Teoria gier jako wytłumaczenie zjawiska: "kiedyś to ryby były inne"

Started By Sławek , 20 lis 2011 20:16

Zaloguj się, aby dodać odpowiedź

8 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE Sławek

Zaawansowany

+Forumowicze
2720 postów

LokalizacjaPolska północna :)

Napisano 20 listopad 2011 - 20:16

Kto ostatnio widział szczupaki kt�łre w trakcie ataku pokazywały się na powierzchni? A przecie�ź w zbiorniku są i to wcale nie w takiej małej ilości.
Teoria gier stosowana w teorii ewolucji m�łwi o tym, �źe geny kt�łre powodują i�ź osobnik jest bardziej dostosowany do warunk�łw, mają większe szanse na skopiowanie się (czyt. powielenie w trakcie rozmna�źania). Ciągnąc dalej, te drapie�źniki kt�łre pokazują się przy powierzchni są gorzej dostosowane do środowiska ni�ź te kt�łre polują tylko w toni i mniej widowiskowo. Dlaczego? Bo te widoczne są w pierwszej kolejności wyławiane przez drapie�źniki (czyt. wędkarze

).
Geny pokazywania się są więc eliminowane z populacji a pozostałe są przez nie chronione.
To tłumaczyłoby zjawisko dość znane, �źe jak nad wodą pojawia się ktoś z nowym rodzajem przynęty to ma wyniki o wiele lepsze ni�ź ci polujący klasycznie.
Co o tym myślicie?

Do góry

#2 OFFLINE woblerwz

Zaawansowany

+Forumowicze
1597 postów

LokalizacjaBrzeg
Imię:Wojtek

Napisano 20 listopad 2011 - 20:27

Coś w tym jest. Przez kilka sezon�łw łowiłem prawie wyłącznie bolenie. Wraz z kolegami dopracowaliśmy kilkanaście wzor�łw zabawek kt�łry były i odpowiednio lotne i skuteczne. Minęło od tej pory kilka lat, bolenie sa nadal w łowiskach jednak skuteczność przynęt sporo spadła. W efekcie zacząłem robić zar�łwno nowe przynęty jak te�ź zdecydowanie więcej sukces�łw odnotowałem przy sposobach prowadzenia znacząco innych ni�ź powierzchniowy boleniowy ekspres. Sandacze kt�łre te�ź mnie interesują tak�źe niezbyt chętnie pobierają kopyta czy świstry, znacznie lepiej reagują na amerykańskie czy japońskie wynalazki.

Do góry

#3 OFFLINE damian22777

Forumowicz

+Forumowicze
267 postów

Napisano 20 listopad 2011 - 20:50

Ciekawy temat. U mnie powierzchniowe szczupaki to zazwyczaj małe szczupaki i jeśli dobrze dobiore spos�łb prowadzenia to mogę połowić. Te większe (w stosunku do łowionych szczupak�łw przez u�źytkownik�łw j.pl to i tak małe)zazwyczaj wolą głębsze i spokojniejsze wody, ale są dla mnie cię�źkie do zlokalizowania.
Co do powierzchniowych szczupak�łw - ich ataki widuje regularnie, nawet dziś widziałem ataki na wodzie około 1m i nawet jeden mały przyatakował, ale się wypiął. Wg mnie jest tak jak napisał Sławek - te powierzchniowe nie dorastają do takich rozmiar�łw jak toniowe bo są wyławiane. Przynajmniej na moich łowiskach tak jest.

Do góry

#4 OFFLINE Jack__Daniels

Zaawansowany

+Forumowicze
2211 postów

LokalizacjaJelenia Góra/Horten

Napisano 21 listopad 2011 - 08:12

Przy zało�źeniu, �źe ryby miały jakieś 70* lat na przyzwyczajenie sie do tego, �źe są łowione na wędki to nasuwa mi się pytanie. Czy geny potrafią sie a�ź tak szybko zmieniać i dopasowywać?

* Zało�źyłem, �źe ryby łowi się na wedki i przynęty sztuczne od ok 1950 roku. Wcześniej technologia nie była na tyle rozwinięta, �źeby u ka�źdego była nylonowa �źyłka i wędki z kołowrotkami

. Je�źeli moje zało�źenia sa błędne proszę mnie z tego błedu wyprowadzic.

Do góry

#5 OFFLINE gooral

Zaawansowany

+Forumowicze
3423 postów

Lokalizacjairlandia

Napisano 21 listopad 2011 - 11:58

ja bym predzej obstawial, ze tyby sie ucza niz ze to sprawa genetyki (przypuszczajac, ze jacys idioci wydajacy kase na pozwolenia je puszczaja...
Na kanale kolo Dublina obserwujemy ciekawa rzecz z kolega od jakis 5-6 lat. co roku mamy przyneta na ktora ryby biora lepiej i z jakiegos powodu po pierwszych kilku miesiacach (wyraznie lepszych jesli liczyc wyjete ryby) i nagle ciach ryby nei biora albo biora gorzej. za ostatnie 5 lat mielismy takich przynet kilka (male woblerki plywajace, duze rippery na lekkiej glowce, filety z makreli i inne wynalazki. wszystkie ryby puszczane do wody niemal 100% pewnosci ze nikt inny nie spininguje filetami z makreli (wpadlismy na to sami, trzeba zrobic specjalny systemik etc) ale po pierwszej fali dobrych bran jest nagle cisza i znowu trzeba cos wymyslec. Jako, ze na pewno nie lapiemy wszystkich szczupakow ani nie usuwamy ich ze srodowiska obstawiam, ze czesci przyneta lub prowadzenie nigdy nie lezaly (to te co ich nei zlapalismy) areszta sie nauczyla by ja omijac (nie wiem czy na stale nie probowalismy po roku-2ch przerwy uzywac starych przynet) i genetyka ma malo do gadania.

Do góry

#6 OFFLINE Mateusz Baran

Zaawansowany

+Forumowicze
2557 postów

LokalizacjaBrussels

Napisano 21 listopad 2011 - 13:02

Ja bym osobiście tych gen�łw całkiem nie skreślał... jak Sławku wiesz, są rzeczki pstrągowe :mellow:

, na kt�łrych doszukuje się wyłowienia populacji �źerujących na danym typie pokarmu (co dla nas skutkuje olewaniem pewnych przynęt) i pozostawienie populacji �źerującej tylko na innym... nikt tego nigdy nie udowodnił i pewnie nigdy to sie nie uda... zbyt wiele zmiennych, presja, przepłoszenie, zmiany w samym ekosystemie... jak kiedyś rzeczką spacerował jeden ludek na tydzień/miesiąc to i ryby zachowywały się inaczej, gdy dziś oglądają kilka os�łb dziennie.

Są prowadzone badania nad przyrostem ryb i wielkością osobniczą w kolejnych pokoleniach, przy r�ł�źnych wariantach presji ze środowiska. okazuje sie, �źe średni rozmiar populacji mo�źe ulegać negatywnym zmianom ju�ź 2-3 pokoleniu. Do tego dochodzą probelmy z pobieraniem pokarmu i szereg innych rodzaj�łw stresu. W przypadku ryb, oznacza to najczęściej okres znacznie szybszy ni�ź 50 lat.

Dlatego pewnie są łowiska, na kt�łrych mo�źna obserwować takie zmiany behawioralne. Osobiście nie podzielam teorii o uczeniu sie ryb, bo dlaczego jedne miałyby sie uczyć lepiej od drugich? Skoro na jednym akwenie mo�źna złowić tego samego szczupaka kilka razy na tę samą przynętę, to dlaczego na innym miałby się nauczyć jej omijać?!? i to nie jeden, tylko cała populacja?!?

Poza tym, w naturalnym ekosystmie mało kiedy bywa to tak prosty proces. Prędzej zmianiają się og�łlne warunki, dostepność i rodzaj pokarmu i to raczej one determinują zachowania naszych ulubieńc�łw. Jeśli zatem trafiamy w przynętę, kt�łra imituje masowo występujący pokarm i przynosi dobre wędkarsko rezultaty, to r�łwnie dobrze, przy zmianie gustu pokarmowego (zasoby danego zbiornika albo pojawienie się innego konkurencyjnego pokarmu) skurteczna wcześniej metoda, mo�źe okazać się mocno nietrafiona.

tak przynajmniej ja to sobie tłumaczę...

Do góry

#7 OFFLINE gooral

Zaawansowany

+Forumowicze
3423 postów

Lokalizacjairlandia

Napisano 21 listopad 2011 - 13:37

ajmniej ja to sobie tłumaczę...

hmm i tak pewnie zaden z nas pewnie nie ma racji

Do góry

#8 OFFLINE Sławek

Zaawansowany

+Forumowicze
2720 postów

LokalizacjaPolska północna :)

Napisano 22 listopad 2011 - 06:30

Przy zało�źeniu, �źe ryby miały jakieś 70* lat na przyzwyczajenie sie do tego, �źe są łowione na wędki to nasuwa mi się pytanie. Czy geny potrafią sie a�ź tak szybko zmieniać i dopasowywać?

To nie geny się zmieniają tylko są z populacji eliminowane.
Przykład.
Masz w pudełku skaczące/odbijające się piłki. Pudełko jest zamknięte, tylko na g�łrze jest kilka otwor�łw. Chcesz je złapać, ale jedyna Twoja mo�źliwość jest taka, �źe złapiesz jak piłka na chwilę chocia�ź wyskoczy przez otw�łr. Wśr�łd piłek są dwa rodzaje. Czerwone kt�łre podskakują wysoko i czarne, kt�łre podskakują na tyle nisko, �źe nie doskakują do otwor�łw w pudełku.
Zaczynamy zabawę. Obserwujesz otwory i... wyskoczyła piłka. Jaki ma kolor? Oczywiście czerwony. A następna?
Piłki czerwone będą eliminowane z populacji, co nie znaczy, �źe będą się zmieniać. W końcu będą się pojawiać coraz rzadziej a�ź w końcu zupełnie przestaną. Ale przecie�ź w pudełku nadal są skaczące piłki - tylko ni�źej

. A co by było gdyby kolor tych dw�łch odmian był taki sam? Nie rozr�ł�źnialibyśmy ich i przypisywalibyśmy im te same cechy. Skutkiem czego dziwilibyśmy się, �źe nie mo�źemy złapać po jakimś czasie piłki, choć słyszelibyśmy jak podskakują. Ale gdybyśmy wymyślili, �źe mo�źemy przez dziury wprowadzić jakąś łapkę, to znowu byśmy zaczęli łapać itd. W pewnym momencie prawdopodobnie zostałyby w pudełku tylko piłki uszkodzone, kt�łre nie podskakują...
W ten spos�łb cechy kt�łre powodowały, �źe w naturze osobniki silniejsze i bardziej agresywne radziły sobie lepiej stają się zgubne i są eliminowane z populacji.