Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie
TECH

Obciążenie statyczne i spacing.

tech-rb spacing przelotki

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
51 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 10 październik 2013 - 14:14

Witam.

Nie jestem rodbuilderem i nie uzbroiłem jeszcze żadnego kija. Temat jednak mocno mnie zainteresował, ale zanim za coś sie wezmę lubię dobrze poznać zagadninenie od strony teoretycznej, choćby po to, żeby sprawdzić czy mnie nie przerasta. Natknąłem się m.in. na atrykuł http://www.rodbuildi...taticguide.html. No i od razu zapaliła mi się kontrolka, że coś tam jest nie tak.

Konkretnie chodzi mi o ugięcie kija po przyłożeniu obciążenia wyłącznie do przelotki szczytowej, podczas gdy przez pozostałe przelotki przechodzi tylko lekko napięta linka.

Autor tłumaczy, że dzięki temu widzimy naturalne ugięcie kija i trasę linki powinniśmy dostosować do takiego właśnie ugięcia.

 

Panowie, ja nie jestem ekspertem od wytrzymałości materiałów, obliczania naprężeń statycznych, itp, niemniej jednak polibudę skończyłem, o temat się otarłem i zawsze wydało mi sie, że dość dobrze go rozumiem, w każdym razie lepiej niż statystyczny Kowalski.

Wydaje mi się, że obciążenie wyłącznie szczytu jest dla blanku najmniej korzystne i ma on wtedy najmniejszą wytrzymałość. Zresztą jaki sens ma dopasowanie przelotek do tak obciążonego blanku, jeżeli w warunkach realnych blank nie będzie już w ten sposób obciążany, i jego ugięcie po rozkładzie sił na wszystkich przelotkach może wyglądać zupełnie inaczej?

 

Sądzę, że pod kątem wytrzymałości statycznej blanku optymalne było by, gdyby linka przechodziła wewnątrz niego i była w stanie przekazywać siły na dowolny jego punkt. Oczywiście nie możemy uzbroić kija w 100 przelotek, ale powinniśmy dążyć do takiego ugięcia blanku, jakby on te 100 przelotek miał i to jest wg. mnie "naturalne" ugięcie blanku, a w każdym razie optymalne pod kątem jego wytrzymałości.

Spróbuję wyjasnić dlaczego.

Wyobraźmy sobie kija wyposażonego tylko w przelotkę szczytową i obciążanie go linką biegnącą od kołowrotka przez tą przelotkę. W miarę wzrostu obciążenia miejsce najsilniejszego ugięcia blanku zaczyna się przesuwać dalej od szczytówki, a kij od tego miejsca w kierunku szczytówki zaczyna się już prostować. Jeżeli obciążona linka biegła by teraz wewnątrz blanku, to największą siłą podziałała by na blank właśnie w miejscu gdzie jest on najbardziej wygięty, a najmniejszą tam gdzie jest on prosty. Siła ta przeciwdziałała by temu wygięciu i próbowałaby prostować blank w tym miejscu zapobiegając jego złamaniu. A więc pod jej wpływem zmniejszyło by się ugięcie w miejscu "krytycznym" i równocześnie zwiększyłoby się ugięcie trochę niżej i trochę wyżej od tego miejsca. Doszłoby więc do przeniesienia naprężeń na niższe i mocniejsze partie partie blanku (które jeszcze przed momentem były proste) oraz na nieco wyższe, które już uległy wyprostowaniu i nie przenosiły już zbyt dużych obciążeń. Ponieważ linka ma kontakt z blankiem na całej jego długości, to zawsze największą siłą będzie "wzmacniała" blank w miejscu gdzie jest to najbardziej potrzebne, zapewniając optymalny rozkład naprężeń wzdłuż blanku i zapobiegając powstawaniu nadmiernie wygietych "kolanek". Dlatego wg. mnie takie właśnie ugięcie jest ideałem do którego powinno się dążyć.

 

A teraz wracając do blanku z przelotką szczytową i kołowrotkiem - doszliśmy do ugięcia w jakiejś odległości od topu, które "wydaje" nam się niebezpieczne. Powyżej tego miejsca szczytówka jest już mniej wygięta i można uznać, że jest już bezpieczna. Żeby wzmocnić miejsce krytyczne wypadłoby dać tam przelotkę, która pod obciążeniem zmniejszy ugięcie w tym miejscu. Czy w takiej sytuacji jest sens umieszczać jeszcze jedną przelotkę pomiędzy tymi dwoma? Wg mnie raczej nie, bo jeśli kij bez przelotki na tym odcinku przeżył bezpiecznie moment największego (dla tego fragmentu kija) stresu o potem się wyprostował, to po co tam przelotka. Chyba, że umieszczenie tej kolejnej przeniesie część sił nieco powyżej i znów zrobi się tam "kolanko".

 

Skoro skrytykowałem metodę z obciążaniem wyłącznie przelotki szczytowej, to wypadałoby też coś zaproponować w zamian. Tak na szybko to widzę 2 możliwości.

 

Pierwsza polega na stopniowym mocowaniu przelotek od szczytu i obciążaniu kija linką biegnącą od kołowrotka przez wszystkie wcześniej zamocowane przelotki. Czyli nawlekamy komplet przelotek na linkę, ale mocujemy tylko szczytową. Kiedy pod wpływem obciążenia zrobi się gdzieś "niebezpieczne" przegięcie, mocujemy w tym miejscu drugą przelotkę, itd. Jest tylko problem z definicją "niebezpiecznego" przegięcia, bo dopóki nie złamiemy kija nie będziemy pewni, czy ono rzeczywiście było niebezpieczne i czy w konsekwencji nie daliśmy zbyt dużo przelotek.

 

Inny sposób, wg mnie lepszy, ale bardziej pracochłonny, polegać może na określeniu optymalnej krzywej wygięcia pod danym obciążeniem. Można zrobić np. z 30 czy 50 prowizorycznych przelotek z drutu i rozmieścić je gęsto wzdłuz całego blanku. Następnie obciążać blank róznymi obciążeniami (kończąc w okolicach 50-80% nominalnej mocy blanku) i dla różnych obciążeń odrysować krzywą ugięcia na pionowej płaszczyźnie umieszczonej tuż za kijem. Następnie tak rozkłaać już prawdziwe przelotki, aby pod tym samym obciążeniem ugięcie blanku w miarę dokładnie pokryło się z wcześniej odrysowaną krzywą.

 

Mam wrażenie, że ogólnie stosowane zasady spacingu skutkują zbyt dużą ilością przelotek w części szczytowej a być może również zbyt małą w części dolnej. Jest to wynikiem właśnie obciążania blanku w czasie testów statycznych wyłącznie za przelotkę szczytową, co powouje zbyt mocne wygięcie szczytu i zbyt słabe dolnika.

Z kolei duża liczba przelotek na szczycie skłania do kupowania lżejszych i droższych przelotek. Może jednak da się zmniejszyć ich liczbę (albo mocować je trochę niżej) bez szkody dla wytrzymałości blanku.

 

Panowie, żebysmy się dobrze zrozumieli, nie uzbroiłem żanego blanku i ten post nie jest próbą pouczania Was przez żółtodzioba. Przyjeliście pewne empiryczne zasady spacingu, wypracowane przez ludzi, którzy zeby na tym zjedli - one się sprawdzają i jest dobrze. Po prostu chciałem Was skłonić do przemysleń, czy na pewno nie da się tego zrobić lepiej, czy na pewno rozumiecie dlaczego robicie to w ten sposób? Albo inaczej, chciałem prosić o wytłumaczenie mi, dlaczego tak się robi i gdzie popełniłem błąd, twierdząc, że optymalne ugięcie byłoby przy przeciągnięciu linki przez środek blanku?

Dla mnie obciążanie blanku wyłącznie za szczyt jest kompletnie nielogiczne, przecież on nigdy nie będzie już w ten sposób obciążany - czemu ma służyć wzorowanie się na najbardziej niekorzystnej dla blanku krzywej ugięcia? To właśnie po to montujemy przelotki, żeby blank przed takim ugięciem uchronić, on ma się giąć możliwie jak najdalelej od takiego wzorca!


Użytkownik Del Toro edytował ten post 30 grudzień 2017 - 22:59


#2 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6182 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 10 październik 2013 - 14:41

Czym innym jest obciążanie blanku poprzez przyłożenie całej siły na szczytówkę, czym innym poprzez metodę, którą opisujesz. Jeżeli zamontujesz kołowrotek i tip-top, następnie przeciągniesz linkę i zaczynasz obciążać, to przyrastająca siła dąży do skrócenia cięciwy pomiędzy tip-topem i kołowrotkiem. Efekt jest taki, że przelotka szczytowa jest przyciągana do kołowrotka. A nie wyłącznie ciągnięta w kierunku punktu mocowania linki. To zasadnicza różnica. Dodanie kolejnych przelotek minimalizuje ten efekt.

 

Blanki obciążane wyłącznie za szczytówkę (bez użycia kołowrotka) mogą być ekstremalnie obciążane, o czym można się własnoręcznie i własnoocznie przekonać w czasie wizyty np. w FC, gdzie Irek Matuszewski bardzo chętnie wygina z klientami blanki – na wszystkie strony – nie bojąc się o ich integralność (blanków oczywiście, a nie klientów :) ) lub np. w oglądając fotki w wątku Frika o blankach robionych na zamówienie. Przy tego typu obciążeniach blank, ciągnięty za szczyt, a nie składany w pół prostuje się od szczytu, a prosty odcinek ciągnie za sobą pozostałe partie blanku, co raz głębiej, aż do dolnika. Mniej więcej to samo robi linka na blanku oprzelotkowanym, obciążając kolejne przelotki, niejako „zbierając” nimi blank. Oczywiście w przypadku różnych charakterystyk ugięcia blanku to zjawisko postępuje różnie – tzn. wchodzi na dolnik prędzej lub później, w zależności od jego względnej sztywności.

 

Tak to wygląda z mojego, praktycznego ;) punktu widzenia.



#3 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 10 październik 2013 - 15:08

Czym innym jest obciążanie blanku poprzez przyłożenie całej siły na szczytówkę, czym innym poprzez metodę, którą opisujesz. Jeżeli zamontujesz kołowrotek i tip-top, następnie przeciągniesz linkę i zaczynasz obciążać, to przyrastająca siła dąży do skrócenia cięciwy pomiędzy tip-topem i kołowrotkiem. Efekt jest taki, że przelotka szczytowa jest przyciągana do kołowrotka. A nie wyłącznie ciągnięta w kierunku punktu mocowania linki. To zasadnicza różnica.

 

Rzeczywiście, nie pomyslałem o przyciaganiu szczytu do kołowrotka, to tłumaczy dlaczego lepiej jest przywiązać linkę do pierwszej przelotki jeśli tylko ona jest zamocowana.

Ale juz w punkcie startowym macie przymocowane wszystkie przelotki i jedynie zmienia się ich położenie, w takiej sytuacj obciążenie linki biegnącej do kołowrotka przez wszystkie przelotki efektu przyciągania nie wywołuje.

 

 


Blanki obciążane wyłącznie za szczytówkę (bez użycia kołowrotka) mogą być ekstremalnie obciążane, o czym można się własnoręcznie i własnoocznie przekonać w czasie wizyty np. w FC, gdzie Irek Matuszewski bardzo chętnie wygina z klientami blanki – na wszystkie strony – nie bojąc się o ich integralność (blanków oczywiście, a nie klientów :) ) lub np. w oglądając fotki w wątku Frika o blankach robionych na zamówienie. Przy tego typu obciążeniach blank, ciągnięty za szczyt, a nie składany w pół prostuje się od szczytu, a prosty odcinek ciągnie za sobą pozostałe partie blanku, co raz głębiej, aż do dolnika. Mniej więcej to samo robi linka na blanku oprzelotkowanym, obciążając kolejne przelotki, niejako „zbierając” nimi blank. Oczywiście w przypadku różnych charakterystyk ugięcia blanku to zjawisko postępuje różnie – tzn. wchodzi na dolnik prędzej lub później, w zależności od jego względnej sztywności.

 

Ja rozumiem, że trzymanie za szczyt i pozwolenie na rozkład sił na długim odcinku jest bezpieczniejsze dla blanku niż zginanie go np. w połowie na kolanie na krótkim odcinku,

ale chyba nie chcesz powiedzieć że blank jest najmocniejszy jesli obciążamy wyłącznie jego szczyt. W takim razie czemu miały by służyć niższe przelotki - wyłacznie zapobieganiu przyciąganiu szczytówki do kołowrotka?



#4 OFFLINE   skalek-77

skalek-77

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 2245 postów
  • Imię:Rafał

Napisano 10 październik 2013 - 23:15

Generalnie wszystko się zgadza,ale  wyobraź sobie jak wygląda ugięcie kija gdy np,wielka ryba z impetem wpływa pod łódź i co by było gdyby na szczycie było za mało przelotek.Pozwól że odpowiem,TRAAAAAAAAAACH :D



#5 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 11 październik 2013 - 01:25

Za mało czy za dużo - nie w tym rzecz. Chodzi o logiczną i dającą się uzasadnić metodykę ich rozmieszczania.

 

Manewrując ustawieniem przelotek mozna w pewnym stopniu zmienić ugięcie kija na bardziej szczytowe, lub bardziej paraboliczne. Podejrzewam, że przesadzenie zarówno w jedną jak i w drugą stronę skutkuje osłabieniem blanku, a przynajmniej nie wyciągnieciem z niego maksimum mozliwości. I rodzi się pytanie, jakie ugięcie jest optymalne (pod katem wytrzymałości) i do czego powinnismy dążyć mając do dyspozycji konkretny blank.

Autor wspomnianego artykułu uważa, że optymalne ugięcie pokrywa się z tym, jakie występuje przy "ciągnięciu za szczyt".

Ja sądzę, że jest to skrajnie szczytowe i niekorzystne ugięcie, którego trzeba sie wystrzegać poprzez mocowanie przelotek przenoszących siły odpowiednio wcześniej na dalsze części blanku.

Według mnie najbezpieczniejszym dla blanku jest ugięcie, jakie przyjał by on po zamontowaniu i obciążeniu bardzo dużej liczby przelotek. Ale że tego zrobić nie można, to przy pomocy niewielkiej liczby przelotek trzeba wywołać ugięcie mozliwie bliskie temu ideałowi.

 

Jednak bez względu na to co kto myśli, po umieszczeniu choćby kilku przelotek wzdłuż blanku dowolną metodą i obciążeniu linki biegnącej przez te przelotki, blank zapracuje inaczej niż gdyby był ciągnięty za szczyt. Więc pytam się, po co dostrajać ułożenie przelotek i przebieg linki do blanku wygiętego w taki sposób, w jaki już nigdy więcej nie będzie się wyginał?

 

Właściwie to nie chodzi mi nawet o uzyskanie rzeczowej odpowiedzi na tak postawione pytanie, bo może to być trudne. Jadnak liczę na to, że znajdzie się wsród Was dociekliwy, któremu dałem do myślenia i za jakiś czas zobaczę w tym wątku np. zdjęcia jakiegoś blanku obciążonego tym samym ciężarem: za szczyt, za linkę biegnącą przez przelotki rozmieszczone zgodnie z kanonami sztuki, oraz za linkę biegnącą przez dużą liczbę gęsto rozmieszczonych przelotek (nawet zwykłych drucianych oczek). Chętnie sam bym to sprawdził, ale póki co nie dysponuje ani blankiem z prawidłowo rozmieszczonymi przelotkami, ani nawet nicia do omotek. :)



#6 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6182 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 11 październik 2013 - 06:41

 

Autor wspomnianego artykułu uważa, że optymalne ugięcie pokrywa się z tym, jakie występuje przy "ciągnięciu za szczyt".

Ja sądzę, że jest to skrajnie szczytowe i niekorzystne ugięcie,

 

Sprawdź i opisz. Zrobię to samo przy jakiejś okazji i wstawię fotkę dla obciążenia powiedzmy 500g, kąt prosty. Obstawiasz, że będzie duża różnica?



#7 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 11 październik 2013 - 07:54

Sprawdź i opisz. Zrobię to samo przy jakiejś okazji i wstawię fotkę dla obciążenia powiedzmy 500g, kąt prosty. Obstawiasz, że będzie duża różnica?

 

Nie wiem czy będzie duża różnica, być może wysoki moduł tak ładnie przenosi obciążenia, że nie będzie dużej.

Ale spodziewam się jednak istotnej różnicy, bo jeśli nie - to po co ładować 10 przelotek które uginają kija tak samo jak by mogły n.p. 3.



#8 OFFLINE   Apioo

Apioo

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1226 postów
  • LokalizacjaRzeszów

Napisano 11 październik 2013 - 07:56

Chyba nie sądzisz, że na 3 przelotkach kij będzie pracował tak samo jak na 10?



#9 OFFLINE   pepe_79

pepe_79

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 671 postów
  • LokalizacjaBełchatów
  • Imię:Paweł

Napisano 11 październik 2013 - 08:24

@SzymonK przeczytaj jeszcze raz pierwszy post @krzyska, a dokładniej pierwszy akapit (a potem jeszcze raz ;) ).

 

Ewentualnie w ramach testu zamontuj 3 przelotki na blank i wykonaj kilku energicznych rzutów przynętą (o ile już przy pierwszym rzucie nie będzie "trach").



#10 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6182 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 11 październik 2013 - 08:39

- to po co ładować 10 przelotek które uginają kija tak samo jak by mogły n.p. 3.

 

Bo linka nie jest przyklejona do przelotki szczytowej. Punkt mocowania to kołowrotek. BTW - sam jestem ciekaw wyniku testu. Można go zrobić z dowolnym, prawidłowo uzbrojonym kijem. Raz wiążąc przelotkę do szczytu (fotka) a następnie przewlekając przez przelotki (druga fotka). Ważne jest tylko zachowanie kątów, ale to akurat nie problem - wędzisko poziomo i już.



#11 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 11 październik 2013 - 18:46

No dobra, zrobiłem na szybko test, co prawda byle jak i zdjęcie też byle jakie (za co przepraszam), ale oddaje to o czym mówiłem.

Kij to Daiwa Infinity Q 2,75m 7-28g o akcji wg producenta mocno szczytowej,

obciążenie 0,5 kg, przywiązane do topu, oraz narmalnie na lince od kołowrotka przez przelotki.

Oba zdjęcia nałożyłem na siebie, żeby łatwiej dostrzec różnicę.

 

Załączony plik  ugiecie.jpg   19,56 KB   9 Ilość pobrań

 

Prawdę mówiąc spodziewałem się większej różnicy, ale to tylko 0,5 kg. Co będzie przy 5 kg - nie sprawdzę bo przy obciążeniu za szczyt pewnie pęknie kij, przy obciążeniu normalnym może nię pęknie, ale nie wiem jak mocowanie przelotek to zniesie. Z pewnością jednak różnica będzie znaczna i ugięcie dojdzie w okolice gripa.

 

Oczywiście to głębsze ugięcie, wchodzące bliżej dolnika jest przy obciążeniu wszystkich przelotek, siły przeniesione są dalej, kij pracuje na dłuższym odcinku i to tą grubszą i mocniejszą częścią, szczytówka jest bardziej w pionie, a więc jest już mniej obciążona (nie jest już zginana tak mocno na tym odcinku). Odnoszę wrażenie, że zdjęcie 1-2 przelotek ze szczytu nie zrobiło by krzywdy blankowi (skoro przy wiązaniu za szczyt nie pracuje tam żadna przelotka i nic się nie dzieje). Wydaje mi się też, że przy konkretnym obciążeniu trochę za mało przelotek będzie bliżej dolnika.

 

Kij obciążony za szczyt pracuje bardziej szczytem, to samo obciążenie rozkłada na krótszym odcinku, szytówka jest mniej pionowo a wiec przenosi wyższe obciążenia, ale nie umie ich przenieść na głębsze części blanku. Jeżeli teraz zaczniemy rozmieszczać przelotki to damy ich więcej na szczycie, a mniej na prostym dolniku. Potem obciążymy kij normalnie i okaże się, że nie pracuje on tak bardzo szczytowo jak "miał pracować", tylko ugina się głebiej - tam gdzie daliśmy mniej przelotek. Wcześniej balismy się przywiązać do szczytu np 5kg w obawie przed złamaniem, po uzbrojeniu w przelotki można juz to zrobić.

 

Więc jaki sens dostrajania spacingu do sztucznego i zbyt szczytowego ugięcia kija, jeżeli on już nigdy tak szczytowo nie będzie się uginał?

 



#12 OFFLINE   Jacosław

Jacosław

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 135 postów
  • LokalizacjaRadom
  • Imię:Jacek

Napisano 12 październik 2013 - 08:55

Szymonie.

Dobieranie spacingu do blanku ma wielkie znaczenie nie tylko ze względu na ugięcie blanku czy też zachowanie pierwotnego ugięcia blanku o którym piszesz. Przelotki rozmieszcza się również po to aby odpowiednio rozłożyć siły działające na blank podczas obciążenia ( tak przy rzucie jak i holu).

Chodzi tutaj o wypracowanie pewnego rodzaju kompromisu pomiędzy zachowaniem blanku jakie chcemy uzyskać w gotowym wędzisku a wytrzymałością samego wędziska na przeciążenia/obciążenia w ugięciach dynamicznych.

Cóż z tego, ze wędzisko zbrojone w 3 przelotki będzie szybsze od tego zbrojonego w 10 skoro złamie się, jeśli nie podczas wyrzutu to podczas holu okazu.

Zawsze warto wykonywać testy statyczne i dynamiczne.

Nie można porównywać siły działającej na blank zbrojony w jedną szczytówkę z siłami działającymi na w pełni uzbrojony blank bo to nie te same siły. Sam o tym pisałeś podając jako przykład przeciąganie linki przez blank. Dodatkowo działanie sił w obu przypadkach zmienia się różnie w zależności od siły/sił przyłożonych do blanku/różnych miejsc blanku i inaczej wpływa na blank.

Kiedyś czytałem podobne dywagacje poparte ciekawymi przykładami i testami - firmowe strony Batson Enterprises. Niestety nie potrafię ich odszukać.

 

Skracając - Spacing ma wpływ na kilka kluczowych elementów pracy późniejszego wędziska. Są to choćby ugięcie kija, rozłożenie działających sił podczas obciążenia czy też rzecz tak oczywista jak odpowiedni ( lub nieodpowiedni) posuw ( układanie się ) linki podczas wyrzutu przynęty.  W żadnym razie nie uzyskamy zadowalających nas rezultatów stosując 3 przelotki czy też zbrojąc wyłącznie część szczytową.
Pozdrawiam.



#13 OFFLINE   didi

didi

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 919 postów
  • Lokalizacjatarnobrzeg/madrid

Napisano 12 październik 2013 - 13:59

a moze molby ktos pokusic sie o napisanie kilku slow na temat :jak poprawnie wykonac spacing ?,ewentualnie jakies fotki podgladowe mile widziane



#14 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 12 październik 2013 - 15:42

Jacosław i pozostali koledzy,

my się ciągle nie rozumiemy.

Ja nie proponuję zbrojenia blanku w 3 przelotki. To było raczej pytanie retoryczne - czemu 10 a nie 3, a może 7 lub 12? Ale zupełnie nie o to chodzi w tym poście!!!

Ja zadałem w tym poście tylko jedno istotne pytanie:

 

Dlaczego procedura dostrajania spacingu przy obciążeniu statycznym wygląda tak „dziwnie”?

 

Po prostu jak coś robię lubię wiedzieć, że robię to zgodnie z logiką, z wiedzą, według określonych (ale dających sie wytłumaczyć) zasad.

 

Jeżeli np. dobiera się średnicę i wysokość przelotek do stożka, to jest to w pełni logiczne, wiadomo po co, jak i dlaczego,

można wziąć kalkulator i policzyć, nie ma żadnych niejasności (nie trzeba tego robić na oko, na czuja, bo pan Heniu tak powiedział a on sie zna, itp.). Lubię stosować tak logiczne reguły.

 

Jeżeli chodzi o ilość przelotek, to wiadomo, że trzeba osiągnąć jakiś kompromis. Im więcej tym lepiej rozłożone obciążenie, im mniej tym garzej ale za to lżej i lepsza dynamika. Określenie jakiejś ilości przy uwzględnieniu określonych priorytetów jest mniej więcej zgodne z logiką. Ktoś wybierze 7, ktoś 10 i obaj mogą mieć rację i będą w stanie uzasadnić taki a nie inny wybór np. specyficznymi warunkami na łowisku. Jeden chce dalej rzucić, a inny nie musi, ale za to ma gruby przyłów więc ma być „mocne uzbrojenie” - to jest logiczne i się nie czepiam.

 

Natomiast stosowane są też reguły, które nie za bardzo można logicznie wyjaśnić, a przynajmniej nie całkiem. Zawsze gdy takie spotykam próbuję odgadnąć, czym się kierowano wymyślając takie reguły. Bardzo chcę znaleźć w nich logikę, żeby potwierdzić ich słuszność i żebym mógł je ze spokojnym sumieniem stosować, nie zawsze jednak to się udaje.

 

Jedną z nich jest dostrajanie spacingu w ten sposób, żeby linka możliwie dokładnie odwzorowała naturalnie ugięcie kija, a przelotki w optymalny sposób przenosiły siły na blank (optymalny pod katem wytrzymałości kija). Tzn. przeprowadzenie takiego testu jest jak najbardziej potrzebne, słuszne i logiczne, jednak sposób jego przeprowadzenia zaproponowany w w/w artykule dla mnie jest kompletnie pozbawiony sensu, dlatego próbuję zrozumieć, czym autor sie kierował wymyślając tak "dziwną" procedurę.

I wydaje mi się, że już wiem dlaczego procedura wygląda tak a nie inaczej.

 

Podstawowy problem polega na tym, że nie wiemy jak wygląda optymalna krzywa ugięcia dla danego blanku. Rozmieszczając przelotki w dowolny sposób na blanku i obciążając go przez wszystkie przelotki otrzymujemy obraz krzywej ugięcia, który jest następstwem takiego a nie innego rozmieszczenia przelotek. Nie wiemy więc do jakiego ugięcia należy dążyć. I ktoś wymyślił, że wzorem do naśladowania powinno być "naturalne" wygięcie blanku ciągniętego za szczyt (bo jeśli nie ma jeszcze przelotek, albo są ale nie wiadomo czy dobrze rozmieszczone, to za nic innego nie da się pociągnąć). I to wg. mnie jest podstawowy błąd tej procedury.

W następstwie blank obciąża się w sposób zupełnie inny od realnych warunków pracy i w dodatku ciężarem nie przekraczającym 10-15% jego możliwości (bo więcej to już strach), a następnie zbroi się go tak, jakby to ugięcie było bliskie maksymalnym jego możliwością. Wystarczy spojrzeć na zdjęcie wykonane przeze mnie, żeby stwierdzić, że przy obciążeniu nie przekraczającym 10% możliwości blanku co najmniej pierwsza przelotka za szczytem (a może i druga) nie są już prawie wcale obciążone. Czym więc grozi ich usunięcie, skoro nawet blank bez przelotek znosi takie obciążenie bez problemu?

Jak się buduję jakiekolwiek konstrukcje przenoszące obciążenia, to liczy się, albo testuje w którym miejscu mogą się one złamać przy dużych obciążeniach, a następnie wzmacnia się je, lub odciąża w tym miejscu. Tu jest trochę inaczej, sprawdzamy w którym miejscu kij się nie łamie pod niewielkim obciążeniem, a następnie wzmacniamy go tam dając z 5 przelotek na wszelki wypadek. Natomiast tam gdzie kij będzie się giął pod dużym obciążeniem na wszelki wypadek dajemy ze 2 przelotki, w ogóle nie sprawdzając jak on będzie się giął. Czy to ma sens?

A poza tym, jaki ma sens dostrajanie trasy linki do krzywej ugięcia, jaka nigdy nie wystąpi nad wodą?

 

I uważam, że winowajcą wszystkiego jest założenie, że kij obciążany za szczyt gnie się „idealnie, naturalnie, itp.”.

 

Wg. mnie najbezpieczniej wygina się kij z bardzo dużą ilością przelotek i na takiej krzywej należy się wzorować. Czyli procedurę można by rozpocząć od obciążania kija uzbrojonego w kilkadziesiąt przelotek. Przy czym obciążenie powinno być konkretne, takie z którym spotkamy się na łowisku, czyli przynajmniej w okolicy połowy możliwości blanku. Najlepiej takie, na jakie ustawiamy hamulec lub trochę większe. Wiedząc już, jak w sposób bezpieczny wygina się kij pod maksymalnym obciążeniem, które spotka go na łowisku zaczynamy zdejmować z niego przelotki w taki sposób, żeby nie zaburzyć za bardzo tej krzywej ugięcia. I zostawiamy jak najmniejszą liczbę przelotek, przy której to ugięcie jest jeszcze dosyć podobne do pierwowzoru. Przy każdym obciążeniu mniejszym od tego, kij też będzie bezpieczny, nawet jeśli wyjdzie dziwnie mało przelotek na szczycie i dziwnie dużo przy dolniku.

 

Ja nie mówię, że mam rację, ale jeśli nie mam to proszę o wytłumaczenie w czym lepsza jest procedura z artykułu od tej którą ja opisałem.

I powtarzam, nie chodzi mi o liczbę przelotek na szczycie czy przy dolniku, chodzi mi o sam sens i cel procedury testu pod obciążeniem statycznym.


Użytkownik SzymonK edytował ten post 12 październik 2013 - 15:43

  • krzychun lubi to

#15 OFFLINE   Cpt. Lego

Cpt. Lego

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 918 postów
  • LokalizacjaKwidzyn
  • Imię:Marek

Napisano 13 październik 2013 - 12:04

Nieskończona ilość przelotek, to wystarczy wziąć kij interline. Wykonaj foty dla obciążonej wędki z  linką przywiązaną za szczyt i przeciągniętą przez środek. Wtedy może to porównanie fotek coś da, bo to które zrobiłeś na Daiwie pokazuje zmianę w ugięcie dla już rozmieszczonych przelotek :)

 

Za szczyt można obciążać ile fabryka dała:

 

http://www.xzoga.com/taka-g.php

 

 

EDIT:

 

Nie można bezkarnie zmniejszać ilość przelotek ze szczytu, pogarsza to rzutność i powoduje zjawisko adhezji.


Użytkownik yankis edytował ten post 13 październik 2013 - 12:07


#16 OFFLINE   mrWhite7

mrWhite7

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2266 postów
  • LokalizacjaHamburg
  • Imię:Artur
  • Nazwisko:Bielecki

Napisano 13 październik 2013 - 13:20

Według mnie linka musi być prowadzona taką ilością przelotek aby nie dotykała w żadnym momencie blanku. Ważniejszą sprawą jest to że ilość przelotek i ich pozycja powinna być tak dobrana aby pod wpływem jednostajnie narastającej siły blank progresywnie się uginał i kolejna przelotka przejmowała siłę po kolei aż do dolnika. Jeżeli przelotki będą nadmiernie oddalone to nie będzie tego zjawiska i siła nadmiernie skumuluje się w jakimś miejscu blanku .Ma to także znaczenie jeżeli chodzi o długość rzutu bo to co zostanie skumulowane i kij podczas rzutu "naładuje się " ugięciem zostanie oddane w sposób progresji odwróconej i rzut będzie daleki oraz bardzo spokojny. Rację ma Szymon że nie dobiera się spacingu do gołego blanku a odwrotnie  . Wzorcem powinien być blank podparty w dużą ilość przelotek a potem te punkty podparcia powinny być odejmowane w ten sposób że będzie zachowane równomierne (progresywne ) ładowanie i w żadnym momencie blank w żadnym punkcie nie będzie nadmiernie przeciążony brakiem przelotki a tam gdzie to jest zbędne przelotkę kasujemy , przynajmniej ja tak to robię i jest to moja filozofia ( z grubsza bo jest jeszcze sporo innych niuansów).Inni robią to inaczej mówiąc że w zależności od ugięcia gołego blanku dobierają spacing .Brzmi tajemniczo  i idei nie rozumiem ale nie mój cyrk i nie moje małpy więc się nie wypowiadam .Dodatkową a często pomijaną kwestią jest wysokość przelotek , ponieważ przez zły dobór wysokości poszczególnych przelotek możemy niepotrzebnie bardzo szybko skumulować siłę w jednym miejscu blanku i go przeciążyć , dlatego dużą kwestię przywiązuję do "szkodliwych kątów" stworzonych między linką a blankiem oraz między otwierającą a kabłąkiem kołowrotka w miejscach podparcia .Ogólna zasada jest taka że kąty na poszczególnych przelotkach powinny być podobne a wtedy będziemy mieli pewność że siła przewodzona jest harmonijnie . Odstępy biorąc pod uwagę wysokości przelotek można obliczyć bardzo dokładnie stosując algorytmy matematyczne .Matematyka matematyką ale weryfikacja następuje przy testach rzutowych na boisku . Trochę to krępujące jak dzieci się śmieją z dorosłego faceta "łowiącego " ślimaki na trawie ale ...takie jest życie :)


Użytkownik mrWhite7 edytował ten post 13 październik 2013 - 14:34


#17 OFFLINE   SzymonK

SzymonK

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 261 postów
  • LokalizacjaTomaszów Maz.
  • Imię:Szymon

Napisano 13 październik 2013 - 17:29

Nieskończona ilość przelotek, to wystarczy wziąć kij interline. Wykonaj foty dla obciążonej wędki z  linką przywiązaną za szczyt i przeciągniętą przez środek. Wtedy może to porównanie fotek coś da, bo to które zrobiłeś na Daiwie pokazuje zmianę w ugięcie dla już rozmieszczonych przelotek :)

 

Jak przez mniej przelotek przeciągniesz to ugięcie jest bardziej podobne do obciążania tylko za szczyt. Mnie raczej chodziło o porównanie ugięcia szczytowego z takim gdzie masz np. 30 przelotek, ale fot takich nie zrobię z braku możliwosci technicznych.

 

Ale ciekawę jest, że za szczyt można na maksa obciążać, nie wiedziałem. Czy te parametry przy blankach podawane to dotyczą obciężania za szczyt? Bo jeśli tak to wogóle można by się nie zastanawiać rozmieszczaniem przelotek pod kątem wytrzymałości kija, a kierować się wyłącznie innymi przesłankami.

 

mrWhite7,

dzięki za potwierdzenie, że podobnie pojmujesz test statyczny jak ja.

 

Co do kątów na przelotkach, to nie jestem pewiem, musiałbym coś najpierw pozbroić i zobaczyć jak to w praktyce wygląda.

Ale na ten moment chyba mam odmienne zdanie, tzn. nie uważam, że powinny być podobne na wszystkich przelotkach. Przy danym obciążeniu kija mozna przyjąć, że naprężenie linki w dowolnym punkcie jest jednakowe. Czyli na każdą przelotkę działają dwa wektory siły biegnące wzdłuż linki załamanej na przelotce w kierunkach przeciwnych. Składowa tych dwóch wektorów da nam wypadkową siłę działajacą na przelotkę (próbującą oderwać ją od kija). Składowa ta dla kazdej przelotki zależy więc tylko od kąta załamania, i jeżeli wszędzie będą te same kąty to na każdą przelotke zadziała taka sama siła.

Sądzę, że te większe przelotki, o dłuższej omotce i zamocowane na grubszej części blanku, mogą bezpiecznie (dla siebie i blanku) przenieść znacznie większe siły niż te mikrusy na szczycie, dlatego im większa przelotka tym większy kąt załamania może przyjąć. Wg mnie kąty załamanie powinny się zwiększać wraz ze wzrostem wielkości przelotek.

Ale musiałbym pobawic sie troche w spacing, zeby być pewnym takiej opinii.



#18 OFFLINE   Cpt. Lego

Cpt. Lego

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 918 postów
  • LokalizacjaKwidzyn
  • Imię:Marek

Napisano 13 październik 2013 - 17:44

SzymonK, oczywiście, ze na tych fotach xzogi, to obciążenie jest przyłożone wyłącznie do szczytu. Co więcej, często uzbrojone blanki poddane takim siłom, mogą ulec zniszczeniu z uwagi właśnie na zły spacing.

No i dodam jeszcze obserwacje z własnych doświadczeń na blankach xzoga, ale tyczy się to ogólnie wszystkich. Przykładałem siły takie jak na stronie xzogi, oczywiście do odpowiedniego blanku, gdzie przelotki były jeszcze na taśmie lekko przyczepione. Jeżeli były w miarę prawidłowo rozmieszczone, to i 10kg ich nie wyrywało. Tak, że po zaomotkowaniu i polakierowaniu to już mega moc :)

 

Zgoda co do faktu, ze czym dalej od szczytu, to i kąty mogą być większe, wszak te przelotki są większe, lepiej zamocowane, a i blank jest w tych miejscach mocniejszy.



#19 OFFLINE   Friko

Friko

    SUM

  • Super moderatorzy
  • 18578 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 13 październik 2013 - 17:48

 

Co do kątów na przelotkach, to nie jestem pewiem, musiałbym coś najpierw pozbroić i zobaczyć jak to w praktyce wygląda.

 

Ale musiałbym pobawic sie troche w spacing, zeby być pewnym takiej opinii.

 

Szymonie, proponuję żebyś od tego właśnie zaczął. Robienie spacingu to moim zdaniem klasyczny przykład sytuacji gdzie praktyka bierze górę nad teorią. Jak zrobisz spacing na 20-30 kijach, obrzucasz je, przetestujesz w praktyce swoje założenia, zanotujesz wyniki a potem przeanalizujesz obserwacje, myślę że zaczniesz mniej więcej czuć o co chodzi.



#20 OFFLINE   mrWhite7

mrWhite7

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2266 postów
  • LokalizacjaHamburg
  • Imię:Artur
  • Nazwisko:Bielecki

Napisano 13 październik 2013 - 20:25

Jak przez mniej przelotek przeciągniesz to ugięcie jest bardziej podobne do obciążania tylko za szczyt. Mnie raczej chodziło o porównanie ugięcia szczytowego z takim gdzie masz np. 30 przelotek, ale fot takich nie zrobię z braku możliwosci technicznych.

Ale ciekawę jest, że za szczyt można na maksa obciążać, nie wiedziałem. Czy te parametry przy blankach podawane to dotyczą obciężania za szczyt? Bo jeśli tak to wogóle można by się nie zastanawiać rozmieszczaniem przelotek pod kątem wytrzymałości kija, a kierować się wyłącznie innymi przesłankami.

mrWhite7,
dzięki za potwierdzenie, że podobnie pojmujesz test statyczny jak ja.

Co do kątów na przelotkach, to nie jestem pewiem, musiałbym coś najpierw pozbroić i zobaczyć jak to w praktyce wygląda.
Ale na ten moment chyba mam odmienne zdanie, tzn. nie uważam, że powinny być podobne na wszystkich przelotkach. Przy danym obciążeniu kija mozna przyjąć, że naprężenie linki w dowolnym punkcie jest jednakowe. Czyli na każdą przelotkę działają dwa wektory siły biegnące wzdłuż linki załamanej na przelotce w kierunkach przeciwnych. Składowa tych dwóch wektorów da nam wypadkową siłę działajacą na przelotkę (próbującą oderwać ją od kija). Składowa ta dla kazdej przelotki zależy więc tylko od kąta załamania, i jeżeli wszędzie będą te same kąty to na każdą przelotke zadziała taka sama siła.
Sądzę, że te większe przelotki, o dłuższej omotce i zamocowane na grubszej części blanku, mogą bezpiecznie (dla siebie i blanku) przenieść znacznie większe siły niż te mikrusy na szczycie, dlatego im większa przelotka tym większy kąt załamania może przyjąć. Wg mnie kąty załamanie powinny się zwiększać wraz ze wzrostem wielkości przelotek.
Ale musiałbym pobawic sie troche w spacing, zeby być pewnym takiej opinii.

Sprawa kątów nie jest tak jednoznaczna jak twierdzisz bo są to wartości zmienne zależne od ugięcia oraz wartości przyłożonej siły, natomiast błędem jest sadzić ze skoro kąty są takie same to i siły tez. Mniejsze siły są kasowane przez przelotki szczytowe a wraz z jej narastaniem  zaczynają działanie przelotki dolne te solidniejsze gdzie ugięcie z racji solidniejszego blanku jest mniejsze lub bardzo małe więc odległości między przelotkami muszą być większe , chodzi mi o to aby nie było znacznej dysproporcji w kątach , wtedy zostanie właśnie zachowana progresja ugięcia.


Użytkownik mrWhite7 edytował ten post 13 październik 2013 - 23:29






Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: tech, tech-rb, spacing, przelotki

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych