Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Lustrzanki szukam - proszę o pomoc


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
164 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   RokiFishBoa

RokiFishBoa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1037 postów
  • Imię:Zbigniew

Napisano 02 marzec 2014 - 08:11

Witam, poszukuję lustrzanki, którą chcę żonie podarować na urodziny. Ona jest zapalonym fotografem, ale kompletnym amatorem w tej dziedzinie - posługujemy się zwykłym Coolpix P7100. Potrzebuję już z obiektywem jakiejś podstawowej możliwie taniej lustrzanki, która posłuży jej do nauki podstaw zabaw z czasem naświetlania, otwarciem przesłony, iso itd. Obiektem fotografowania będą zwykle ludzie (głównie ci jeszcze mali) ale też wszelkie imprezy, pikniki, no i ja z Lamiglasem nad Odrą (ale to jeszcze z nią muszę ustalić). Bardzo proszę osoby, które mają doświadczenie w tym zakresie o podpowiedzenie modelu. Pozdrawiam
(możliwość nagrywania filmów - mile widziana, ale nie konieczna)



#2 OFFLINE   Niedzielny

Niedzielny

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3780 postów

Napisano 02 marzec 2014 - 08:39

Rozumiem, ze to musi byc koniecznie lustrzanka? Ja takowa posiadam (Sony Alfa 300) ale teraz zdecydowanie wybralbym dobra hybryde (Sony, Panasonic). Jest duzo poreczniejsza, latwiejsza i wygodniejsza w obsludze i zdecydowanie tansza. Jakosc zdjec w amatorskiej fotografii jest wg mnie na podobnym poziomie.

Jesli koniecznie lustrzanka to nie inwestuj poteznych pieniedzy w body. Lepiej wydac mniejsze pieniadze na body ale kupic lepszy obiektyw. Ja do wszechstronnego uzytku mam 3 obiektywy: uniwersal 17-70mm, tele 70-200mm i portretowke stałkę 50mm. Dla zdjec o jakich piszesz potrzebny bedzie na pewno dobry uniwersał i dobra portretowka. Niestety dobrej jakosci uniwersalny obiektyw (kitowe obiektywy w zestawach z body sa do dupy) to koszt 1200-1500zl (np Sigma). Stałka do portretow najmłodszych wędkarzy to koszt 800-1000zl. Mozna to oczywscie nabywac sobie z czasem w miare zwiekszania umiejetnosci w pstrykaniu. Na wszystko przyda sie dobry pokrowiec lub plecak. To niestety da juz duze koszta.

W obecnych hybrydach sa zastosowane najnowsze systemy i technologie i takie aparaty sa duzo lepsze dla kogos, kto nie planuje robic mega profesionalnych i artystycznych zdjec. Bawilem sie ostatnio 2 modelami hybryd Panasonic Lumix i Sony (nie pamietam niestety dokladnych nazw modelu). Oba mialy wysokie zoomy x24 i x30 pozwalajace poszalec w terenie. Calkiem dobrze radzily sobie przy niedostatecznym swietle w pomieszczeniach z racji jasnych obiektywow. Wygoda ich obslugi i transportu to kolejny plus. No i cena ponizej 2000zl tez jest do przyjecia.

Ze swojej strony polecam produkty Canona, Sony i Nikona. Jakie - to juz zalezy od funduszy.
  • RokiFishBoa lubi to

#3 OFFLINE   RokiFishBoa

RokiFishBoa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1037 postów
  • Imię:Zbigniew

Napisano 02 marzec 2014 - 09:00

Ale hybryda to właściwie co to jest? To połączenie kompaktu z lustrzanką czy coś pomiędzy oparty na zupełnie innej technologii?

Osobiście wolę iść w lustrzankę i to zdecydowanie Canon lub Nikon - żeby ewentualnie później pójść za ciosem (w jedną firmę). Wielkie dzięki za nakreślenie ogólne sprawy.



#4 OFFLINE   Niedzielny

Niedzielny

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3780 postów

Napisano 02 marzec 2014 - 10:21

Pozwole sobie zacytowac jeden z wpisow na portalu foto:
"Pomiędzy lustrzankami a kompaktami uplasowały się tzw. hybrydy. Zwykle mają więcej funkcji niż kompakty oraz nieco lepszą optykę. Wiele modeli ma też możliwość wymiany obiektywów. Są większe od kompaktów, ale nie mają podstawowej zalety lustrzanek – obrazu przekazywanego do wizjera za pomocą luster. Stanowią dobre rozwiązanie dla fotoamatorów, którzy chcą lepszej jakości zdjęć niż w „małpach”, ale niekoniecznie chcą wydawać dużo pieniędzy na budowanie zestawu do systemowych lustrzanek"

Odnosnie samy lustrzanek, popatrz na dostepnosci i ceny obiektywow do konkretnych marek. Do Canona i Nikona sa bez problemu dostepne w roznych opcjach, dlatego te marki polecam najbardziej. Warto tez poszukac starszych sprawdzonych konstrukcji aparatow, niekoniecznie wybierac najnowsze modele.

Z obiektywow polecam firme Sigma. Robi swietne szkla, dedykowane bagnetami (mocowaniem) do roznych body (kazda firma ma inny system montazu obiektywu do body, nie pasujacy miedzy soba, poza kilkoma malymi wyjatkami np Sony-Minolta)

#5 OFFLINE   czocho

czocho

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1371 postów
  • LokalizacjaBielsk Podlaski
  • Imię:Kamil

Napisano 02 marzec 2014 - 11:02

Akurat Sigma to nie jest dobra pozycja do polecenia ;-) o czym bylo juz wyzej

#6 OFFLINE   jasienieznam

jasienieznam

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 57 postów
  • Lokalizacjasolec kujawski
  • Imię:tomek

Napisano 02 marzec 2014 - 11:25

nie rozumiem dlaczego kolego tak nie polecasz tej sigmy/ obecnie pracuje na 3 szkłach tej firmy i powiem szczerze nigdy mnie nie zawiodły, w tym roku wymienie jedna na 20mm/, fakt może z canonem srednio sie dogaduje ale z nikonem działa dobrze/, jest to dobra alternatywa dla systemowych szkieł, bo jest często tańsza a foty robi w podobnych wartosciach:)

Jeśli chodzi coś pomiędzy to można pomyślec o bezlusterkowcu lub zaawansowanym kompakcie.

Jesli kolega zdecyduje sie jednak na lustrzanke, to polecam np taki zestaw nikon d90 + nikkor 85 1,8 + nikkor 35 1,8, żona z pewnością porobi świetne zdjęcia jednym i drugim, a Tobie starczy 35 na ryby.

Cena używek 85 oscyluje ok 1000zl,/ jesli ci sie jednak nie spodoba spokojnie sprzedasz za cene zakupu/ 35 nowa kosztuje ok 700zl w fotojokerze,



#7 OFFLINE   RokiFishBoa

RokiFishBoa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1037 postów
  • Imię:Zbigniew

Napisano 02 marzec 2014 - 13:29

Lustrzanki z pewnością nigdy na ryby nie zabiorę (bo wszystko co mam - musi zmieścić się do mojej kamizelki), zatem - tylko dla żony :) Kompaktu dobrego nie chcę bo mamy już Coolpix P7100 i moim zdaniem to świetny aparacik. Chcę tylko i wyłącznie lustrzankę - i to najlepiej prostą, podstawową, żeby żona mogłą się powoli wdrażać w tajniki fotografowania (prawie)profesjonalnego w trybie "manual". Ale przy okazji robiącą dobre zdjęcia i możliwie bezawaryjną - taki sprawdzony sprzęt. Biorąc pod uwagę propozycję, które koledzy podaliście muszę zaznaczyć, że budżet na całość na początek mam około 2000zł.
Z tego co już zostało napisane - już i tak dowiedziałem się sporo i jest to taki początek szlaku zaznajamiania się ze sprzętem dostępnym na rynku. Mam jeszcze pytanie - jeśli będę kupował używkę, to  jaki przebieg migawki uznaje się za zadawalający? 3000 czy 30000?



#8 OFFLINE   patu

patu

    Ekspert

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPipPip
  • 6984 postów
  • Lokalizacjaokolice Szczecina
  • Imię:Patryk
  • Nazwisko:S.

Napisano 02 marzec 2014 - 14:04

nie rozumiem dlaczego kolego tak nie polecasz tej sigmy/ obecnie pracuje na 3 szkłach tej firmy i powiem szczerze nigdy mnie nie zawiodły, w tym roku wymienie jedna na 20mm/, fakt może z canonem srednio sie dogaduje ale z nikonem działa dobrze/, jest to dobra alternatywa dla systemowych szkieł, bo jest często tańsza a foty robi w podobnych wartosciach:)

Jeśli chodzi coś pomiędzy to można pomyślec o bezlusterkowcu lub zaawansowanym kompakcie.

Jesli kolega zdecyduje sie jednak na lustrzanke, to polecam np taki zestaw nikon d90 + nikkor 85 1,8 + nikkor 35 1,8, żona z pewnością porobi świetne zdjęcia jednym i drugim, a Tobie starczy 35 na ryby.

Cena używek 85 oscyluje ok 1000zl,/ jesli ci sie jednak nie spodoba spokojnie sprzedasz za cene zakupu/ 35 nowa kosztuje ok 700zl w fotojokerze,

..dokładnie..d90tka ma dobrą matrycę i jest stosunkowo niedroga ( może być problem z dostępnością nowej sztuki). Obydwie stałki są świetne optycznie i jasne, ale jak dla amatora to zacząłbym od zooma w przedziale 17-50mm..np. Tamrona ze światłem 2.8. Sam podobny zestaw ciut lepsza puszka, zoom i 35,85/1.8  sb600i ogarniam tym niemal wszystko...później dojdzie zapewne jeszcze jakieś świecidełko, bo to nieuniknione i będziesz miał w domu semiprofi fotografa


  • joker i RokiFishBoa lubią to

#9 OFFLINE   tasiek321

tasiek321

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1419 postów
  • LokalizacjaSzczecin
  • Imię:Bartek

Napisano 02 marzec 2014 - 14:13

..dokładnie..d90tka ma dobrą matrycę i jest stosunkowo niedroga ( może być problem z dostępnością nowej sztuki).

Jest ich sporo zarówno w sklepach jak i na portalach aukcyjnych.

Widocznie informacja sprzed dwóch lat o zaprzestaniu produkcji tego modelu była mocno przesadzona, albo mają taki zapas nowych D90 :D



#10 OFFLINE   Jano

Jano

    mode raptor

  • Moderatorzy
  • 3206 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 02 marzec 2014 - 14:37

Nikon D5100 (lub 5200, 5300 w zależności od kasy) + Nikkor 18-105VR

cena ok. 2100 zł, na początek jak dla Ciebie będzie super, jeżeli koniecznie ma być lustro to nic lepszego nie wymyślisz

ewent. tak jak @jasienieznam Nikon D90, choć uważam, że lepiej jednak w/w, stałki na razie odpuść, może kiedyś...

 

tu też coś może znajdziesz ciekawego http://jerkbait.pl/t...uża-lustrzanka/


  • RokiFishBoa lubi to

#11 OFFLINE   czocho

czocho

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1371 postów
  • LokalizacjaBielsk Podlaski
  • Imię:Kamil

Napisano 02 marzec 2014 - 14:40

nie rozumiem dlaczego kolego tak nie polecasz tej sigmy/ obecnie pracuje na 3 szkłach tej firmy i powiem szczerze nigdy mnie nie zawiodły, w tym roku wymienie jedna na 20mm/, fakt może z canonem srednio sie dogaduje ale z nikonem działa dobrze/, jest to dobra alternatywa dla systemowych szkieł, bo jest często tańsza a foty robi w podobnych wartosciach:)

Jeśli chodzi coś pomiędzy to można pomyślec o bezlusterkowcu lub zaawansowanym kompakcie.

Jesli kolega zdecyduje sie jednak na lustrzanke, to polecam np taki zestaw nikon d90 + nikkor 85 1,8 + nikkor 35 1,8, żona z pewnością porobi świetne zdjęcia jednym i drugim, a Tobie starczy 35 na ryby.

Cena używek 85 oscyluje ok 1000zl,/ jesli ci sie jednak nie spodoba spokojnie sprzedasz za cene zakupu/ 35 nowa kosztuje ok 700zl w fotojokerze,

O sigmach było jednak w innym wątku ;)..... Zbiku podpowiedział Zbyszkowi chyba najgorszą  opcję z mozliwych jeśli chodzi o optykę...a nie polecam bo mam na ten temat wyrobiona swoja własna  opinię popartą latami testów(katowania)  różnych szkieł z różnych firm....awaryjność,słabe właściwości optyczne, nieskalibrowanie z puszkami canona i nikona to kilka istotnych punktów i chyba wystarczajacych żeby odpuścić sobie zabawę z sigma i łudzenie się ,że może bedzie fart i trafisz dobry egzemplarz ( bo takie też sie zdarzaja)....druga sprawa, że sigma nie jest wcale taka  taniocha z i tu mozna rozejrzeć sie za używkami wyzszej klasy,  w przypadku których nie ma sie do czego p........ć ;) ....od siebie moge tylko  podpowiedzieć, żeby  zastanowic się jeszcze nad tamronem( kilka udanych szkieł) za porównywalne pieniądze jako alternatywy na szkla systemowe....

 

....nikon + jasne nikkorowskie stałki to juz jest inna bajki i jak najbardziej godne polecenia dla amatora :)....ale 35mm na cropie bedzie stanowczo za wasko jak na ryby ;)

 

....przy czulszej  puszcze canona jako zoom, dobrym optycznie rozwiazaniem jest 17-40/f4 L...uzywke mozna wyrwac za rozsądne pieniądze

 

....tanie plastikowe stałki znajdziesz zarówno w systemie canona jak i nikona i wszystkie (35,50,85)  beda jasne i zadowalające optycznie 


Użytkownik czocho edytował ten post 02 marzec 2014 - 14:49

  • RokiFishBoa lubi to

#12 OFFLINE   skippi66

skippi66

    Zaawansowany

  • Zbanowani
  • PipPipPip
  • 1723 postów
  • LokalizacjaŁódź
  • Imię:Michał
  • Nazwisko:K.

Napisano 02 marzec 2014 - 14:40

Nie ma żadnego problemu z dostępnością nowego D90. Ostatnio w sklepie Nikona sprzedawca twierdził że pucha jest cały czas w produkcji. Cena w tej chwili też zupełnie zadowalająca. Świetny amatorski aparat z możliwościami. Jeden z największych hitów Nikona.



#13 OFFLINE   czocho

czocho

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1371 postów
  • LokalizacjaBielsk Podlaski
  • Imię:Kamil

Napisano 02 marzec 2014 - 14:58

Nie ma żadnego problemu z dostępnością nowego D90. Ostatnio w sklepie Nikona sprzedawca twierdził że pucha jest cały czas w produkcji. Cena w tej chwili też zupełnie zadowalająca. Świetny amatorski aparat z możliwościami. Jeden z największych hitów Nikona.

Pierwsze filmujące lustro na świecie w historii fotografii ;)



#14 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9626 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 02 marzec 2014 - 15:03

Pentax k-7. Tani, odporny, wypasiony. Kit daje radę, manualne stałki za psie pieniądze


  • RokiFishBoa lubi to

#15 OFFLINE   Niedzielny

Niedzielny

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3780 postów

Napisano 02 marzec 2014 - 18:36

Czocho, nie zgodze sie z Toba. Akurat Sigma 17-70 f2.8-4.5 to jeden z najlepszych obiektywow w swojej klasie cenowej.

Druga sprawa dotyczaca body. Wiadomo, ze Sigmy chodza duzo lepiej z Nikonami niz z Canonami, wiec jesli kolega zdecyduje sie na Nikona, to Sigma bedzie tansza i rownie dobra alternatywa dla drogich Nikkorów.

Ja mialem Tamrona 17-50 ze stalym f2.8 i byl mega lipny. Duza abberacja, gubil ostrosc. Cale szczescie sie zacinal na przeslonie i dalo rade go oddac na gwarancji. Wymienilem na Sigme 17-70 i jestem bardziej zadowolony. Mam ja od 4 lat i dziala bez zarzutu.

#16 OFFLINE   jasienieznam

jasienieznam

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 57 postów
  • Lokalizacjasolec kujawski
  • Imię:tomek

Napisano 02 marzec 2014 - 19:39

Czocho z ta 35 być może za wąsko  się zgodzę / z przyzwyczajenia do fx chyba napisałem/ z tamronem też sie średnio zgodzę miałem kiedyś 17-50/ srubokręt,/ mydło było pozbyłem się, teraz używam tylko stałek, ale dobra wątek nie o tym.

Faktycznie szkła kitowe nie grzeszą jakością ale przypomniała mi sie dosc stara konstrukcja /bodajże z d70 wychodziła,  nikkor 18-70 3,5-4.5, ostatnio ziomek sprzedawał go za 300zl, fajny obiektyw na początek, dość dobry jest też obiektyw sigmy/ przy czym tu faktycznie trzeba trafić/ 17-35 2.8-4/ za 800 zl można wyhaczyć.

 

Nie doczytałem odpowiedzi autora wątku:)

Migawka myślę że 25k można jeszcze brać. z aparatami tak bywa że migawka może strzelić po 5000, jak i po 50000. Dla przykładu mój wiekowy już nikon d200 który służy już tylko do robienia zdjęć z interwałem 2 lata temu mial 600tys klapnięć i żyje, a na forach ludzie piszą o liczbach przekraczających milion. gwarancja producenta obejmuje 150 tys czy jakoś tak, zależy od puszki. W jednym z moich aparatów wymieniałem już migawkę i w sumie jeszcze parę innych rzeczy. Użytkownicy często robią błąd bo wymieniają tylko migawkę , a nie cały zestaw tj naciąg lustra i wszystkie elementy które służą mechanicznej obsłudze. Koszt wymiany migawki na ta chwilę nie wiem z 800 zl??:)

 

Ale jeśli aparat nie jest wykorzystywany profesjonalnie to myślę że długo Tobie posłuży. Jeszcze w kwestii body przyjrzyj się używanemu nikonowi d300, teraz można go wyhaczyć taanio, ostatnio gdzieś widziałem za 1500 złociszy. Jest to też stara konstrukcja ale bardziej ergonomiczna i czułości iso troszkę lepsze IMHO.:) Tylko d90 ma jedną przewagę, nie odejdą Ci od niego gumy, co w przypadku d300 możesz uświadczyć:(

pozdrawiam:)



#17 OFFLINE   czocho

czocho

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1371 postów
  • LokalizacjaBielsk Podlaski
  • Imię:Kamil

Napisano 02 marzec 2014 - 20:56

Mialem kiedys dwie sztuki d200...do dzis wspominam z sentymentem....z nimi wchodzilem w swiat cyfrowej fotografi ;-)....i w obu naklepalem ponad 400 tys :-)....sprzedalem i dalej smigaly....mialem do nich 50/1.4, 17-55/2.8, 2x 18-200 i wlasnie 18-70 ktore mimo tego ze tansze byly o wiele lepsze optycznie niz np. drozszy 18-200....naprawde szokowalo jak za taki hajs...ale to bylo dawno :-)

Panowie umowny sie ze dziewczynie kazda opcja jaka tu przedstawimy bedzie i tak krokiem milowym w jej przygodzie z fotografia wiec nie ma co sie sprzeczac o jakiez niuanse ;-)....wiadomo ze tyle ile uzytkownjkow tyle opinii...no chyba ze sie nie ma pojecia i powtarza zaslyszAne farmazony...to tak jak z blankami...kazdy ma swoje kryteria oceny i dla roznych wedkarzy ten sam kijek bedzie mial inne walory uzytkowe;-).....

A jesli chodzi o slynne nikonowskie gumy...to podklejalem i w d3 i w d700 .....takze to po prostu taka przypadlosc nikona...moze cos sie zmienilo w d4 lub d800? Tego nie wiem bo juz nie moja bajka ;-)

#18 OFFLINE   patu

patu

    Ekspert

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPipPip
  • 6984 postów
  • Lokalizacjaokolice Szczecina
  • Imię:Patryk
  • Nazwisko:S.

Napisano 02 marzec 2014 - 21:00

Czocho z ta 35 być może za wąsko  się zgodzę / z przyzwyczajenia do fx chyba napisałem/ z tamronem też sie średnio zgodzę miałem kiedyś 17-50/ srubokręt,/ mydło było pozbyłem się, teraz używam tylko stałek, ale dobra wątek nie o tym.

Faktycznie szkła kitowe nie grzeszą jakością ale przypomniała mi sie dosc stara konstrukcja /bodajże z d70 wychodziła,  nikkor 18-70 3,5-4.5, ostatnio ziomek sprzedawał go za 300zl, fajny obiektyw na początek, dość dobry jest też obiektyw sigmy/ przy czym tu faktycznie trzeba trafić/ 17-35 2.8-4/ za 800 zl można wyhaczyć.

 

Nie doczytałem odpowiedzi autora wątku:)

Migawka myślę że 25k można jeszcze brać. z aparatami tak bywa że migawka może strzelić po 5000, jak i po 50000. Dla przykładu mój wiekowy już nikon d200 który służy już tylko do robienia zdjęć z interwałem 2 lata temu mial 600tys klapnięć i żyje, a na forach ludzie piszą o liczbach przekraczających milion. gwarancja producenta obejmuje 150 tys czy jakoś tak, zależy od puszki. W jednym z moich aparatów wymieniałem już migawkę i w sumie jeszcze parę innych rzeczy. Użytkownicy często robią błąd bo wymieniają tylko migawkę , a nie cały zestaw tj naciąg lustra i wszystkie elementy które służą mechanicznej obsłudze. Koszt wymiany migawki na ta chwilę nie wiem z 800 zl?? :)

 

Ale jeśli aparat nie jest wykorzystywany profesjonalnie to myślę że długo Tobie posłuży. Jeszcze w kwestii body przyjrzyj się używanemu nikonowi d300, teraz można go wyhaczyć taanio, ostatnio gdzieś widziałem za 1500 złociszy. Jest to też stara konstrukcja ale bardziej ergonomiczna i czułości iso troszkę lepsze IMHO. :) Tylko d90 ma jedną przewagę, nie odejdą Ci od niego gumy, co w przypadku d300 możesz uświadczyć :(

pozdrawiam:)

..no chyba odwrotnie...mam obydwa ;) ..

Tamron mydło?? kupuj sprawdzonego z pewnego źródła ( Cichomski - fotonegatyw z alle), sprawdza pod katem FF/BF i ostrości na pełnej dziurze, podsyła sample itp...


  • czocho lubi to

#19 OFFLINE   Greku35

Greku35

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 328 postów
  • LokalizacjaTarnów
  • Imię:Szczepan

Napisano 02 marzec 2014 - 21:15

Nikon D80 



#20 OFFLINE   czocho

czocho

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1371 postów
  • LokalizacjaBielsk Podlaski
  • Imię:Kamil

Napisano 02 marzec 2014 - 21:37

Ostatnio moj pracownik kupil sobie do prywatnego uzytkowania z canonem 650-tka wlasnie takiego tamrona jak ma Patryk....wybieral go z 4 sztuk....widzialem sample z fachowych testow i w dwoch body bylo zauwalne mydelko ale na tyle male ze mozna to skorygowac na puszcze...ten egzemplarz ktory wybral to juz zyleta....w sigmie tych ch......ch trafia sie duzo wiecej....

Pamietajcie ze wiele szkiel nawet z gornej polki ma taka przypadlosc ze mydla na pelnej dziurze i lubia być lekko przymkniete....niektóre doslownie maja takie ostrodziury w pewnych zakresach przyslon ;-)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych