność nawiązania kontaktu .
Pasja badacza i analityka tej kwestii , zawiodła Cię poza granice tzw splendid isolation . Prawdopodobnie ciężko będzie Ci znalezć rozmówcę o zbliżonym merytorycznie poziomie wiedzy .
Teraz jest jak na wykładzie .
Mistrz i adepci..




Czy to coś złego? Czy komukolwiek dzieje się krzywda? Czy o coś można mieć żal?

Zaś co do pragmatyczności takiego podejścia - w sumie w niejednym miejscu te sprawy znalazły praktyczne zastosowanie. Właśnie dzięki temu, że decyzje podejmują ludzie o zbliżonym merytorycznie poziomie wiedzy i w taki sposób można coś sensownego osiagnąć... a ludzie dokonują ważnych rzeczy, wprowadzają postep, właśnie mając za sobą wsparcie rzetelnej, rozbudowanej wiedzy, służącej nawet najprostszym rozwiązaniom. Warto zdać sobie sprawę z tego ile wysiłku intelektualnego poprzedziło utworzenie tarliska troci na Glaźnej - dopływie Słupi, ile projektów, dyskusji, argumentów, artykułów, uzasadnień, przed radami naukowymi, zanim można było wsypać tych kilka wywrotek żwiru, rozprowadzonych fizycznie przez wędkarzy na dnie rzeczki, a potem pilnowanych w ramach wspierania tarła.... Po nim powstały następne...

To wszystko warto wiedzieć... tego słuchac, a nie niewydarzonych mrzonek konstruowanych na nieznajomości prawa i procesów toczących się gdzieś indziej...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski




#46 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4878 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 11 sierpień 2007 - 12:03

Co złego to nie my ..
Rozdzielam c&r i renaturyzację cieków .
Nie kwestionuję ani kontestuję treści . A nawet więcej , siedzę w tym po moje stare uszy .
Ale stąpam po ziemi .
Oferta którą składzsz , i której orędownikiem jesteś , musi być łatwo przyswajalna , czytelna , prosta ..
Dla wszystkich , nie tylko dla teoretyków . Ilu spośród wielbicieli fishingu zechce się zatrzymać i zagłębić w niuanse rozważań ?
Brakuje mi tutaj elementu , który mógłby przeistoczyć teorię w praktykę , w obyczaj ..
Czegoś prostego , ale przełomowego .




#47 OFFLINE   Robert

Robert

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3754 postów
  • LokalizacjaAreszt Wydobywczy Istambuł

Napisano 11 sierpień 2007 - 12:46

Z dwojga złego lepiej „pruć sobie flaki”, nawet bezproduktywnie. Przynajmniej nikt mi nie zarzuci, że zamiast próbować coś robić prowadzę pseudonaukowe rozwadnia, lub jeżdżę za pieniądze PZW na pseudo sportowe imprezy do Australii w ramach „realizacji aktywności przewidzianej statutem” :lol:

#48 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 11 sierpień 2007 - 13:06

Ilu spośród wielbicieli fishingu zechce się zatrzymać i zagłębić w niuanse rozważań ?
Brakuje mi tutaj elementu , który mógłby przeistoczyć teorię w praktykę , w obyczaj ..
Czegoś prostego , ale przełomowego .



moze czegos takiego?

zaleznosc podnoszenia wymiarow ochronnych i promowania C&R w stosunku do zlapanych na bone lake w stanie wisconsin ... 1983 wymiar ochronny podniesiono z 32 do 34 cali - skutek wiecej chetnych do placenia za licencje ze wzgledu na wieksze prawdopodobienstwo zlapania duzej ryby ... z czasem coraz wiecej wypuszczanych, duzych, ryb ... ustabilizowanie piramidy wiekowej populacji muskie ... 1990 podniesienie wymiaru ochronnego do 40 cali ... decyzja owocuje 300% zwiekszeniem populacji ryb pomiedzy 38 a 40 cali ... ilosc ryb powyzej 40 wzrasta szybko o 72% ...

przyklad z LOTW ... 30 lat temu LOTW ma wymiar ochronny 28 cali ... muskie sa praktycznie wybite ... zlapanie wiekszej ryby graniczy z cudem ... konsekwencje zostaja wyciagniete w 1987 roku, kiedy to wprowadza sie limit 40 cali ... w 1992 wymiar ochronny podnosi sie do 48 cali ... by w 2001 ustalic 54 cale jako limit na wodach nie tylko LOTW ale w prowincji ontario ... szanse na rzeczywiscie duza rybe wzrastaja o ponad 300% i proporcjonalnie do tego wzrostu populacja ryb powyzej 45 cali ...

obecnie za tym przykladem idzie minnesota wprowadzajac limity 40 lub 48 cali, a na wyslekcjonowanych wodach totalne C&R ... tutaj jeszcze nie ma wymiernych wynikow, jedkaze biorac za wykladnik wyniki z wisconsin i ontario, tamtejsze DNR rokuje ogromne nadzieje w polityce gospodarki rybackiej ...

co jest jeszcze bardzo wazne?
TYLKO 20% LOWISK STANU WISCONSIN JEST W STANIE REGENEROWAC SWOJ RYBOSTAN W SPOSOB NATURALNY

porownajcie te liczby z polska lub innym krajem europy (bez holandii i szwecji) a kazdy chyba zrozumie jak wazne jest C&R (bez roznicy w jakiej formie, ideologicznej czy tez regulowanej prawem i wymiarami ochronnymi


#49 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 11 sierpień 2007 - 19:35

Co złego to nie my ..
Rozdzielam c&r i renaturyzację cieków .
Nie kwestionuję ani kontestuję treści . A nawet więcej , siedzę w tym po moje stare uszy .
Ale stąpam po ziemi .
Oferta którą składzsz , i której orędownikiem jesteś , musi być łatwo przyswajalna , czytelna , prosta ..
Dla wszystkich , nie tylko dla teoretyków . Ilu spośród wielbicieli fishingu zechce się zatrzymać i zagłębić w niuanse rozważań ?
Brakuje mi tutaj elementu , który mógłby przeistoczyć teorię w praktykę , w obyczaj ..
Czegoś prostego , ale przełomowego .




Nie rozdzielaj. Bo to części tej samej układanki. Bardzo skomplikwoanej i wieloczynnikowej. Bo naprawianie szkód cywilizacyjnych jest niezwyle trudne. Trzeba uwzlędniac wszystkie elementy, a efekt będzie taki jakie powodzenie w tym, który uda się zrealizować najsłabiej. To jak w komputerze - jego szybkośc zalezy od szybkości najwolniejszego elementu.

Jestem przekonany, że Ty rozumiesz doskonale to, co piszę. I znasz praktyczną wartość tych tekstów. Wszelkie dzieła są efektem zespołowej pracy. Jeżlei Ci czegoś brakuje to spróbuj to zrobić. Nie mam nic przeciw temu, żeby rozumiejący przełożyli to na język przyswajalny dla innych. Ja staram się to robić podając przykłady. Bo uważam, że one najlepiej obrazują praktyczne zastosowania wiedzy. Liczę na współpracę.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

#50 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 11 sierpień 2007 - 19:40

[quote]
Ilu spośród wielbicieli fishingu zechce się zatrzymać i zagłębić w niuanse rozważań ?
Brakuje mi tutaj elementu , który mógłby przeistoczyć teorię w praktykę , w obyczaj ..
Czegoś prostego , ale przełomowego .



[/quote]
moze czegos takiego?

zaleznosc podnoszenia wymiarow ochronnych i promowania C&R w stosunku do zlapanych na bone lake w stanie wisconsin ... 1983 wymiar ochronny podniesiono z 32 do 34 cali - skutek wiecej chetnych do placenia za licencje ze wzgledu na wieksze prawdopodobienstwo zlapania duzej ryby ... z czasem coraz wiecej wypuszczanych, duzych, ryb ... ustabilizowanie piramidy wiekowej populacji muskie ... 1990 podniesienie wymiaru ochronnego do 40 cali ... decyzja owocuje 300% zwiekszeniem populacji ryb pomiedzy 38 a 40 cali ... ilosc ryb powyzej 40 wzrasta szybko o 72% ...

przyklad z LOTW ... 30 lat temu LOTW ma wymiar ochronny 28 cali ... muskie sa praktycznie wybite ... zlapanie wiekszej ryby graniczy z cudem ... konsekwencje zostaja wyciagniete w 1987 roku, kiedy to wprowadza sie limit 40 cali ... w 1992 wymiar ochronny podnosi sie do 48 cali ... by w 2001 ustalic 54 cale jako limit na wodach nie tylko LOTW ale w prowincji ontario ... szanse na rzeczywiscie duza rybe wzrastaja o ponad 300% i proporcjonalnie do tego wzrostu populacja ryb powyzej 45 cali ...

obecnie za tym przykladem idzie minnesota wprowadzajac limity 40 lub 48 cali, a na wyslekcjonowanych wodach totalne C&R ... tutaj jeszcze nie ma wymiernych wynikow, jedkaze biorac za wykladnik wyniki z wisconsin i ontario, tamtejsze DNR rokuje ogromne nadzieje w polityce gospodarki rybackiej ...

co jest jeszcze bardzo wazne?
TYLKO 20% LOWISK STANU WISCONSIN JEST W STANIE REGENEROWAC SWOJ RYBOSTAN W SPOSOB NATURALNY

porownajcie te liczby z polska lub innym krajem europy (bez holandii i szwecji) a kazdy chyba zrozumie jak wazne jest C&R (bez roznicy w jakiej formie, ideologicznej czy tez regulowanej prawem i wymiarami ochronnymi

[/quote]

Bardzo dziekuję za kolejne przykłady merytorycznego podejścia do C&R i przykłady zastosowania regulacji C&R tam, gdzie wiedza i praktyka przynoszą dobre efekty. Te efekty są możliwe wtedy, kiedy C&R jest regulowane prawem i przepisami, wywiedzionymi z merytorycznych przesłanek.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski


#51 OFFLINE   lukomat

lukomat

    Zaawansowany

  • Moderatorzy
  • 2738 postów
  • LokalizacjaElbląg
  • Imię:Łukasz
  • Nazwisko:Materek

Napisano 12 sierpień 2007 - 01:47

@Jerzy Kowalski
Moze zaczne od tego, ze na tym forum przyjela sie zasada, ze zwracamy sie na ty, wiec mam nadzieje, ze nie obrazisz sie jak ja bede ulatwial sobie zycie :D
Zeby dokladnie odpowiedziec na kazdy paragraf moj post bylby bardzo dlugi, wiec postaram sie strescic.

Uwazam, ze wiekszosci osob, ktora biera udzial w dyskusjach na temat c&r na tym portalu, raczej zalezy na poprawie stanu lowisk, czyli podejscie gospodarcze, niz samej idei ochrony ryb. Bo gdyby bylo inaczej, to pewnie produkowaliby sie teraz na portalu dla ekologow lub zielonych. To chyba jest oczywiste. Roznimy sie tylko w podejsciu. Ty wolisz dlugotrwale zmiany, na ktorych efekt moze doczeka sie moj syn, ale raczej w podeszlym wieku. Ja jestem zwolennikiem prostych i zdecydowanych rozwiazan i za takie uwazam likwidacje PZW w formie w jakiej obecnie sie znajduje.

Mowiac zalosne nie mialem na mysli postepowanie ludzi ktorzy sie staraja o zmiany i podkreslilem, ze podziwiam taka postawe, tylko sytuacje w kraju.

Dalej bede sie upieral, ze kieszenie wedkarzy sa drazone, bo kasa nie idzie na to na co powinna czyli ochrone i zarybienia, tylko na sport, jak wielokrotnie podkreslal @Robert, i samo funkcjonowanie zwiazku.

Doskonale zdaje sobie sprawe, ze wedkarski dobrobyt w UK jest scisle zwiazany z historia rozwoju panstwa. A w Polsce wlasnie w ramach holdowaniu tradycji dalej podtrzymywany jest sztuczny twor w postaci PZW. Sztuczny i nienaturalny jak sam komunizm...

Nie znam liczb, wiec nie bede dyskutowal czy 1/3 czy wiecej nalezy do PZW. Domyslam sie, ze spora czesc z tych 2/3 to spoldzielnie rybackie, ktore niosa jeszcze gorsza ruine ale my mowimy o innych wodach... Wiem tylko tyle, ze gdyby ta 1/3 byla odpowiednio zarzadzana, to ta dyskusja by nie istniala.

Lowienie na szkockich wodach wymoglo na mnie zainteresowanie tematem ochrony i mam ogolne pojecie DLACZEGO jest tak a nie inaczej, ale danymi w cyfrach strzelac nie bede bo takowych nie posiadam.

Czy to, ze mam inne zdanie od twojeg na temat jak doprowadzic stan wod do porzadku, to znaczy, ze jestem malkontentem :unsure:

Zycze powodzenia w szukaniu rozwiazan i wprowadzaniu ich w zycie...

Pozdrawiam

#52 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 12 sierpień 2007 - 13:28

@Jerzy Kowalski

Uwazam, ze wiekszosci osob, ktora biera udzial w dyskusjach na temat c&r na tym portalu, raczej zalezy na poprawie stanu lowisk, czyli podejscie gospodarcze, niz samej idei ochrony ryb.




Panie Łukaszu,

Ja też uważam, że większości zależy na poprawieniu stanu łowisk. Inaczej nie rejestrowałbym się tu i nie pisał. Jednocześnie jednak uważam, że chęć korzystania z lepszych łowisk nie od razu musi oznaczać „podejście gospodarcze”… Może równie dobrze oznaczać, a zazwyczaj oznacza, pewną roszczeniowość i oczekiwania, że „samo się zrobi”….

Ja wolę zmiany skuteczne, realne do wprowadzenia, oparte na wiedzy i doświadczeniu. Wolę takie zmiany, nawet jeżeli ich wprowadzenie zajmie kilka lat, niż skazywanie moich wnuków na ciągłe rozważania „jakby to było, gdyby było”…Bo proszę nie wierzyć w zmiany zachodzące za „skinięciem czarodziejskiej różdżki”, bo to wychodzi już ze sfery „ideologicznej” w przestrzeń „baśniową”.

Ja też jestem zwolennikiem „prostych i zdecydowanych rozwiązań” tylko pewnie trochę odmiennie je rozumiemy. Ja też jestem za tym, żebyśmy, jako wędkarze – członkowie PZW, „zlikwidowali PZW w formie w jakiej obecnie się znajduje” i przekształcili PZW w nowoczesne stowarzyszenie wędkarskie, nie tracąc jednak nic z jego majątku i aktywów… A to jest prostsza sprawa niż się niektórym wydaje. Wystarczy wygrać wybory, zająć się sprawami wędkarskimi. Proste, choć droga do tego wymaga wysiłku i zaangażowania.

Moja wcześniejsza wypowiedź dotyczyła w głównej mierze tego, że zmiany wprowadzają luzie, współpracujący ze sobą i znający się na rzeczy. Bo proponując „zlikwidowanie PZW…” trzeba przewidywać lub zaoferować cos „w zamian”. Takich „speców od burzenia” cierpieliśmy przez pół wieku w Polsce, a przez prawie cały wiek w Europie, a widać, że zaszczepili oni w kolejnych pokoleniach swoje zatrute myśli… Rewolucje zazwyczaj polegają na tym, że się burzy, pali, niszczy, nie myśląc o tym „co dalej”, uważając , że „samo się ułoży”, bo „po zburzeniu starego” może być „tylko lepiej”…. Niestety, zawsze jest … gorzej.

Mówiąc „żałosne” o sytuacji w kraju, proszę mieć na uwadze, że „sytuację w kraju” kształtują ludzie. I to nie ci, którzy wprowadzają racjonalne zmiany, napotykając na przynajmniej dużą rezerwę, a niekiedy na niechęć czy wręcz wrogość. Bo wprowadzanie zmian wymaga wysiłku, a perspektywa podjęcia wysiłku rodzi w niewolnikach (taką mentalność ma wielu Polaków) reakcję obronną, nawet do odrzucenia niosących postęp, a słuchania oferujących „proste i łatwe”, ale pozorne rozwiązania.

Farmazony wypisywane na temat przeznaczania środków ze składek w PZW (ale C&R, ale trzeba i to wytłumaczyć, choć ileż razy można?) przyprawiają o ból zębów… Składki członkowskie (przeciętnie, szacunkowo, po uwzględnieniu zniżek) wynoszące 30 zł rocznie są przeznaczane na funkcjonowanie stowarzyszenia. Bo jeżeli ma cokolwiek robić to jakieś koszty ponosi, nieprawdaż? Z tych składek jest także finansowany sport wędkarski, który jest też finansowany z opłat zawodników, a również z kwot osobistego tzw. wpisowego na zawody.
Składki członkowskie są dzielone tak, że w okręgu zostaje 90%, które są potem dzielone między koła według planów prac poszczególnych kół (tak powinno być, a często jest 45% na funkcjonowanie okręgu i 45% dla koła), zaś pozostałe 10% jest odprowadzane do ZG (i to są wszystkie pieniądze ze składek w dyspozycji ZG). Z części przypadającej ZG 7,5 % jest przeznaczanych na współprace naukową, a 15% na współpracę międzynarodową i sport. ZG nie zajmuje się bezpośrednio zagospodarowaniem wód. To dokonuje się w okręgach.

Składki okręgowe na zagospodarowanie i ochronę, jak sama nazwa wskazuje, są w gestii okręgów. ZO określa ich wysokość, ZO zbiera i wydatkuje 100% składek na zagospodarowanie i ochronę, a także zajmuje się zagospodarowaniem obwodów rybackich, które dzierżawi. Od reprezentacji wędkarzy w ZO zależy wydatkowanie tych pieniędzy i efekty tegoż. Odżegnując się od uzyskiwania mądrego wpływu na poziomie ZO pozostawia się „tym innym” moc decydowania. I tylko na skutek tej bierności mogą sobie robić praktycznie co chcą.
Niemniej jednak są to małe pieniądze. Bo taki jest charakter składki. Składka to są pieniądze na sfinansowanie pracy członków w stowarzyszeniu. Dopiero składka plus praca daje efekt finalny. Ale to wielki temat ….

Jak Pan widzi, najwięcej zależy bezpośrednio od aktywności wędkarzy. Bo na tym polega samorządowy charakter stowarzyszenia. Wiadomym jest, że są bardziej sprawne społeczności wędkarzy w Polsce i w PZW, są też mało sprawne. Jak to w życiu. Są tacy, którzy wprowadzają normalność, są też tacy, którzy trwają w „dziadostwie”, boją się zmian (każda zmiana wywołuje reakcje obronne, bo wiąże się ze „stratami”, z którymi trzeba się liczyć, ponoszonymi w celu uzyskania postępu), są też tacy, którzy „wypruwają żyły” i nic z tego nie ma. Bo nie wystarczy się „narobić”, trzeba pracować mądrze, żeby praca przynosiła efekty, była źródłem satysfakcji i radości, a nie frustracji i zniechęcenia. Wiec w Polsce nie „twór w postaci PZW” jest problemem, tylko nastawienie i zachowania ludzi….w wyniku czego PZW nie funkcjonuje jak normalne stowarzyszenie, ale w wielu miejscach jako „skansen”….Ale to się zmienia, za sprawą tych aktywnych, roztropnych, twórczych …

Proszę nie dyskutować z liczbami. Proszę je znać. Wystarczy przeczytać jeden czy dwa artykuły, te dane są powszechnie dostępne w sieci. Proszę się też nie domyślać, tylko rozmawiać o realiach. Chyba wie Pan, że w 2005 roku były przetargi na dzierżawę obwodów rybackich. Zna Pan pewnie kryteria przystąpienia do przetargów, warunki jakie ma spełniać „uprawniony do rybactwa”. Jakoś nikt spośród tych, którzy opowiadają bajki o „łatwych i prostych rozwiązaniach” nie dokonał niczego…. A była okazja…. Ta 1/3 wód w Polsce może być dobrze zarządzana, spora część spośród nich jest, ale cóż, niektórzy wolą siebie i innych męczyć wyszukiwaniem najgorszych przykładów…. W dodatku nie zwracając uwagi na realia gospodarcze, nie znając ich wcale, a przez to „unieważniając reguły ekonomiczne”… Chętnie podejmę rozmowę, na poziomie merytorycznym, choć nie w dyskusji o C&R, o tych zagadnieniach.

A dyskusja o C&R jest potrzebna. Tym bardziej potrzebna im lepiej zarządzane są wody!

Obawiam się, że większość spraw jest znanych na zasadzie „ogólnego pojęcia”, które jednak stanowi pożywkę dla wynurzeń całkiem zasadniczych, które jednak, z uwagi na to „ogólne pojęcie” mają wartość co najwyżej ideologiczną czy baśniową…. Warto szukać konkretnych informacji, a nie zadowalać się „ogólnym pojęciem”, dlatego prosiłem Pana o poszukanie informacji, a nie o napisanie tego, co Pan wie, bo chodzi mi o informacje, a nie o „ogólne pojęcie”….

A znaczenie słowa „malkontent” jest inne.
Zaś nie traktuję różnych wynurzeń opartych na domysłach i „ogólnym pojęciu” jako odmiennego punktu widzenia. Daleko im do tego. Z odmiennym punktem widzenia da się polemizować. Domysły i „ogólne pojęcie” wymagają oświecenia. I prowadzą do jednokierunkowego przepływu informacji. Albo do blokady informacyjnej w przypadku niechęci czy braku gotowości do przyjmowania wiedzy….

To ja życzę powodzenia w dochodzeniu do prawdziwego szukania poważnych rozwiązań i we wprowadzaniu ich w życie. Ja powodzenie w szukaniu rozwiązań i wprowadzaniu ich w życie osiągam. Niemniej jednak, dziękuję za rozmowę. Mam nadzieje, że się Panu przydała…

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski


#53 OFFLINE   lukomat

lukomat

    Zaawansowany

  • Moderatorzy
  • 2738 postów
  • LokalizacjaElbląg
  • Imię:Łukasz
  • Nazwisko:Materek

Napisano 12 sierpień 2007 - 15:12

Tym razem naprawde krotko, i ustosunkuje sie tylko do dwoch kwestii, ktore uwazam za istotne z tej dlugiej wypowiedzi, a pozostale odpuszczam, bo przepychanie sie kto ma wiecej do powiedzenia mnie nie interesuje.

Alternatywa dla PZW? Wlasnosc prywatna! Tak jak mozna bylo sprywatyzowac PGRy w wielu miejscach, tak i z tym balaganem mozna postapic. Oczywiscie musi to miec rece i nogi, zeby nie bylo wyprzedazy za bezcen jak to dzieje sie z ziemia.

Przetargi?? Byly dobra okazja, tylko dla kogo? Dla samego PZW albo dla jej dzialaczy. Jako przyklad moge podac okreg elblaski. Same przewalki a teraz ciagaja sie po sadach za Rzeke Nogat chociazby. A ty mowisz ze to wielka szansa?? Litosci...

Gratuluje sukcesow w poszukiwaniu rozwiazan i wprowadzeniu ich w zycie. Teraz proponuje poszukac okularow i popatrzec na nie.

Rowniez dziekuje za rozmowe.

Pozdrawiam

#54 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 13 sierpień 2007 - 11:36

Panie Łukaszu,

Daleko odbiega Pan od tematu tej dyskusji, która za sprawą nie potrafiących utrzymać dyscypliny rozmowy, piszących „co ślina na język przyniesie” w sprawach, o których mają nikłe pojęcie, bazując na obiegowych opiniach, przenosi się, jak to często bywa, w liczne obszary, których nie da się poruszyć w dwóch słowach, zwłaszcza kiedy trzeba wyjaśniać podstawowe sprawy. Łatwo napisać różne komunały, uchodzące za „coś do powiedzenia”, a każde takie zdanie wymaga kilku lub kilkunastu zdań wyjaśnień. Stąd ci, którzy mają cos do powiedzenia mają podstawy do tego, żeby pisać dużo.

Co ma PZW do „własności prywatnej”? Może nie zdaje Pan sobie z tego sprawy, ale stowarzyszenie jest jak najbardziej prywatnym tworem. Ma Pan więc własność prywatną. I co Pan, i inni, z tą prywatną własnością robi?
A może chodzi Panu o inną „własność prywatną”? Gdyby wyrażał się pan precyzyjnie i wykazując wiedzę o poruszanych zagadnieniach to ułatwiłby Pan zadanie dopowiadającym i pozwolił na skrócenie wypowiedzi.

Oczywiście, pewnie Pan uważa, że zna Pan doskonale kwestie prywatyzacji. Wie Pan też zapewne, że prywatyzacja oznacza sprzedaż za kwoty, jakie rynek wyznacza. Za jakie pieniądze chciałby Pan sprywatyzować cos, czemu nie przypisuje Pan żadnej wartości? Żeby prywatyzować drogo to trzeba to „coś” doprowadzić do stanu rozkwitu i wtedy sprzedawać. Są specjaliści w tym zakresie na całym świecie, należący do najbogatszych ludzi, którzy zajmują się kupowaniem słabo funkcjonujących firm, wprowadzaniem sprawnego zarządzania, a potem odsprzedawaniem z wielkim zyskiem tych samych firm po ich usprawnieniu.

Przetargi były okazją dla wszystkich, którzy mieli ochotę do nich przystąpić, oraz spełniali warunki przystąpienia. Łatwo się mówi „niech ktoś weźmie i zrobi”, albo „załóżmy stowarzyszenie i przejmijmy”…. Otóż, był niedawno taki czas. Wszystkie decyzje wodno-prawne (wie Pan doskonale co to takiego) na użytkowanie rybackie wód zostały unieważnione, a ustawowo zostały uregulowane kwestie dzierżawy wód. Zna Pan oczywiście wszystkie fragmenty Prawa wodnego i rozporządzenia, które się tego tyczą. Zna Pan też regulacje wprowadzone przez poszczególne RZGW, procedurę przetargową, treści umów i wymogi zabezpieczeń i gwarancji nakładów na zagospodarowanie obwodów rybackich. Zna Pan procedurę nadzoru RZGW nad prowadzeniem zarybieni odłowów, sprawy nadzoru ze strony Zarządów Województw…. Wie Pan też o dokonujących się wypowiedzeniach umów przez RZGW, a także rezygnacji niektórych z dzierżawienia obwodów, w czym się „przeliczyli” z siłami…
Z tej okazji skorzystało kilku przedsiębiorców prywatnych, jak choćby Maciej Wilk, który zagospodarowuje górną Wisłę, na którą wygrał przetarg z okręgiem bielskim PZW, czy firma zagospodarowująca Narew, która wygrała przetarg z lokalnym okręgiem PZW. Ale na tym koniec. Nie było chętnych na „zapewnianie warunków wędkowania ludowi pracującemu miast i wsi”.
Proces przetargów na dzierżawę obwodów rybackich trwał długo i był (jest wciąż) prowadzony starannie, a jeżeli w zmianach dotyczących całej Polski i tysięcy obwodów rybackich wskazuje Pan pojedyncze problemy i na tej podstawie, alogicznie, wysuwa jakieś uogólnienia, to kpi Pan ze zdrowego rozsądku. To tak jakby na podstawie tego, że zdarzają się wypadki i ludzie giną na drogach traktować jako złe budowanie dróg i poruszanie się po nich.

Proszę porozmawiać z wędkarzami w kraju, który Pana gości. Proszę im powiedzieć, że w Polsce istotna część wód jest w dyspozycji ogólnopolskiej organizacji wędkarzy. Proszę też zaobserwować czy wywołuje to u nich przerażenie, czy raczej uznanie i wręcz zazdrość wobec posiadania przez nas takich możliwości wpływania na sprawy, które nas dotyczą? Niech Pan im też powie, że tej szansy nie wykorzystujemy. I proszę się nie zdziwić, kiedy popatrzą na Pana jak na dziwadło…. Jeżeli będzie Pan miał szczęście, że Pana po tym nie zignorują, to wytłumaczą Panu to, co ja tutaj….

To ja życzę Panu (i Kolegom) poszukiwania prawdziwych, opartych na wiedzy, doświadczeniu i racjonalnym osądzie, rozwiązań. I wprowadzania ich w życie.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski


#55 OFFLINE   lukomat

lukomat

    Zaawansowany

  • Moderatorzy
  • 2738 postów
  • LokalizacjaElbląg
  • Imię:Łukasz
  • Nazwisko:Materek

Napisano 13 sierpień 2007 - 13:57

@Jerzy Kowalski

Nie pisze tego co mi slina przyniesie na jezyk. Staram sie udzielac zwiezlych wypowiedzi, zeby byly strawne dla czytajacych.

Odrobilem prace domowa, ale nie ta, ktora mi zleciles, tylko sam ja sobie zadalem. Teraz juz wiem, ze dla osoby mocno zwiazanej z PZW, moje negatywne wypowiedzi na temat tej postkomunistycznej spuscizny, musz byc niewygodne. Chociazby dlatego rozmywasz albo pomijasz temat zwiazany z ogromnymi wydatkami na sport.

Jesli chodzi o prywatyzacje, to doskonale wiesz, ze chodzilo mi o skonczenie monopolu jaki w tym momencie ma PZW. Zdrowy rynek charakteryzuje sie konkurencja doskonala (takich podstaw ekonomii chyba nie musze tlumaczyc), czyli mnogosci sprzedajacych i kupujacych. Teraz mamy wymuszony monopol w wyniku transformacji na przelomie lat 80' i 90' (analogii mozna szukac w innych dziedzinach np. TP SA). Podsumowujac, zwiazek ma tak silna pozycje na rynku, ze smialo moze stracic na przetargu, bo i tak duza krzywda mu sie nie stanie.

Nie strzelaj prosze procedurami przetargowymi, bo to wszystko sie sprowadza do tego co napisalem powyzej.

Czy ja gdzies napisalem, ze pustym wodom przypisuje zerowa wartosc? Oczywiscie, ze maja swoja cene, ale tak samo jak z ziemi, ktora lezala odlogiem a ma swoj potencjal, tak samo z bezrybnej wody mozna zrobic eldorado, tylko ze cena poczatkowa bedzie duzo nizsza.

Piszac o przetargach podkreslilem, ze mowie o okregu elblaskim, bo sytuacja na tych wodach byla mi najblizsza. Ale nie wierze, ze tylko tam tak pechowo sie zlozylo i sie PZW nachapalo za poldarmo, a w reszcie kraju wszystko przebiega doskonale.

Tak rozmawiam z wieloma wedkarzami. Zawsze rozmowy schodza na temat porownania polskich wod do brytyjskich i robia takie oczy jak mowie o postkomunistycznym systemie zarzadzania wodami w polsce.

No i tradycyjne juz zyczenia na koniec. Zycze sobie i Kolegom, zebys przestal mydlic nam oczy jaka to wspaniala szansa dla polskich wod jest PZW.

Pozdrawiam

#56 OFFLINE   Janusz Wałaszewski

Janusz Wałaszewski

    Zaawansowany

  • Zbanowani
  • PipPipPip
  • 4473 postów
  • LokalizacjaGrzybowo - Kołobrzeg

Napisano 13 sierpień 2007 - 13:59

Witajcie Koledzy.
Dyskusja moim zdaniem ma dwa zasadnicze wątki; jeden prezentowany przez @Jerzego Kowalskiego, moim zdaniem w odniesieniu do polskich warunków, raczej teoretyczny, inni Koledzy jak @Robert czy @Lukomat starają się odnieść do naszej
rzeczywistości. Z całym szacunkiem dla przekazywanej wiedzy i
wartości merytorycznych wypowiedzi @Jerzego Kowalskiego, sam osobiście nawołuję do skupienia się na własnym podwórku, bo to i
blisko i najłatwiej zrobić. Robimy to od ponad dziesięciu lat jako Klub SALMO Kołobrzeg i Towarzystwo Miłośników Parsęty. Sorry, że tak o tej Parsęcie, ale nie będziemy jeździć na Słupię czy gdzie indziej naprawiać świata. Notabene nie musimy budować
tarlisk w dorzeczu Parsęty (oczywiście nie neguję działań Kolegów na Słupi czy gdzie indziej, wręcz przeciwnie, ogromny
szacunek) mamy na Pomorzu, myślę o Parsęcie, najdłuższe dostępne
dla Troci i Łososi dorzecze z naturalnymi tarliskami. Działania, które podejmują Koledzy ze Słupska, Lęborka i innych
rejonów cały czas też podejmujemy, pisząc o fertelach przez nas stosowanych chodziło mi o to, że w ten sposób wiele spraw można
przyspieszyć, a nie czekać na rozwiązania formalne. Chciałbym
odnieść się do jeszcze jednej sprawy, mianowicie okresu ochronnego Troci i Łososi, też jestem za tym aby nie łowić keltów i zaczynać np. 1 Kwietnia. Tyle tylko, że w naszej polskiej rzeczywistości dojdą nam trzy miesiące dodatkowej ochrony łososiowatych. W naszym realu na służby powołane do ochrony nie ma co liczyć, a my nie wiem czy damy radę przez taki okres chronić wodę z naszych środków i naszego poświęcanego na to czasu. Uważam, że o wiele mniej szkody wyrządzają łowiący wędkarze niż kłusownicy, którzy kiedy tych pierwszych nie ma nad wodą czują się bardziej bezkarni. To tyle. Pozdrowienia Jachu

#57 OFFLINE   Janusz Wałaszewski

Janusz Wałaszewski

    Zaawansowany

  • Zbanowani
  • PipPipPip
  • 4473 postów
  • LokalizacjaGrzybowo - Kołobrzeg

Napisano 13 sierpień 2007 - 16:19

To jeszcze raz Ja.
Sorry, ale wydaje mi się, że przedstawianie nam przykładów działań w tem. c&r ze Stanów, Hiszpanii, Włoch czy innych rejonów jest oczywiście słuszne, bo daje nam pojęcie jak należałoby działać u nas. Niestety te przykłady mogą się sprawdzić w naszych realiach, może za 30-50lat. Wiem, że to
smutne, ale z całym szacunkiem @Jerzy Kowalski tak to widzę, może się mylę, mam nadzieję, że się mylę, ale niestety pewny nie
jestem, a wolałbym być.
Pozdrowienia Jachu

#58 OFFLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 974 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 13 sierpień 2007 - 17:37

Tak się składa, że w 2005 roku stanąłem do przetargu o niewielką rzekę pstrągową. I go razem z kolegą wygrałem. Z przyczyn osobistych już jej nie dzierżawimy, ale mogę powiedzieć, że nie było problemu by wygrać ( nasza oferta była jedyna). Jestem absolwentem rybactwa śródlądowego i paru moich znajomych pracuje w fachu- o PZW krążą mity wśród wędkarzy. Często gęsto PZW wygrywało przetargi bo NIE MIAŁO konkurencji, NIKT nie chciał występować o dużą część wód. 2/3 polskich wód nie jest dzierżawione przez PZW, czy tam jest ELDORADO? Większość wód w łomżyńskim nie jest PZW, pstrągów na Łojewku jest tyle co dawniej i tak jak dawniej nikt mnie nigdy tam nie kontrolował. Założę się, że Okręg PZW Białystok lepiej gospodaruje na wodach niż Łomża. Najlepiej napisać o postkomunie i tym zatkać gębę wszystkim dookoła.
Teraz C&R. To nie jest zagadnienie takie proste, że puszczamy ryby i jest OK. Są badania nad sposobem wypuszczania,temperaturami, użyciem haków bezzadziorowych (wcale nie takie oczywiste wyniki, przy dużych hakach zadzior stabilizuje hak w pysku ryby i rany są mniejsze), wymiarami itd. Niestety, były one prowadzone nie w naszym kraju i dlatego wrażenie braku kompatybilności.
Nie jestem fanem Pana Jerzego- dla mnie sport wędkarskii wszelkiego rodzaju FIPSy to kompletna pomyłka, ale człowiek ma wiedzę i usiłuje ją sprzedać. Trzeba tylko skorzystać i nie głosić jedynie słusznej idei- to nic nie daje.
Szacunek dla wszyskich (niezależnie od ich poglądów), którzy cokolwiek robią dla naszych wód.


#59 OFFLINE   Kuba

Kuba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2416 postów

Napisano 14 sierpień 2007 - 09:41

Czy jesli wszystkie zlowione ryby wypuszcze, zostanie ich wiecej niz gdybym wszystkie zjadl?

Lepiej napisz cos o skladkach, zarybianiach & kontrolach, a od C&R sie od..ideologizuj.

#60 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 14 sierpień 2007 - 11:54

@Jerzy Kowalski

Nie pisze tego co mi slina przyniesie na jezyk. Staram sie udzielac zwiezlych wypowiedzi, zeby byly strawne dla czytajacych.




Panie Łukaszu,

Wypisuje Pan coś, co w klasycznej polszczyźnie określano jako „duby smalone”. Nic dziwnego, że przychodzi to Panu łatwo i w krótkich słowach. Takie komunały, podobne do znajdowanych w wystąpieniach różnej maści polityków w Polsce, „od lewa do prawa”, są kwestiami, które najłatwiej „sprzedać”, które SA najbardziej „strawne”, bo nie wymagają wysiłku.
O wiele trudniej docierają sprawy konkretne, oparte na realiach, na regulacjach prawnych, na praktyce, na rozwoju wypadków w Polsce (trudno to nazywać tradycją czy obyczajem, bo takie nie funkcjonują, najwyżej są instrumentalnie nadużywane, zazwyczaj do wzniecania nienawiści), a przy tym oceniane w sposób racjonalny, wielostronny, uprawniający do wnioskowania o możliwościach podejmowania działań czy rozwoju.

Żeby zachować kolejność hasłowo i stereotypowo poruszanych przez Pana zagadnień – proszę jednak sięgnąć do źródeł, o których wspomniałem. Będzie Pan miał lepszą orientację w tych zagadnieniach. To pozwoli na bardziej racjonalne wypowiadanie się.

Szermowanie hasłem „postkomunistycznej spuścizny” jest jednym z takich słów-wytrychów, „lekkich, łatwych i przyjemnych”, ale nic nie znaczących. Takie demagogiczne dzielenie ludzi i „przypinanie etykiet”. Nie ma niczego zdrożnego w funkcjonowaniu stowarzyszeń, które mają ogromne tradycje w najbardziej liberalnych społeczeństwach. Tak prawdę mówiąc, społeczeństwa najbardziej liberalne, najbardziej obywatelskie, mają najmocniej rozwinięte stowarzyszenia i gotowość osobistą do uczestniczenia w nich. Co do „postkomunistycznego dziedzictwa” – wyraża się ono najbardziej w takim „etykietowaniu”, używaniu stereotypów, jakie prezentuje Pan w swoich wypowiedziach. Niewątpliwie, mnóstwo naleciałości mentalnych po ponad dwóch pokoleniach selekcji i kształtowania w PRL-u w wielu Polakach i w zbiorowościach Polaków pozostało, wyrażając się choćby w powierzchowności i radykalności sądów oraz w wielu cechach, składających się na niezwykle trafnie opisywane zjawisko „Homo sovieticus”.

Wspomniał Pan o „ogromnych wydatkach na sport”, jak się domyślam, jako o czymś złym. Czy może mi Pan przybliżyć to, co ma Pan na myśli? Czy Pan w ogóle cokolwiek wie o tych kwestiach, czy są to kolejne, zasłyszane komunały i dyrdymały?

We wcześniejszej wypowiedzi przedstawiłem Panu i Kolegom skalę tych wydatków na poziomie ogólnopolskim. Jeżeli nie potrafi Pan policzyć, to jest to 15% z 10% składki członkowskiej czyli 1,5% składki członkowskiej (mam nadzieję, że wie Pan czym jest składka członkowska, a czym składka okręgowa). Wie Pan też zapewne, że PZW jest Polskim Związkiem Sportowym i ma prawo reprezentowania Polski w międzynarodowych mistrzostwach wędkarskich. Zaś sport wędkarski, organizowany globalnie przez CIPS, jest wśród dyscyplin sportowych zarejestrowanych w GAIFS (General Association of Sport Federations), podobnie jak inne dyscypliny sportowe, zaś wiele ogólnokrajowych organizacji wędkarskich w krajach będących narodowymi członkami CIPS, jest członkami narodowych Komitetów Olimpijskich w swoich krajach. Sport wędkarski w Polsce jest współfinansowany przez Ministerstwo Sportu. Udział w reprezentowaniu Polski wymaga selekcji zawodników, co dokonuje się w zawodach ogólnopolskich i w Mistrzostwach Polski. Są one organizowane w klubach sportowych, stosownie do obowiązującego w Polsce prawa. Poza tym są zawody towarzyskie, które polegają w zasadzie na wspólnym wędkowaniu, które ma bardzo często charakter konkurowania między wędkarzami.
Proszę sprecyzować, z którym sportem wędkarskim ma Pan problem?

Odnośnie prywatyzacji. Czy sugeruje Pan bolszewickie zadekretowanie konkurencyjności? Bo warunki do powstania konkurencyjności są. Każdych 15 osób może założyć stowarzyszenie wędkarskie, każdy indywidualnie, czy razem z innymi, jako rolnik, rybak, przedsiębiorca, może prowadzić łowisko wędkarskie, mógł, a dziś może, objąć w dzierżawę obwód czy obwody rybackie, zawierając umowę z RZGW. Nikt takich możliwości nie blokuje. Tylko jakoś chętnych jakoś nie ma.
Pańskie wyobrażenia przypominają stary kawa o dwóch niedorostkach, z których jeden mówi: „Wydębiłem od starych pozwolenie na zapuszczenie brody”. Na co kolega: „I co?”. – „No i , …., nie rośnie mi”.

Zachęcam do poruszania się po ziemi, do obracania się w sferze realiów, a nie wymysłów.

A jeżeli PZW ma silną pozycję na rynku to tym lepiej dla jego członków, pod warunkiem, że dobrze się samorządzą w tej organizacji. Każda organizacja dąży do zmonopolizowania rynku, do objęcia jak największej jego części. Problem nie leży tym, tylko w jakości członków i w ich dbaniu o wspólne, prywatne przedsięwzięcie.
Krzyczeć każdy potrafi, w bezsilnej złości. Tym głośniej im bardziej ta złość i ta bezsilność wynika z niedostatków wiedzy, z braku umiejętności zajmowania się swoimi sprawami. Wtedy ta złość i bezsilność prowadzi do traktowania innych jak prześladowców, do traktowania innych jak wrogów. A przy takim nastawieniu jeszcze mniej można uzyskać. Opisałem przykłady tych, którzy potrafią zając się swoimi sprawami. Rozsądek nakazuje brać z nich przykład. Nie interesują mnie ci, którzy źle robią, nie zajmuje mnie epatowanie się domniemanymi czy rzeczywistymi skrajnościami, w jakichś Kielcach czy Elblągach. Bo to destrukcyjne podejście.
Interesują mnie natomiast ci ludzie i te środowiska, które dają przykłady skutecznego działania, stanowią takie „best practices” dla wędkarstwa, a jednocześnie stanowią siłę napędową, to co określa się jako „driver” dla pożądanych zmian.

Proszę, tylko zapoznając się wcześniej z procesem prowadzącym do dzierżawienia obwodów rybackich, przybliżyć mi hasłowe stwierdzenie „…się PZW nachapało za półdarmo…”.
Czy ma Pan na myśli opłaty dzierżawne, czy nakłady na zagospodarowanie zapisane w umowach dzierżawnych, czy jeszcze coś innego?

Nie dziwię się, że normalni wędkarze wybałuszali oczy na „rewelacje”, którymi ich Pan raczył. Jeżeli są takie, jak te farmazony wypisywane tutaj, skrajne i jednostronne, oparte na chorej wyobraźni, a nie na faktach, to nic dziwnego. Zresztą, już wcześniej pisałem o spodziewanej reakcji…

System zarządzania wodami jest w Polsce podobny jak w wielu krajach. Nie wymyślono niczego nowego. Trzeba tylko (albo aż, w niektórych wypadkach) wiedzieć co nieco i opierać się na tym, co jest, a nie na wyobrażeniach.

Życzę powrotu na ziemię. I odrobiny rozsądku.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych