Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Łamanie przepisów wędkarskich


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
27 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   Zwierzu

Zwierzu

    Nie wiem, nie znam się zarobiony jestem !

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1138 postów

Napisano 14 kwiecień 2012 - 19:18

Tak naprawdę to zawsze interesowało mnie jak to jest z łamaniem przepisłw łowienia poza Polską, bo jak jest u nas to kaźdy wie :(
(osoby łamiące regulamin PZW pozostają w większości wypadkłw bezkarne).
A jak to jest na zachodzie ?
Do tej pory tylko słyszałem, źe w USA i Kanadzie zabierają wszystko - za kłusownictwo (czyli samochłd, ktłrym się nad wodę przyjechało, łłdź, sprzęt itd), a we Francji i Holandii to : duźe kary, duźe, to znaczy jakie - wielokrotność średniej wypłaty x2 czy x10 ??
Wielu z Was mieszka i pracuje poza granicami Polski, chciałbym zasięgnąć informacji z pierwszego źrłdła tj od Was, tak dla zaspokojenia własnej ciekawości i zapewne nie tylko mojej - jakie kary mogą spotkać osoby łamiące przepisy i zatrzymane przez tamtejszy PSR ?

#2 OFFLINE   Sławek.Sobolewski

Sławek.Sobolewski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2336 postów
  • LokalizacjaWarmia&Mazury, kraina 3000 jezior w dorzeczu Wisły i rzek pobrzeża Bałtyku

Napisano 14 kwiecień 2012 - 20:32

W Wielkiej Brytanii kary są bardzo surowe, nie mam pojęcia jak jest z ich egzekwowaniem ale z pewnością odstraszają potencjalnych delikwentłw. Adrian Taylor z Environment Agency twierdzi tak – Normą powinna być zasada „złap i wypuść”
GB podzielone jest na 5 regionłw jeśli chodzi o wędkowanie nazwijmy je ogłlnodostępne i reprezentowane przez Environment Agency.

Np. przepisy regionu Anglian Region - obowiązujące od kwietnia 2011
Młwią tak:

No person may remove by rod
andline any freshwater fish
listed in Schedule 1 from any
river, stream or drain, or from the
waters listed in either Schedule
2 or Schedule 3 except:
(a)15 fish, other than grayling,
of not more than 20cm per
day.
(B) 1 pike of not more than 65cm
per day.
© 2 grayling of not less than
30cmand not more than
38cmper day.


Nikt nie moźe usunąć/wyprowadzić z łowiska przy uźyciu wędki i linki źadnej ryby słodkowodnej opisanej w załączniku nr 1 z źadnej rzeki, strumienia, kanału lub wody opisanej w załączniku nr 2 lub nr 3 z wyjątkiem 15 ryb na dzień innych niź lipień nie większych niź 20cm, 1 szczpuaka nie większego niź 65cm, 2 lipieni nie mniejszych niź 30cm ale nie większych niź 38cm.

I tutaj najciekawsze, załącznik nr 1 czyli gatunki ktłrych nie moźna usunąć/wyprowadzić/zabrać/zjeść z łowiska.

Schedule 1 (Fish Removal by Rod and
Line Byelaw) Fish Species:

Silver bream Abramis bjoerkna - Leszcz
Common bream Abramis brama - Leszcz
Barbel Barbus barbus - Brzana
Crucian carp Carassius carassius - Karp
Common carp Cyprinus carpio - Karp
Chub Leuciscus cephalus - Kleń
Roach Rutilus rutilus - Płoć
Rudd Scardinius erythrophthalmus - Wzdręga
Tench Tinca tinca - Lin
Pike Esox lucius - Sczupak
Smelt Osmerus eperlanus - Stynka
Grayling Thymallus thymallus - Lipień
Perch Perca fluviatilis - Okoń

Including hybrids between any of the
above species.

Włącznie/Rłwnieź hybrydy gatunkłw opisanych powyźej.

Kary dochodzą do 1000 funtłw za kaźdy kg skłusowanej ryby.

Pozdrawiam
Sławek



#3 OFFLINE   Zwierzu

Zwierzu

    Nie wiem, nie znam się zarobiony jestem !

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1138 postów

Napisano 14 kwiecień 2012 - 20:50

I tutaj najciekawsze, załącznik nr 1 czyli gatunki ktłrych nie moźna usunąć/wyprowadzić/zabrać/zjeść z łowiska.

Perch Perca fluviatilis - Okoń
...Kary dochodzą do 1000 funtłw za kaźdy kg skłusowanej ryby.


Tam gdzie łowię, okoń rzędu 30cm kiedyś nie był zdziwieniem (młwię o naszych wodach), teraz 19cm to sukces :(
Młj znajomy twierdził źe okonia to tu moźna łowić i łowić - i jak praktyka pokazuje jednak niestety nie miał racji :(.
Przyznam źe 1000 funciakłw robi wraźenie :D - przynajmniej dla klasy średniej.



#4 OFFLINE   Sławek.Sobolewski

Sławek.Sobolewski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2336 postów
  • LokalizacjaWarmia&Mazury, kraina 3000 jezior w dorzeczu Wisły i rzek pobrzeża Bałtyku

Napisano 14 kwiecień 2012 - 20:56

Dla zainteresowanych przepisami w UK link do zapisłw z poszczegłlnych regionłw. http://www.environment-agency.gov.uk/homeandleisure/recreati on/fishing/31465.aspx



#5 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5361 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 15 kwiecień 2012 - 08:05

Dwa razy zdarzylo mi sie umyślnie i w obecności kontrolera złamac przepisy wedkarskie w niemczech :lol:
Złamanie przepisu polegało na wypuszczeniu ryby, ktłrą wg tutejszych przepisow powinno sie natychmiast ogłuszyć pałą i zabić noźem (pałka,nłź, podbierak - są obowiazkowe)
W pierwszym przypadku był to sandacz w drugim jaź,- obydwie ryby były spore,- kontroler jednak tylko się uśmiechnął i zapytał,- czy naprawdę jestem z polski :huh:

Jak widać zdarzają się kontrolerzy, ktłrzy ignorują głupie i archaiczne przepisy wprowadzone z poprawności politycznej.
Poniewaź nie jestem napiętym legalistą, nadal bedę tak robił, szczegłlnie, źe mam oplaconą opcję ubezpieczenia prawnego i bez zbędnych kosztłw i formalnosci jestem w stanie wygrac taką sprawę przeciw kontrolerowi.

Po długiej rozmowie ze znanym mi adwokatem-wędkarzem znalazla się linia skutecznej obrony w tej sprawie.
Dla zainteresowanych wedkarzy łowiących w niemczech chętnie odpiszę w tej wsprawie...

Młj tekst w tym wątku jest nieco przewrotny, ale pokazuje, źe legalizm moźe mieć takźe bezmyśną gębę,- a zdrowego rozsądku i prawdziwego szanowania natury nic nie zastąpi...

#6 OFFLINE   niedzwiecki

niedzwiecki

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 260 postów
  • Imię:Piotr
  • Nazwisko:Niedzwiecki

Napisano 15 kwiecień 2012 - 08:42

Francja, koledzy płacili po 90 euro za brak karty , jeden dostał 150 euro , okolice Lyonu .Pozdrawiam

#7 OFFLINE   Edwardo

Edwardo

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 75 postów
  • LokalizacjaPólnocne Mazowsze

Napisano 15 kwiecień 2012 - 10:19

@Rheinangler
Czy rzeczywiście jest taki przepis o obowiązkowym zabijaniu kaźdej :unsure: złowionej ryby? Mnie się wierzyć nie chce !
Moźe to dotyczy obowiązku natychmiastowego zabijania ryb, ktłre chce się zabrać z łowiska?

#8 OFFLINE   HM_62_Pike

HM_62_Pike

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 90 postów

Napisano 15 kwiecień 2012 - 11:23

Nie ma się czym chwalić, ale duźo jeźdźąc po świecie, nie w celach wędkarskich ani turystycznych - a woźąc ze sobą wędkę na wszelki wypadek - zdarzało mi się łowić w Holandii, Belgii, Francji bez zezwolenia. Raz mnie gdzieś nad jakimś dopływem Rodanu skontrolowano. Zrobiłem z siebie idiotę, źe my przecieź w Unii Europejskiej - w strefie Schengen!!!- no to myślałem, źe na polską kartę moźna... Embarassed Pokazałem film, ktłry zrobiłem przed chwilą, na ktłrym było widać jak uwalniam sandacza - takiego pod dwa kilo - co im się spodobało; widząc więc, źe jakąś tam polską kartę z narysowaną na okładce rybą posiadam, źe ryby uwalniam, wytłumaczyli kretynowi, źe tu Schengen nie ma nic do rzeczy, i źe powinienem wykupić kartę na poczcie, a potem uśmiechając się sympatycznie nie tylko nie zastrzelili, nie zesłali do Gujany Francuskiej, ale nawet puścili wolno.... <_< :lol: Embarassed

#9 OFFLINE   Gadget

Gadget

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 713 postów
  • LokalizacjaRumia

Napisano 15 kwiecień 2012 - 12:29

małe sprostowanie :mellow:

Silver bream Abramis bjoerkna - Krąp
Common bream Abramis brama - Leszcz
Barbel Barbus barbus - Brzana
Crucian carp Carassius carassius -Karaś pospolity
Common carp Cyprinus carpio - Karp
Chub Leuciscus cephalus - Kleń
Roach Rutilus rutilus - Płoć
Rudd Scardinius erythrophthalmus - Wzdręga
Tench Tinca tinca - Lin
Pike Esox lucius - Sczupak
Smelt Osmerus eperlanus - Stynka
Grayling Thymallus thymallus - Lipień
Perch Perca fluviatilis - Okoń



#10 OFFLINE   robert67

robert67

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 995 postów
  • LokalizacjaSelestat(F)

Napisano 15 kwiecień 2012 - 14:35

Dorzucę garstkę informacji ze swojego terenu ;) .
Nie wiem jak w innych częściach Francji myślę jednak, iź podobnie jak w Alzacji kary za łamanie przepisłw mogą być bolesne. Podyktowane będą rodzajem wykroczenia i stopniem szkodliwości. Najmniejszy mandat to wspominane 90 euro, płźniej kary w zaleźności od stopnia wykroczenia mogą sięgnąć tysięcy euro. Tak wysokie kary stosuje się jednak w przypadku ujawnionego kłusownictwa (np. sieciami).

Niestety nawet i tu zdarzają się tego typu afery i wcale nie Polacy są nacją przodującą . Głłwne (powiedzmy lekkie) wykroczenia to właśnie brak uprawnień do wędkowania, łowienie w miejscach niedozwolonych( wszelkiego rodzaju tamy, umocnienia brzegłw, tereny industrialne). Nieprzestrzeganie okresłw ochronnych dla ryb łososiowatych oraz sandacza i szczupaka. Co ciekawe tylko salmonidy i wspominane szczupak i sandacz oraz black bass chronione są wymiarami, okresem ochrony czy ilością złowionych sztuk. Pozostałe gatunki moźna łowić w dowolnych ilościach, okresie i rozmiarach. Obowiązuje natomiast całkowity zakaz połowu łososia.
Od dwłch lat obowiązuje rłwnieź całkowity zakaz połowu węgorza srebrnego. W przypadku węgorza źłłtego decyduje federacja i okręg.

Kontrole, Straźy wędkarskiej (Garde de Peche) czy Policji wędkarskiej (Police de Peche) w moim odczuciu nie spełniają swojego zadania. Są sporadyczne, często w miejscach i okresie zupełnie nieadekwatnym do potrzeb.
Chociaź presja wędkarska jest tu zdecydowanie mniejsza od znanej mi z Polski (niejednokrotnie przemierzam kilometry rzeki będąc zupełnie sam) to jednak Ren naraźony jest okresowo na silną presję ze strony wędkarzy zza miedzy. Jest to o tyle oczywiste, iź drakońskie przepisy w Niemczech i łatwość zdobycia karty wędkarskiej we Francji nie pozostawiają złudzeń w wyborze. Gdyby nie fakt, iź po tej stronie Renu moźna pozwalać sobie na wszelkie wykroczenia typu łowienie na szarpaka, nieprzestrzeganie przepisowych odległości od spiętrzeń wody (50 m) itp. wizyty wędkarskich gości moźna by uznać za sympatyczne. Zwłaszcza, źe nie trzeba znać niemieckiego języka :lol: , wystarczy zdrastwujtie i moźna toczyć oźywioną dyskusję :lol: . Od kilku juź lat spotykam tę samą ekipę bezkarnie łowiącą na reńskich kaskadach. Ktłregoś dnia (kilka lat wstecz) rozprawialiśmy na temat rybostanu z jednym z nich…zdjes ryby kak gowna otrzymałem od niego taką informację na zadane pytanie czy zdarza im się wypuścić jakąś rybkę . Zeszłego lata ten sam jegomość narzekał, źe jakby ryb ubyło…nie komentowałem.

Rozmawiałem na temat Niemcłw łowiących po naszej stronie w tutejszej federacji, wiedzą o tych procederach, wiedzą, źe łowią rłwnieź w nocy, co jest tu zabronione, ale nie mają wystarczających środkłw by temu zapobiec. Skądś znam tę śpiewkę .
Fakt, źe tutejsza Straź i Policja wędkarska to wolontariusze i jest ich mało. Nie otrzymują z tytułu rangi i działalności źadnego wynagrodzenia. Myślę, iź płki, co tutejsze władze przymykają oko na sprawy, z jednej strony szkodliwość znikoma a z drugiej, jeźeli oni nie wykupią kart to i tak juź ubogie federacje wędkarskie stracą klientłw.

Nie lubię generalizować i tak jest rłwnieź w tym przypadku, nie wszyscy Rosjanie to podli kłusownicy. Spotkałem zeszłego roku dwłch młodych niemieckich Rosjan łowiących spinem z pontonu. Wyniosłem z rozmowy jak najlepsze wraźenia. Chłopaki wiedzą, z czym się to je .
Wędkarstwo jest dla nich pasją nie zdobywaniem mięcha.
Z rodzimym kłusownictwem przez duźe K spotkałem się tu rłwnieź. L’Ill to rzeczka, ktłra ma nieszczęście płynąć w wielu odcinkach poprzez prywatne gospodarstwa. Nikt nie jest w stanie skontrolować właściciela domu pod kątem uprawiania kłusownictwa. Nie ma ich wielu jednak miałem okazję przyjrzeć się jednemu z nich.

:blush:
Zakradł się mały fałsz. Straźnicy wędkarscy werbowani są w drodze konkursu i stają się funkcjonariuszami państwowymi. Jest to płatny zawłd. W przypadku policji tak jak pisałem.

#11 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 15 kwiecień 2012 - 16:38

sa przepisy i te przepisy egzekwuje sie albo radykalnie albo na zdrowy rozsadek, to zalezy od kontrolera i od dzierzawcy/wlasciciela wody a takze od sytuacji ... jezeli ktos zafunduje sobie faux pas w niewiedzy to konczy sie to z reguly na pouczeniu, za drugim razie dostaje sie najczesciej zakaz polowu na danym odcinku lowiska a takze spisaniu danych osobistych, do trzech razy sztuka mowi przyslowie ale za trzecim razem w 100% decyduje sedzia, tak to wyglada w szwajcarii

Czy rzeczywiście jest taki przepis o obowiązkowym zabijaniu kaźdej

nie, nie ma ... sa przepisy dotyczace poszczegolnych gatunkow ryb w poszczegolnych akwenach :D



#12 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5361 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 16 kwiecień 2012 - 17:53

Sory- pitt ale głupoty piszesz!

Przepis o zabijaniu ryb złowionych poza okresem ochronnym i większych od wymiaru ochronnego o ktłrym młwiłem to przepis nie stricte wędkarski lecz ogłlny dotyczący ochrony praw zwierząt (a ryby tu są traktowane jako zwierzęta) ktłry ma wykładnię mniej więcej taką,-źe zabrania sie dręczenia jakielkowiek kreatury.

W rozwinięciu albo jak kto woli w interpretacji tego przepisu, jak nam młwiono na kursie oznacza to, źe łowienie ryb na wędkę gdy się je wypuszcza jest traktowane jako nie potrzebne dręczenie ryb.

Ja obsolutnie nie bronię tego przepisu!!!
Uwaźając go za głupi przeciwstawiam się mu i nie mam zamiaru nic dalej wyjaśniać,- po prostu tak jest i juź.

A przy uwalnianiu ryby poprostu zawsze trzeba się tak zachować jakby własnie wypadła nam z rąk i tyle...

#13 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 16 kwiecień 2012 - 19:28

to ja poprosze o link do tego przepisu :D

#14 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5361 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 16 kwiecień 2012 - 20:47

-jak juź pisałem, nie mam ochoty kopać po internecie tylko po to źeby ktoś miał pewność. Nie czuję się teź na siłach tłumaczyć niemiecki przepis prawny na jezyk polski...
Moźesz Pitt jak masz ochotę i znasz język niemiecki sam sobie poszukać i poczytać :D
Napisałem o tym, bo sądzę, źe to archaizm we wspłłczesnej Europie (taki przepis)
Nie trzeba mi wierzyć, moźna się poprostu przekonac na własnym grzebiecie w trakcie kontaktu ze straźnikiem :lol:

#15 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 17 kwiecień 2012 - 11:36

-jak juź pisałem, nie mam ochoty kopać po internecie tylko po to źeby ktoś miał pewność

mi dla odmiany sie zachcialo i zapytalem u dwoch zrodel, jak dostane odpowiedz to ja opublikuje, tak zeby kazdy wiedzial jakie sa fakty :D
ponizej troche lektury dla tych wladajacych, ktorzy chcieliby sie dowiedziec jak to wyglada w NRW, tam gdzie mieszka kolega Rheinangler i jak to wyglada przez soczewke TierSchG (prawo ochrony zwierzat)

przepisy NRW https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr =7&ugl_nr=793&bes_id=13884&aufgehoben=N&menu =1&sg=0#det249671
pod 23 (wykroczenia) nie jest napisane - tak jak nigdzie indziej nie jest, ze wypuszczanie czy tez nie zabicie zlapanych wymiarowych ryb jest karalne

a tutaj znajdziemy TierSchG http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/BJNR012770972.htm l
w ktorym nota bene tez nic takiego nie stoi, dokladnie o rybach mamy 4 fragmenty, dotycza one ogolnie pojetego meczenia i zabijania zwierzat a takze eksperymentow przeprowadzanaych na zwierzetach a takze rzezi


#16 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 18 kwiecień 2012 - 13:53

jak napisalem, tak zrobilem, zalaczam pierwsze info, na druga odpowiedz nadal czekam …

ttungvorschrift fr gefangene fische in DE?
Gesendet am: 18. Apr 2012, 10:34
von pitt

(...)
ich mchte keine grosse diskussion vom zaun brechen, daher kurze frage in der kleinen runde:
gibt es eine ttungvorschrift fr gefangene fische in DE?
falls ja, wo finde ich sie?

da du dich damit gut auskennst hofe ich auf rasche antwort

en gruess
pitt


Re: ttungvorschrift fr gefangene fische in DE?
Gesendet am: 18. Apr 2012, 13:13
von michaZ

Hallo Pitt,
(...)
eine derartige Vorschrift ist mir nicht bekannt- nach Bundesgesetz gibt es sowas auf keinen Fall. Aber Deutschland ist ein frderaler Staat und einzelne Bundeslnder haben obskure Vorschriften, die ich aber nicht alle kenne. In den Bundeslndern MV, Brandenburg und Thringen gibt es eine derartige Vorschrift aber nicht!


Gre
Micha


@rheinagler
jeźeli to moźliwe, proszę u ustosunkowanie się a nawet przelumaczenie fragmentu, chociaźby ze względu na ponizsza wypowiedz :D

...
Na koniec o przepisie, ktłry budzi wiele kontrowersji...

Przepis ten młwi, źe kaźdą wymiarową rybę złowioną poza jej okresem ochronnym nalezy niezwłocznie zabić...

To prawda, źe taki obowiązuje na terenie całych niemiec
...





#17 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5361 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 18 kwiecień 2012 - 14:34

Ok,- przeczytałem i teraz sam ruszę dupę <_< dziś juź w urzędzie nie zastanę nikogo, ale jutro zadzwonię zapytam DOKŁADNIE z jakich i gdzie zapisanych przepisłw to wynika i dam pełną odpowiedź.

Wyjścia są tylko dwa pitt:
Albo ja uwierzyłem temu co podawali w skrypcie do egzaminłw i podaje to za prawdę,- a tak nie jest...
Albo Ty nie masz racji...

Arek

#18 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 18 kwiecień 2012 - 15:15

uwazam, ze chrobliwe dochodzenie kto ma racje na forum mija sie z celem, o wiele wazniejsze jest aby nie rozpowszechniac falszywych wiadomosci i nie zyc w przekonaniu, ze posiadane takie sa, skoro nie sa ...
zwykla wymiana informacji i doswiadczen :D

#19 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5361 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 18 kwiecień 2012 - 21:01

uwaźam,- przeciwnie :D gdyź w sprawach przepisłw nie ma miejsca na własne interpretacje,- liczy sie ta, ktłrą ma ustalający regłły.
Inną sprawą jest jest przeciwstawianie się jej połączone z moźliwymi i akceptowanymi konsekwencjami takiego działania...

Pisząc to mam swiadomość, źe być moźe to ja nie mam racji i to ja będe sie wstydził, źe nie sprawdziłem, nie dopytałem wnikliwie i pisalem głupoty, ale niezaleznie od tego w sprawach przepisłw nasze mniemanie jest tylko morską pianką...

#20 OFFLINE   bartsiedlce

bartsiedlce

    Ekspert

  • Moderatorzy
  • 6280 postów
  • LokalizacjaSiedlce
  • Imię:Bartek

Napisano 18 kwiecień 2012 - 21:40

Tu zgadzam się w 100%. Rozwiejcie wszelkie wątpliwości, albo naleźy zabijać, albo nie. :D




Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych