Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

c&r


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
51 odpowiedzi w tym temacie

#41 OFFLINE   MaleX

MaleX

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 487 postów
  • LokalizacjaTeren prywatny
  • Imię:Marcin

Napisano 05 wrzesień 2007 - 18:35

Panie Jerzy,
mój głos w tej sprawie miał na celu uporządkowanie spornych kwestii, które pojawiły się w zamkniętych wątkach. A dotyczył przede wszystkim zbyt wielu uogólnień w Pana poprzednich wypowiedziach (np. dyskusja z Robertem). Zostawmy to na boku.

[Jeżeli czytał Pan uważnie, to w wielu miejscach zastrzegałem dla tego łowiska....]

Pomijam tę drobną złośliwość na początku zdania (można było ją pominąć Panie Jerzy). Otóż, chciałbym jednak zauważyć, że w wielu miejscach takiego zastrzeżenia nie było (vide poprzednie wątki), nie było też zastrzeżenia, że wypowiedź generowana na podstawie obserwacji/badań poczynionych na rzekach pstrągowych np. południowej Polski - stąd też różne spory. Problem dotyczył, zarówno wypuszczania złowionych ryb, jak również, gospodarowania na różnych wodach.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na złożoność problematyki, przy całym szacunku dla Pana wiedzy odnośnie gospodarowania na wodach pstrągowych, i tylko pstrągowych, jak rozumiem. I, jak rozumiem, nie jest Pan w stanie udzielać porad, wyjaśnień „merytorycznych”, „naukowych” na temat rzek nizinnych oraz innych gatunków? I tego należy się trzymać, wówczas unikniemy nieporozumień.

Choć wiele uogólnień i przybliżeń mozna w sposób jak najbardziej uprawniony na tej podstawie przeprowadzać.
Czy ma Pan pewność, czy jest to tylko przypuszczenie? Na jakiej podstawie Pan tak uważa? Moje pytania nie wynikają ze złośliwości, ot tylko z czystej ciekawości.
I tak na marginesie, sugeruję więcej szacunku dla użytkowników portalu, a mniej megalomani w stylu samozwańczego intelektualisty – bez urazy.
Pozdrawiam,
Marcin.


#42 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 06 wrzesień 2007 - 09:29

do Jerzy Kowalski@
Dziękuję za odpowiedz mimo, że mnie nie satysfakcjonuje. Ja nie prosiłem o analizę relacji pomiędzy ilością wypuszczonych ryb, a ilością wędkarzy czy też stosunkiem ryba/wędkarz. Próbowałem przypomnieć, że w realiach polskich na jednym łowisku jest kilku użytkowników. Czyli są rybacy, kłusownicy i wędkarze. Dla ułatwienia toku myślowego na wodach górskich pierwsze dwie grupy można traktować łącznie.
Pytanie dotyczyło relacji pomiędzy ilością pozyskiwanych ryb przez tych panów, a pewną nadwyższką wynikającą z niezabrania przez wędkarzy złowionych ryb czyli wypuszczonych ponownie do rzeki.
Jednostkowy przykład ukarania kłusownika czy rybaka za kradzież ryb w żaden sposób nie likwiduje skali problemu na naszych wodach i może być traktowany jako incydentalny (chodzi o wyrok, a nie fakt kłusownictwa oczywiście).

pozdrawiam


Panie Andrzeju,

Odrobina dobrej woli poprawia satysfakcję.

W obwodach rybakich jest jeden uzytkownik rybacki, pozostali są szkodnikami. W tym szkodnikami są też, choć legalnymi, wędkarze domagający sie uznania uprawnień do rabunkowej eksploatacji łowisk. Na to wskazywałem, pisząc o nakładach ponoszonych przez legalnych wędkarzy na utrzymanie łowisk. Nawet niezbyt często łowiący (20 razy w roku) wnoszą składke zaledwie ok. 5 zł (pod warunkiem, że nie korzystają z ulg itp.).

Wracając do kwestii radzenia sobie z kłusownikami. To, co wykazując brak dobrej woli, określił Pan jako incydentalny przykład jest skutecznym likwidowaniem kłusownictwa, które przynosi efekty. w zasadzie o rybackim kłusownictwie na wspomnianych wodach nie ma mowy, wędkarze zrzeszeni w okręgu nie wykazują istotnych zachiowań nieprawidłowych, stosując się do skutecznie wprowadzonych reguilacji presji wędkarskiej, a zdarzają się incydentalne przypadki naruszeń zasad przez wędkarzy spoza okręgu, nienawykłych do względnej normalności.

To wszystko jest efektem wspólnej pracy wędkarzy i mądrze powołanego przez nich zarządu okręgu.

W tych sprawach bardzo przydatne były sposoby wyliczania strat opisane przeze mnie wcześniej.

Mimo powszechnej niechęci do czytania, zachęcam do zapoznania sie z informacjami zawartymi w poniższych łączach:

Wyrok 1

Wyroki 2 i postęowanie

Jak postępować z kłusownikami?

Regulacja presji wędkarskiej

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

#43 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 06 wrzesień 2007 - 10:18

do Jerzy Kowalski@
Widzę, że podobnie jak poprzednio z moimi kolegami próbuje Pan uprawiać pewną socjotechnikę dyskusyjną tak charakterystyczną n.p. w wypowiedziach J.E. ministra Szyszko w sprawie Rospudy. Pół Europy mu mówi, że Rospudę trzeba chronić, a on na to własne teorie sprowadzające się do tego, żeby zaorać i zalać betonem.
Podobnie z Panem, Panie Jerzy. Ja piszę o kłusownikach i kłusujących rybakach, a Pan, że problemu nie ma podając jakiś wyrok, dwa czy dziesięć wyroków. Myślę, że Pan większość czasu spędza za biurkiem w naukowych annałach czy przy komputerze i nie ma pojęcia o realiach i normalnym życiu nad realną rzeką na Pomorzu, Dolnym Śląsku czy na Mazowszu. Nie spotyka się Pan z ludzi, którzy prawie, że żyją z rzeki górskiej. Ale najgorsze jest to, że Pan nie rozumie intencji wędkarzy, którzy wypuszczją złowione, wymiarowe ryby. Nie rozumie Pan ducha tych działań. Obaw przed wszechobecnymi brygadami kłusowników na Pomorzu czy Mazurach, których w/g Pana po prostu nie ma.
Do tej pory wypuszałem większość złowionych ryb i będę tak robił dalej. Bez względu na modne hasła w rodzaju C&R czy różne uwagi na brzegu. Cieszę się, że koledzy, którzy łowią wspólnie ze mną Salmonidy na zlotach i indywidualnie myślą podobnie.
Dalszy mój udział w tym wątku uważam za bezcelowy.
Panu życzę Panie Jerzy większej wiary w to, że wypuszony pstrąg czy lipień będzie w kolejnym sezonie jeszcze większy i pozwoli się ponownie złowić.

pozdrawiam

#44 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 06 wrzesień 2007 - 19:03

Do tej pory wypuszałem większość złowionych ryb i będę tak robił dalej. Bez względu na modne hasła w rodzaju C&R czy różne uwagi na brzegu. Cieszę się, że koledzy, którzy łowią wspólnie ze mną Salmonidy na zlotach i indywidualnie myślą podobnie.
Dalszy mój udział w tym wątku uważam za bezcelowy.
Panu życzę Panie Jerzy większej wiary w to, że wypuszony pstrąg czy lipień będzie w kolejnym sezonie jeszcze większy i pozwoli się ponownie złowić.

pozdrawiam


Bardzo dziękuję za tę Pańska deklarację. Jest bardzo chwalebna. Natomiast to, czy wypuszczona ryba dożyje kolejnego sezonu zależy od bardzo wielu czynników. I nie jest to kwestią wiary, tylko skoordynowanego postępowania, działań gospodarczych, wprowadzanych regulacji oraz współpracy wędkarzy.

Zas odnośnie C&R - nie jest to modne hasło tylko z jednej strony zbiór zasad zapewniających jak największą przeżywalnośc wypuszczanych ryb, a z drugiej - zbiór regulacji wskazujących ryby, wobec których zasady C&R nalezy stosować, żeby wędkowanie przynosiło satysfakcję w posatci licznych, duzych, łowionych ryb.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski





#45 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 06 wrzesień 2007 - 19:20

Panie Jerzy,
mój głos w tej sprawie miał na celu uporządkowanie spornych kwestii, które pojawiły się w zamkniętych wątkach. A dotyczył przede wszystkim zbyt wielu uogólnień w Pana poprzednich wypowiedziach (np. dyskusja z Robertem). Zostawmy to na boku.

[Jeżeli czytał Pan uważnie, to w wielu miejscach zastrzegałem dla tego łowiska....]

Pomijam tę drobną złośliwość na początku zdania (można było ją pominąć Panie Jerzy). Otóż, chciałbym jednak zauważyć, że w wielu miejscach takiego zastrzeżenia nie było (vide poprzednie wątki), nie było też zastrzeżenia, że wypowiedź generowana na podstawie obserwacji/badań poczynionych na rzekach pstrągowych np. południowej Polski - stąd też różne spory. Problem dotyczył, zarówno wypuszczania złowionych ryb, jak również, gospodarowania na różnych wodach.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę na złożoność problematyki, przy całym szacunku dla Pana wiedzy odnośnie gospodarowania na wodach pstrągowych, i tylko pstrągowych, jak rozumiem. I, jak rozumiem, nie jest Pan w stanie udzielać porad, wyjaśnień „merytorycznych”, „naukowych” na temat rzek nizinnych oraz innych gatunków? I tego należy się trzymać, wówczas unikniemy nieporozumień.

Choć wiele uogólnień i przybliżeń mozna w sposób jak najbardziej uprawniony na tej podstawie przeprowadzać.
Czy ma Pan pewność, czy jest to tylko przypuszczenie? Na jakiej podstawie Pan tak uważa? Moje pytania nie wynikają ze złośliwości, ot tylko z czystej ciekawości.
I tak na marginesie, sugeruję więcej szacunku dla użytkowników portalu, a mniej megalomani w stylu samozwańczego intelektualisty – bez urazy.
Pozdrawiam,
Marcin.


Panie Marcinie,

Trzeba na prawdę wiele złej woli, żeby w tym, co piszę dostrzegać jakikolwiek brak szacunku dla użytkowników portalu. Nie czuję się też odpowiedzialny za to w jaki sposób Pan odbiera moje słowa. To raczej Pański problem.

Wyrazem szacunku dla Kolegów jest to, że nie piszę w kazdym zdaniu to sie odnosi do konkretnego łowiska, a to są ogólne zasady, jakie znajdują zastosowanie powszechnie. Po prostu uważam, że kazdy to rozumie i odbiera, czytając, w sposób jasny.

Podobnie wyrazem szacunku jest przekazywanie informacji w postaci danych czy interpretacji sprawdzonych w róznych sytuacjach, powołując sie na źródła, udokumentowane fakty, przeprowadzone postępowania, a nie na własne odczucia, widzimisię, czy obiegowe opinie czy stereotypy.

Cieszę się, że zwraca Pan uwagę na złożoność tej problematyki, którą co i raz podkreślam, naświetlając problemy z różnych opunktów widzenia, odwołując się do wielu źródeł, z których można wyciągac syntetyczne wnioski. W wielu przypadkach prezentuję narzędzia, które mają charakter uniwersalny, znajdując zastosowania w odniesieniu do wielu sytuacji. Przy całej róznorodności pewne, podstawowe mechanizmy biologiczne są identyczne dla wielu zagadnień, a w oparciu o nie można dokonywać uogólnień. Mam taka pewność. Mam też nadzieję, że to wyjaśnia Pańską wątpliwość wyrażoną w zadanym pytaniu.

Dlatego, jeżeli piszę, że interesuję się szczególnie rybami łososiowatymi, to nie znaczy, że mechanizmy odnoszące się do innych ekosystemów, gatunków, obszarów sa na tyle różne, że zupełnie nieznane. Pokazując mechanizmy odsyłam do danych dostępnych tym, którzy w specyficzny sposób zajmują się konkretnymi zagadnieniami i staram sie wzbudzić zainteresowanie do podejmowania takich poszukiwań przez pozostałych uczestników dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

#46 OFFLINE   tomi78

tomi78

    Zaawansowany

  • PRZEDSTAWICIEL MARKI
  • PipPipPip
  • 1185 postów
  • LokalizacjaCieszyn

Napisano 06 wrzesień 2007 - 20:07

Podobnych wypocin było ostatnio mase na FF :wacko: nawet tutaj to dotarło :( .

#47 OFFLINE   rocky

rocky

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 730 postów
  • LokalizacjaStarogard Gdański

Napisano 06 wrzesień 2007 - 20:12

Panie Jerzy!
Proszę się nie przejmować wypowiedziami @Thymallusa.
Większość ze starszych użytkowników forum zna jego manię udowadniania innym, że to on najlepiej wie co autor miał na myśli.W realu jest całkiem sympatycznym kolegą i nigdy nie posądziłby go pan o autorstwo takich postów, ale widać promieniowanie monitora mu szkodzi :mellow:
Co do megalomanii samozwańczego intelektualisty(większej bzdury dawno nie czytałem :mellow: )-Widzi pan niestety na tym forum pojawiło się dużo takich osób co uważają ,że jak sobie w podpisie umieszczą odpowiednie motto i dużo krzyczą o C&R to należy im się bezwzgledny szacunek(choć nie wiem jak należy go wyrażać)
Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem pana wywody.Dla mnie to o czym pan pisze to światełko w tunelu dla polskich łowisk.Gdyby było wiecej takich ludzi podchodzących rzeczowo do sprawy i przekładających słowa na czyny nasze wody miały by nareszcie dobrych gospodarzy.Pocieszające są przykłady walki z kłusownictwem, może na razie tylko jednostkowe.Można też chronic rybostan przy prawidłowym stosowaniu C&R.To budujące.
Mam nadzieje ,że niedługo tacy właściciele łowisk jak pan Jeleński nie będą musieli dopłacać do interesu.
Bardzo zainteresował mnie wątek o odciążaniu łowiska rybami hodowlanymi, znakowanymi do zabrania.Może napisze pan więcej, jak wpływa to na populację rodzimego pstrąga,czy wedkarze się stosują do zaleceń.
Sam w tym roku byłem świadkiem zbawiennego wpływu ucieczki tęczaków z hodowli w okresie rójki jętki majowej.Dzięki temu cała wędkarska brać udała sie łupić tłuszczaki pozostawiając w spokoju małą rzeczke słynąca z dużych pstragów,która przez ostatnie lata była zadeptywana(do niektórych nadal nie dociera że to wędkarze wywieraja największa presję szczególnie na wodach pstrągowych).W tym roku dużo dzikich potokowców przystapi tam do tarła :D
Pozdrawiam
Mariusz Warda

#48 OFFLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 974 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 07 wrzesień 2007 - 08:24

[quote title=rocky napisał(a) dnia Thu, 06 September 2007 09:12
Co do megalomanii samozwańczego intelektualisty(większej bzdury dawno nie czytałem :mellow: )-Widzi pan niestety na tym forum pojawiło się dużo takich osób co uważają ,że jak sobie w podpisie umieszczą odpowiednie motto i dużo krzyczą o C&R to należy im się bezwzgledny szacunek(choć nie wiem jak należy go wyrażać) [/quote]
Bardzo celne. Odnoszę podobne wrażenie- choć nie jestem wielkim użytkownikiem tego forum. Śledzę od dłuższego czasu dyskusję na temat C&R i najciekawsze jest to, że J.Kowalski stał się dla większości jerkbaitowych zwolenników C&R głównym wrogiem. Czy nie zuważyliście może, że był on prekursorem publikacji o C&R w Polsce?
Najłatwiej napisać, że PZW to komuchy, rybacy złodzieje, większość wędkarzy to mięsiarze, ale my to ryb nie zabieramy i jesteśmy super. Gdy zaś się okazuje, że nie potrafimy nawet właściwie wypuścić ryby (by miała większe szanse przeżyć), to zamiast posypać głowę popiołem atakujemy osobę, która zwróciła nam uwagę.
Jakiś czas temu powstała na tym forum myśl by napisać pismo do wladz- czy może mnie ktoś oświecić, jak z realizacją? Czy umarło to już śmiercią naturalną?


#49 OFFLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 974 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 07 wrzesień 2007 - 08:30

Podobnych wypocin było ostatnio mase na FF :wacko: nawet tutaj to dotarło :( .


Pamiętam, jeden z kolegów ( :mellow: ), pochwalił się , że przerzucił kilkadziesiąt małych lipieni na Wiśle. Gdy zwrócono mu uwagę, że to trochę niezbyt mądre obraził się i wyniósł z FF. Czy o to chodzi?

#50 OFFLINE   Gumofilc

Gumofilc

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6193 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 07 wrzesień 2007 - 09:02

Popieram Thymallusa. Takie wypowiedzi jak p.Kowalskiego swiadcza o obserwacji sprawy z pozycji biurka. Wszystkie tez posty napisane przez w/w traktuja o tematach, powiedzmy, C&R (o ile cos wylowilem z tego potoku)
W ogole zas nie widac zainteresowan wedkarskich...

Wyglada na to, ze ktos zbiera punkty... o, prosze, udzielalem sie tu i tam, usilnie staralem sie naswietlic sytuacje. Napisalem na ten temat xxx stron...
Na co te pkty to nie moja sprawa. Ja w kazdym razie nie zamierzam byc tłem do ich lapania.
Aaa, rozmowa na ten temat mnie nie interesuje.

Gumo


#51 OFFLINE   Robert

Robert

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3754 postów
  • LokalizacjaAreszt Wydobywczy Istambuł

Napisano 07 wrzesień 2007 - 10:35

Panie Kowalski, nie wiem co dla Pan oznacza termin „przeżywalność efektywna”. Nie ulega wątpliwości, że mierzenie jej ilością ryb odławianych prze wędkarzy ma tyle wspólnego z rzetelnością naukowa co parapsychologia z psychologią. Gdybym przyjął taki system oceny przeżywalności, to otrzymałbym wyniki którego opublikowanie miało by wymiar sensacyjno komediowy. Zarybiałem pobliskie jeziora tęczakiem. Po analizie danych od wędkarzy wyszło mi, że uzyskałem przeżywalność na poziomie 140% :lol:
Dlatego swoje ostrożne szacunki oparłem na relacjach członków zarządu którzy byli stałymi bywalcami nad jeziorem. Z naszych wspólnych obserwacji wynikało, że odławiane jest przynajmniej 80% ryb. Ja też nie wiem co dzieje się z resztą, dlatego nie odważyłbym się pisać o „przeżywalności”. To nie jedyna kontrowersyjna Pana teza. Gdyby przyjąć, że wrzucanie ryby do wody z wysokości 30 czy 50 cm jest dla niej bardzo niebezpieczne to musiałbym zaprzestać dorybiania. W trakcie odławiania i załadunku ryb są one poddawana różnym niebezpiecznym zabiegom w tym wrzucaniu lub wlewaniu z małych wysokości. Jakość nie zauważyłem aby miało to dla nich zgubny wpływ. Nazwał Pan wynoszenie problemu kłusownictwa to rangi wielkie problemu, „populizmem”, a z drugiej strony angażuje się Pan w akcje przeciwko złodziejstwu. Przeczytałem opis rozpraw przeciwko kłusownikom. Dla mnie wynik tej akcji byłby pełny, gdyby zawierał on bardzo ważną informację o tym, czy udało się wyegzekwować zasądzone kwoty. Jeśli nie, to mamy do czynienia z porażką a nie sukcesem.
Od wielu lat obserwuje działalność lobby od ryb łososiowatych w PZW. Nieudana reintrodukcja łososia i introdukcja tęczka. Nie ma on szczęścia, oj nie ma. Najpierw entuzjastycznie zarybiano nim rzeki aby potem zdegradować go do rangi chwastu. Teraz kolejna zmian i na fali teoria o ochronnym działaniu tęczaków. Abstrahując od słuszności tej teorii, trudno nazwać to konsekwentnym działaniem opartym na naukowych podstawach. Przypomina to raczej działanie po omacku z licznymi kiksami.


#52 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 07 wrzesień 2007 - 13:48

Zamykamy :D

Pozdrawiam
Remek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych