Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

[Artykuł] Usprawnienia wykonywania woblerów - cz. 2 - ster


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
30 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 29 listopad 2015 - 10:14

Kolejnym elementem składowym woblera, który należy wykonać jest ster. Wśród woblerów królują stery płaskie, gdyż łatwiej je można zrobić. Ich kształty mogą być dowolne. Zaledwie wycinek możliwych kształtów sterów zaprezentowano na rys.1.

Dołączona grafika

Rys.1. Kształty sterów płaskich

Na sterach zaznaczono ich środki ciężkości CS oraz położenie względem oczka mocującego linkę, oznaczone jako xs. Kształt steru właśnie determinuje położenie środka ciężkości Cs, a tym samym szybkość nurkowania woblera. Natomiast wielkość powierzchni steru odpowiada za parametry pracy woblera oraz za głębokość i szybkość nurkowania [1]. Ale nie tylko stery płaskie są stosowane. Można spotkać woblery ze sterami giętymi lub wklęsłymi. Niestety ich wykonanie w sposób powtarzający co do wymiarów i kształtów jest trudniejszy niż wytworzenie steru płaskiego. I z tego względu omówione zostanie wykonywanie jedynie sterów płaskich. Być może w niedalekiej przyszłości wrócę do sterów giętych.

Sposoby wykonywania sterów
Materiał stosowany na stery to najczęściej poliwęglan lub inne tworzywo sztuczne, a także metale tj: stal nierdzewna, stop aluminium, stop miedzi. Generalnie stery wykonywane są poprzez wycinanie, ale nie zawsze. Powszechną metodą jest wycinanie np. nożyczkami kształtu steru, a następnie szlifowanie krawędzi w celu zachowania kształtu i wyrównania krawędzi. Pomocny przy tym będzie wykonany szablon, od którego odrysowuje się kształt przyszłego steru. Na rys.2 zaprezentowano szablon, a obok niego wykonany ster.

Dołączona grafika

Rys.2. Szablon wraz ze sterem

Warto szablony opisać, np.: zapisać można do jakiego korpusu (rodzaj i długość) należy. Oznaczenie TD55 na szablonie jest skrótem mówiącym o tym, że ster ten stosowany jest do woblera z korpusem o kształcie zbliżonym do Tail Dancer (Rapala) i długości 55 [mm]. Ręczne wycinanie steru nożyczkami jest procesem prostym i każdy potrafi taki ster wykonać. Problemem może być zachowanie symetrii steru oraz jest to zajęcie czasochłonne i pracochłonne zwłaszcza, gdy wykonuje się je w dużej ilości.

Innym sposobem wykonywania steru jest wyłącznie jego szlifowanie, bez użycia szablonu i wcześniejszego wycinania nożyczkami kształtu, co zaprezentował na rys.3 nasz forumowy kolega Jarek (@muddler).

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Rys.3. Wykonywanie steru metodą szlifowania

Ta metoda również nie sprawia problemów przy wykonywaniu sterów, ale podobnie jak przy wycinaniu jest czaso- i pracochłonna oraz z zachowaniem symetrii kształtu steru można mieć problemy. Trudniej także będzie wykonać stery o bardziej skomplikowanym kształcie. Niemniej warto ją stosować, zwłaszcza przy produkcji małej serii woblerów, gdyż jest nieco szybsza od metody związanej z wycinaniem nożyczkami a następnie szlifowaniem ostatecznego kształtu steru.

Proces wytwarzania sterów można przyspieszyć poprzez zastosowanie przyrządu działającego na zasadzie wykrojnika, co pokazano na rys.4.

Dołączona grafika

Rys.4. Wykrojnik sterów

Przyrząd mojego serdecznego kolegi jest przeznaczony do wykonywania najczęściej spotykanych sterów, w kształcie łezki (rys.1a). Na rys.4 obok przyrządu pokazano dwie wielkości sterów, które zostały nim wykonane. Posiada on w sobie stempel, którego kształt odpowiada wycinanemu kształtowi steru. Łatwo dojść do wniosku, że do każdego steru należy stosować oddzielny stempel, który wymienia się w przyrządzie. Niestety należy zainwestować trochę gotówki. Poza tym przyrząd ten posiada szereg zalet istotnych przy wykonywaniu sterów. Oprócz tego, że skraca czas wykonania steru, to zapewnia powtarzalność kształtu oraz jego symetrię.

W produkcji masowej woblerów, aby skrócić czas wykonania steru warto pomyśleć o wykonywaniu ich metodą wtrysku. Wypraskę ze sterami zaprezentowano na rys.5.

Dołączona grafika

Rys.5. Wypraska ze sterami

Jednakże do tego niezbędna jest wtryskarka oraz specjalnie zaprojektowana forma wtryskowa. Znacznie to podraża koszt wykonania. O ile można zlecić wykonywanie sterów, czyli nie musimy posiadać wtryskarki, to niestety za formę wtryskową już trzeba będzie zapłacić i to nie małe pieniądze. Dlatego ta metoda wykonywania sterów opłaca się przy dużej ilości woblerów. Jak widać podczas jednego wtryśnięcia tworzywa do formy można wykonać kilka lub kilkanaście sterów w zależności od wielkości steru i formy wtryskowej. Stery mają powtarzalne kształty i zachowaną symetrię. Dodatkowo na sterze można nanieść napisy, np.: związane z nazwą woblera, producenta itp. Niestety zmiana kształtu steru lub jego wielkości wymaga wykonania kolejnej wkładki formującej stery.

Dla tych co lubią eksperymentować z kształtami i wielkościami sterów ciekawym rozwiązaniem może okazać się zastosowanie plotera tnącego do wykonywania sterów. Niestety wymaga to zainwestowania jednorazowo gotówki, gdyż oprócz kupna plotera należy zaopatrzyć się w kontroler i komputer z odpowiednim oprogramowaniem. Komputer wraz z programem np. mach3 służy do ustalenia parametrów wycinania tzn. kształt, wielkość i ilość sterów (ścieżki poruszania się freza) oraz prędkość i głębokość obróbki. Aby wyciąć dany kształt steru należy najpierw go narysować. Ponieważ są to płaskie figury geometryczne, to do tego celu można wykorzystać proste programy graficzne ogólnie dostępne, np. w internecie. Na rys.6 pokazano płytkę z wyciętymi sterami za pomocą plotera.

Dołączona grafika

Rys.6. Płytka z wyciętymi sterami

Pomiędzy ploterem a komputerem znajduje się jeszcze kontroler, którego zadaniem jest zamiana informacji z komputera na informacje niezbędne do uruchomienia silników odpowiadających za poruszanie się narzędzia plotera (freza) w trzech osiach. Komputer zazwyczaj posiadamy. Korzystniej jest posiadać laptop, gdyż jest przenośny. Raz możemy go używać do wycinania sterów, a drugi do innych prac, nie związanych z naszym hobby. Ploter tnący, często z kontrolerem, można kupić lub samodzielnie wykonać. Na rys.7 przedstawiony jest zaprojektowany ploter. Główne zespoły to: stół, na którym frezowane będą stery, brama z napędami w dwóch lub trzech osiach oraz narzędzie, często jest to dremel lub kress. Są rozwiązania z ruchomym lub stałym stołem, tzn. że w rozwiązaniu z ruchomym stołem, stół przesuwa się względem nieruchomej bramy (ruch w jednej osi), a z kolei rozwiązanie ze stałym stołem charakteryzuje się tym, że brama przesuwa się względem nieruchomego stołu. Bardziej praktycznym rozwiązaniem jest to drugie, gdyż np.: zajmuje mniej miejsca na stole.

Dołączona grafika

Rys.7. Konstrukcja plotera

Ruch bramy oraz narzędzia realizowany jest za pomocą mechanizmu śrubowego. Aby zapewnić ten ruch po linii prostej zastosowane są prowadnice, po którym przemieszczają się suwaki zamocowane do zespołów wykonujących ruch.
Wykonanie lub zakup plotera tnącego, kontrolera i komputera z oprogramowaniem to jedyne koszty jakie się poniesie mimo, że będą zmieniane kształty i wymiary wycinanych sterów. I to jest główną zaletą tego rozwiązania.

Można także zlecić wykonanie sterów, wystarczy podesłać rysunek, a czasami ster na wzór. Nawet nie wiecie jaką miałem frajdę nadając kształty sterom w komputerze, by następnie po kilku dniach otrzymać od Konrada (@konktenbit) gotowe stery, właśnie wycięte za pomocą plotera. Potem szybko nad wodę i testy, testy. Analiza tego co się działo w wodzie z wobkiem i tłumaczenie przyczyn takiego zachowania się wobka przy danym sterze. I tak powstawała książka: Odkrywanie tajemnic woblera Podstawy.


Podsumowanie
Jest wiele sposobów usprawniania wykonywania sterów. Przedstawiłem te, które znam. Nie ma idealnego rozwiązania. Każde ma swoje zalety i wady. Kryterium doboru rozwiązania to często ilość wykonywanych sterów oraz zasobność naszego portfela.
Zachęcam też do przedstawiania innych sposobów rozwiązania problemu związanego z przyspieszeniem i zmniejszeniem nakładu sił na wykonanie sterów.

Literatura
[1] Bednarczyk S. – Odkrywanie tajemnic woblera. Podstawy. Oława 2015.
[2] Drzewicz D. – Projekt mini frezarki sterowanej numerycznie. Praca dyplomowa inżynierska. Wrocław 2014.
[3] Archiwum autora.
[4] Archiwum @muddlera

SŁAWOMIR BEDNARCZYK (@Banjo)

Kliknij tutaj by zobaczyć artykuł artykuł

#2 OFFLINE   Friko

Friko

    SUM

  • Super moderatorzy
  • 18579 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 29 listopad 2015 - 18:07

Wyśmienity artykuł. Przyznam szczerze, że patrząc na rysunek z różnymi kształtami sterów chętnie dowiedziałbym się jak dany ster wpływa na pracę woblera i co chciał osiągnąć autor woblera wybierając akurat taki kształt a nie inny
  • remek, romani i Banjo lubią to

#3 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 29 listopad 2015 - 20:19

Cała seria moim zdaniem jest wyśmienita. Kawał dobrej roboty Sławku przyznać trzeba. Po lekturze twojej książki na wobler patrzy się zupełnie inaczej. Cieszę się, że mamy jeszcze jeden artykuł do publikacji!


  • romani i Banjo lubią to

#4 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 29 listopad 2015 - 20:40

Wyśmienity artykuł. Przyznam szczerze, że patrząc na rysunek z różnymi kształtami sterów chętnie dowiedziałbym się jak dany ster wpływa na pracę woblera i co chciał osiągnąć autor woblera wybierając akurat taki kształt a nie inny

Szkoda, że się nie spiknęliśmy na street we Wrocku. Wydaje mi się, że wszyscy powinni mieć plakietki z nickami, nawet przy ogłaszaniu wyników. Nie wszyscy znamy się, a to ułatwiłoby co nie co. Kształty sterów i ich wpływ na pracę woblera został omówiony w książce. Rysunek sterów w tym artykule został "żywcem" wyjęty z książki. Jedne zwiększają a inne zmniejszają amplitudę wychyleń ogona. Podobnie jest z częstotliwością. Dziękuję, że podoba się. Remek umiejętnie miarkuje publikowanie moich artykułów, co byście nie zanudzili się mną  :) .


Użytkownik Banjo edytował ten post 29 listopad 2015 - 20:54

  • Friko i Sebo lubią to

#5 OFFLINE   Sebo

Sebo

    C&R

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2515 postów
  • Imię:Sebastian

Napisano 29 listopad 2015 - 20:46

Sławku świetnie się to czyta.

Już się doczekać nie mogę kiedy dostawne w swoje ręce książkę :)

Wiem wiem , muszę znaleźć chwilę dłużą i wpaść do Oławy .



#6 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 29 listopad 2015 - 20:51

Cała seria moim zdaniem jest wyśmienita. Kawał dobrej roboty Sławku przyznać trzeba. Po lekturze twojej książki na wobler patrzy się zupełnie inaczej. Cieszę się, że mamy jeszcze jeden artykuł do publikacji!

Remku, mam nadzieję, że po przeczytaniu książki, odkryciu wielu tajemnic dalej wobler pozostaje dla Ciebie, podobnie jak dla mnie, wciąż wspaniałą i jeszcze nie poznaną, o wspaniałych możliwościach przynętą  :) . Dziękuję za wszystkie ciepłe słowa jakie pod moim adresem mówisz, piszesz. To dla mnie jest budujące  :) . Zresztą nie tylko Ty chwalisz mnie, gęba cieszy mi się jak czytam komplementy od wszystkich. Ale zachęcam do dyskusji. To tylko moje spojrzenie na woblera, które może być bardzo subiektywne. I za pewne temat nie został przeze mnie wyczerpany. Cieszę się i dziękuję kolegom, którzy chcą ze mną dzielić się wiedzą, współpracować. Bez nich pewnikiem wiedziałbym na tą chwile o wiele, wiele mniej. Dzięki chłopaki.



#7 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 29 listopad 2015 - 20:53

Sławku świetnie się to czyta.

Już się doczekać nie mogę kiedy dostawne w swoje ręce książkę :)

Wiem wiem , muszę znaleźć chwilę dłużą i wpaść do Oławy .

Podziękował  :) .

 

A ja czekam i czekam ...


  • Sebo lubi to

#8 OFFLINE   atb69

atb69

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 1159 postów
  • Lokalizacjamazowieckie

Napisano 30 listopad 2015 - 20:08

 Dla mnie zabrakło tu wycinania sterów zaostrzoną rurką, takim wykrojnikiem.

Żeby nie było że się czepiam :)  Artykuł bajka, tak jak poprzedni. Czekam na więcej. 


  • Banjo lubi to

#9 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 listopad 2015 - 21:00

 Dla mnie zabrakło tu wycinania sterów zaostrzoną rurką, takim wykrojnikiem.

Żeby nie było że się czepiam :)  Artykuł bajka, tak jak poprzedni. Czekam na więcej. 

Nie nie czepiasz się. :)  Właśnie oczekuję innych propozycji wycinania sterów. Zaostrzona rurka to  właśnie uproszczona wersja wykrojnika z rys.4. Troszkę o tym wcześniej myślałem, a że nie miałem zdjęcia to szybko zapomniałem  :) . Zdjęcie mile widziane. Dziękuję za zainteresowanie.



#10 OFFLINE   atb69

atb69

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 1159 postów
  • Lokalizacjamazowieckie

Napisano 30 listopad 2015 - 22:12

Kiedys wypalałem stery lutownicą, robiłem też nią napisy (oznaczenia) na sterach. Fotek niema.

Teraz głównie wycinam nożycami. 



#11 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 listopad 2015 - 22:35

Kiedys wypalałem stery lutownicą, robiłem też nią napisy (oznaczenia) na sterach. Fotek niema.

Teraz głównie wycinam nożycami. 

Szkoda. Zawsze to pamiątka by pozostała dla potomnych i widać by było jak się nasz lurebuilding rozwija  ;) .


  • remek lubi to

#12 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 01 grudzień 2015 - 09:01

Szkoda. Zawsze to pamiątka by pozostała dla potomnych i widać by było jak się nasz lurebuilding rozwija ;) .


Sławku coś w tym jest co piszesz. Przywykliśmy do tego, że na forum i w świecie w innych dziedzinach wyskakują niespodziewanie, nie wiadomo skąd mistrzowie. Mało pokazuje się drogi ... czyli od pierwszej myśli, prób, błędów, eksperymentów właśnie do mistrzostwa albo wysokiego poziomu. Zwykle to cisza, cisza ... niekiedy nawet potajemnie ktoś coś robi w zaciszu domowym i po jakimś czasie (niekiedy bardzo długim) buuuuum ... wielkie dzieło i talent oraz oklaski. Niestety z dnia na dzień niewiele rzeczy powstaje. Natomiast ostatnio bardziej interesuje mnie droga, wyciąganie wniosków, ciągła poprawa, dzielenie się historią niż fajerwerki z dnia na dzień.
  • joker i Banjo lubią to

#13 OFFLINE   joker

joker

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5133 postów
  • LokalizacjaWzgórze Tumskie nad Wisłą
  • Imię:Robert
  • Nazwisko:Ciarka

Napisano 01 grudzień 2015 - 12:40

Widziałem jeszcze u kolegi przyrząd podobny do dużego dziurkacza. Mocowany w imadle, aby dźwignia z rurki mogła zadziałać :)

 

Kiedyś wycinałem ręcznie, tak jak opisałeś - nożycami. Teraz zamawiam z plotera u naszego forumowicza, tylko oszlifować i wklejać. 


  • Banjo lubi to

#14 OFFLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2774 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 01 grudzień 2015 - 18:59

Pomysłowość oraz wyobraźnia ludzka nie zna granic :-). Jak możesz to zapodaj zdjęcie z dziurkaczem. Może przyjdzie kiedyś pora i napisze się nowy artykuł, rozszerzony.



#15 OFFLINE   trout master

trout master

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 4363 postów
  • LokalizacjaRZ
  • Imię:Arko

Napisano 05 marzec 2021 - 19:53

Nie wiem czy można w tym artykule coś dopisać odnośnie sterów. Mam kilka pytań wiec może tu razem doszlibyśmy do czegoś nowego lub ciekawego odnośnie zależności steru i pracy woblera. Jeżeli jest inny temat właściwy pytaniom i spostrzeżeniom jakie poruszę to proszę przenieść i ewent. mnie poinformować żebym i ja mógł z tego skorzystać.

Pierwsza rzecz to zauważyliście jakąś różnice na korzyść pracy woblera gdy ster ma mocno przednią krawędź zaszlifowaną prawie jak ostrze noża? Ostatnio robiąc ster podobny do starych sterów jakie miało Salmo w Bullhead zauważyłem że Salmo miało właśnie tę przednia krawędź mocno zeszlifowaną. Moje, o takiej samej grubości ale tylko lekko zaokrąglonej powierzchni, wcale nie zdawały egzaminu. Wobler był jakiś niestabilny (raz w prawo, raz w lewo) i nie szło go ustawić. Dzisiaj na próbę zeszlifowałem ten ster mocno, podobnie jak w Salmo i o dziwo głowacz śmiga aż nadziwić się nie mogę. Czyżby ta powierzchnia wchodząca w wodę była aż tak ważna że jest taka różnica?
Właśnie stare stery Salmo (Minnow, Bullhead, Butcher, Whitefish, Pike, Perch, inne) miały tak mocno zeszlifowaną krawędź i z tego co pamiętam praca ich była bardzo dobra.
Proszę wiec o podpowiedz, macie jakiś sposób aby szlifowane miejsce nie było widoczne (zbyt matowe) w stosunku do reszty steru? Przy zamoczeniu tego miejsca robi się idealnie przezroczyste. Może można to jakoś "oszukać" zanurzając w lakier? Polerowanie raczej odpada bo przecież nie będę polerował kilkunastu czy kilkudziesięciu dorabianych sterów. Jeżeli lakier to jaki? Żywica raczej nie, agresywny reagujący z poliwęglanem (PC), też nie. Zostaje akrylowy wodny, poliuretanowy, inny. Pytanie tylko czy nie złuszczy się ze steru po jakimś czasie. Temperaturowo też chyba połysku się nie osiągnie bo próbowałem nad zapalniczką i nic nie daje. Ster można najwyżej zniszczyć.

Innym spostrzeżeniem jakie zauważyłem że wobler ze sterem w którym jest otwór jest również jakiś stabilniejszy. Czyżby przez ten otwór był jakiś przepływ wody który "go trzyma"? Coś mi wyglada że tak. Robił ktoś z Was grzebiących w wobkach takie doświadczenia? Otwór wywiercony przy korpusie. Oczywiście niewielki, w małym (4cm) wobku powiedzmy fi 2-3mm.
Stery łamane jak i gięte (kołyskowe) stabilizują pracę woblera. Co myślicie o tym co zauważyłem?

Pozdrówko.
Arek P.
  • Friko lubi to

#16 OFFLINE   Hesher

Hesher

    Ekspert

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPipPip
  • 6209 postów
  • LokalizacjaPułtusk
  • Imię:Piotr
  • Nazwisko:Prażmowski

Napisano 06 marzec 2021 - 08:18

O dywan sobie poszuraj tymi sterami, krawędź wyjdzie na błysk Panie.
  • trout master i Bułka lubią to

#17 OFFLINE   trout master

trout master

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 4363 postów
  • LokalizacjaRZ
  • Imię:Arko

Napisano 06 marzec 2021 - 15:07

Ooooooooo!!!!!! Trzeba będzie sprawdzić.

Masz coś tak przerobionego i "poszuranego" to wrzuć fotkę poglądową. :)


  • Hesher lubi to

#18 OFFLINE   Bułka

Bułka

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 786 postów
  • LokalizacjaTOSiek
  • Imię:Wojtek

Napisano 06 marzec 2021 - 15:30

Ooooooooo!!!!!! Trzeba będzie sprawdzić.
Masz coś tak przerobionego i "poszuranego" to wrzuć fotkę poglądową. :)


Zamyślił się i starł wobler do tylnego oczka 😉
  • Hesher lubi to

#19 OFFLINE   Hesher

Hesher

    Ekspert

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPipPip
  • 6209 postów
  • LokalizacjaPułtusk
  • Imię:Piotr
  • Nazwisko:Prażmowski

Napisano 06 marzec 2021 - 16:42

Ooooooooo!!!!!! Trzeba będzie sprawdzić.
Masz coś tak przerobionego i "poszuranego" to wrzuć fotkę poglądową. :)


Ja już jakieś 78 lat nie robiłem woblera ze sterem. Ale działa, o tym Cię mogę zapewnić.

#20 OFFLINE   trout master

trout master

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 4363 postów
  • LokalizacjaRZ
  • Imię:Arko

Napisano 06 marzec 2021 - 19:00

Jak już tak dokładnie podpowiadasz to jaki dywan? :)
Nie chodzi o nazwę firmy. Bardziej o rodzaj czy wysokość włosia o które mam pocierać? Chyba że chodzi o jego spód?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych