[S. Cios]

Postęp w dziedzinie badań molekularnych w ostatnich latach sprawił, że nastąpiły duże zmiany w systematyce ryb karpiokształtnych. Podaję zarys stanu obecnego:

 

Karpiowate (Cyprinidae): brzana, karasie, karp

 

Jelcowate (Leuciscidae): boleń, certa, jaź, jelec, kleń, leszcz, płoć, świnka

 

Kiełbiowate (Gobionidae): kiełb, czebaczek

 

Linowate (Tincidae): lin

 

Nie można wykluczyć dalszych zmian w systematyce.

[morrum]

Nie powiem, że świat mi się zawalił, ale ehh

Już dawno na własne potrzeby ryby takie jak leszcz, krąp, sapa, rozpiór i certa klasyfikowałem jako "glapowate".

[pablo]

Systematycy lubią mieć pracę. Ale czy to cokolwiek dla nas wędkarzy zmienia? Na przykładzie Pielęgniczki ramireza. Kiedyś była w rodzaju Apistogramma, później Papiliochromis by teraz zostać Microgeophagus. W dalszym ciągu jednak rybka zwyczaje ma takie same, rozmnaża się tak samo, parametrów wody też potrzebuje takich jak 5, 10 lub 40 lat temu. 

Systematycy to specyficzny rodzaj biologów. Nie to, że nie szanuję ich pracy jednak moim zdaniem lubią szukać dziury w całym.   

[S. Cios]

Systematycy to specyficzny rodzaj biologów. Nie to, że nie szanuję ich pracy jednak moim zdaniem lubią szukać dziury w całym.   

 

Nie masz racji. Systematyka to przede wszystkim przejrzystość i zrozumienie drzewa genealogicznego. Dzięki badaniom molekularnym coraz więcej wiemy o ewolucji gatunków, zwłaszcza współczesnych.

Zapewne to nie interesuje większość wędkarzy, których jedynym celem jest złowienie ryby (abstrahuję od tego, co z nią zrobią). Jednak ta większość też wypowiada się publicznie i jeśli nie ma wiedzy to się ośmiesza, lub - co gorzej - powiela i propaguje błędne poglądy, słownictwo itp. Najlepszym przykładem jest tu słowo rójka, gdyż 99% wędkarzy nie wie jakie jest jego rzeczywiste znaczenie.

 

Poza tym, każdy naukowiec musi ciągle zadawać pytanie - czy to, co wiemy, jest prawdą? Czy utarte poglądy i schematy rzeczywiście odpowiadają prawdzie? Ja dołożyłem moja cegiełkę do ichtiologii, wywracając do góry nogami poglądy (paradygmaty) w naszej  nauce, że Warta była rzeką jesiotrową, w której ten gatunek zawsze był, rozmnażał się i w ogóle było cacy. Podobnie wkrótce opublikuję tekst o historycznej obecności jesiotra w dopływach Wisły, który podważy inny dominujący pogląd (prof. Grabdy z 1968 r.), że Drwęca była najważniejszą rzeką tarliskową dla jesiotra po I wojnie.

 

Czy ma to praktyczne znaczenie? Tak. Ponieważ cały program restytucji jesiotra jest oparty o błędne założenia, że tarliskami jesiotra były Drwęca i Drawa. Teraz nie trudno sobie wyobrazić, że to będzie klapa. Nie obwiniam naukowców, że podjęto decyzje o restytucji jesiotra. Jest błąd systemowy, który polega na braku badań historycznych, które powinny stanowić podstawę dla współczesnych decyzji. A to już dotyczy także innych gatunków ryb, które mają znaczenie wędkarskie. 

 

 

 

Bez postępu 

[cezcez7]

Czy zmiana systematyki ma znaczenie dla przeciętnego zjadacza chleba? Nie bardzo.

 

Natomiast gdzie będzie się rozmnażał jesiotr zadecyduje on, nie naukowcy.

Nie przeczę, że łatwiej będzie "rozmnażać" go w miejscu gdzie występował ale rzeki zmieniły swój charakter. Niezależnie czy to z winy człowieka jak mosty, prostowanie koryta czy też tamy, jazy i inne zapory.

 

Życie zweryfikuje wszystko.

 

Sam jestem zwolennikiem zarybiania jesiotrem wszystkich większych rzek jak Wisła, Odra, Bug, San czy Warta.

[guciolucky]

Zarybianie jesiotrem, poza tym, że zostanie zmarnowanych trochę pieniędzy, nie ma większego sensu. Nie wierzę również, że będzie się on spontanicznie rozmnażał w Polsce. Zdecydowana większość podobnych pomysłów, służy jedynie temu, żeby wykazać "aktywność" naukową. Niestety w naszym, jakże zacofany kraju, mającym czarny pas w produkcji i rozdawaniu dyplomów, nie istnieje kooperacja przemysłu z nauką. Podstawą funkcjonowania zdrowej gospodarki jest aktywność naukowa mającą na celu opracowywanie technologii służących: ochronie środowiska, ulepszaniu funkcjonowania konkretnych sektorów czy wprowadzaniu innowacji ale zawsze w konkretnym, fizycznym celu. W Polsce, od wielu lat, nauka służy produkcji publikacji, które w większości nie wychodzą poza sferę żurnali i jedyne czego dostarczają to tzw punktów, będących wyznacznikiem jakości ich producentów. Zatem to czy wylejemy jesiotry do Drwęcy czy gdzieś indziej nie ma najmniejszego znaczenia dla środowiska.

[S. Cios]

Zarybianie jesiotrem, poza tym, że zostanie zmarnowanych trochę pieniędzy, nie ma większego sensu. Nie wierzę również, że będzie się on spontanicznie rozmnażał w Polsce. Zdecydowana większość podobnych pomysłów, służy jedynie temu, żeby wykazać "aktywność" naukową. Niestety w naszym, jakże zacofany kraju, mającym czarny pas w produkcji i rozdawaniu dyplomów, nie istnieje kooperacja przemysłu z nauką. Podstawą funkcjonowania zdrowej gospodarki jest aktywność naukowa mającą na celu opracowywanie technologii służących: ochronie środowiska, ulepszaniu funkcjonowania konkretnych sektorów czy wprowadzaniu innowacji ale zawsze w konkretnym, fizycznym celu. W Polsce, od wielu lat, nauka służy produkcji publikacji, które w większości nie wychodzą poza sferę żurnali i jedyne czego dostarczają to tzw punktów, będących wyznacznikiem jakości ich producentów. Zatem to czy wylejemy jesiotry do Drwęcy czy gdzieś indziej nie ma najmniejszego znaczenia dla środowiska.

 

Generalnie zgadzam się z opisem stanu nauki.

 

Problem jest z wykorzystaniem istniejących wyników badań, ponieważ administracja często nie kieruje się nimi z przyczyn "pozamerytorycznych". Vide przypadki niszczenia środowiska (melioracje i kanalizacje rzek, zrzuty ścieków itd). Gdyby decydenci w Min. Środowiska, RDOŚ, WP, WIOŚ itd. rzeczywiście wzięli sobie do serca zalecenia naukowców, to mielibyśmy inną sytuację.

Inną sprawą są reintrodukcje. Mój pogląd jest następujący. Tak, ale pod dwoma warunkami:

1. Działa się na rzecz eliminacji przyczyn zaniku gatunku (czyli nie należy leczyć objawy, lecz chorobę), a pozytywna decyzja musi uwzględniać możliwość rozrodu, czyli powstania samoutrzymującej się populacji. W praktyce oznacza to, że jakiekolwiek programy reintrodukcji ryb wędrownych będą skazane na porażkę, jeśli nie zlikwiduje się zapór, jazów, itp. Przepławki nie wystarczą (są leczeniem objawów, a nie choroby). Wrzucanie smoltów do rzeki, zgodnie z zobowiązaniami międzynarodowymi (ustalenia HELCOM, Wsp. Pol. Ryb. UE) też jest tylko leczeniem objawów. W Polsce są znikome szanse na poprawę stanu środowiska, bo decydenci polityczni nie rozumieją tego problemu, a pracownikom administracji się nie chce. To, że najlepsze tarliska jesiotra były w Wiśle, zwłaszcza na odcinku poniżej ujścia Sanu, wiadomo od dawna. Wystarczy przeanalizować dawne źródła z XIX w.

2. Program jest finansowany ze środków prywatnych, a nie publicznych. Dotyczy to w szczególności gatunków ryb, których jedynym "beneficjantem" są wędkarze, np. pstrąg potokowy. Skoro pobierane są środki na zagospodarowanie wód, więc na ten cel powinny być przeznaczone. Władze lokalne mogą się dołożyć, jeśli widzą w tym swój interes finansowy (dochody z turystyki wędkarskiej).

[pablo]

Nie masz racji. Systematyka to przede wszystkim przejrzystość i zrozumienie drzewa genealogicznego. 

Wyrwałeś z kontekstu moją wypowiedź, nie dostrzegając co było jej clue. ...Później jednak potwierdziłeś to co myślę. Że za mało się obecnie patrzy na całościowy obraz sytuacji. Interdyscyplinarny model problemów naukowych przemawia do mnie najbardziej. Całe szczęście holistyczne pojmowanie znajduje coraz więcej zwolenników. Oczywiście, że redukcjonizm jest podstawą. Końcowo jednak należy z tej wybiórczości stworzyć model całościowy. Na przykładzie tej restytucji jesiotra widać, że były jednak z tym problemy. A jeśli chodzi o ewolucję to środowisko jest nadrzędne względem ryby ono będzie ją determinować. Np. przy okazji remontu budynku akwarium w warszawskim ZOO odkryto całą populację ryb które przez dziesięciolecia żyły w kanale pod podłogą, jako uciekinierzy, w środowisku pozbawionym światła. To jakie formy barwne tam odkryto wiem tylko z opisów. Niestety z tego co wiem, poszło to na zmarnowanie, wielka szkoda. Nie mówię że to była ewolucja, sytuacja tylko obrazuje jak bardzo krótki okres czasu potrzeba aby zaczęły zachodzić zmiany. 

 

PS. 99% wędkarzy nie wie jakie jest jego rzeczywiste znaczenie. - Ale dla 99% wędkarzy to hasło będzie znaczyło to samo, i się zrozumieją. 

[Qh_]

Zarybianie jesiotrem, poza tym, że zostanie zmarnowanych trochę pieniędzy, nie ma większego sensu. Nie wierzę również, że będzie się on spontanicznie rozmnażał w Polsce. Zdecydowana większość podobnych pomysłów, służy jedynie temu, żeby wykazać "aktywność" naukową. Niestety w naszym, jakże zacofany kraju, mającym czarny pas w produkcji i rozdawaniu dyplomów, nie istnieje kooperacja przemysłu z nauką. Podstawą funkcjonowania zdrowej gospodarki jest aktywność naukowa mającą na celu opracowywanie technologii służących: ochronie środowiska, ulepszaniu funkcjonowania konkretnych sektorów czy wprowadzaniu innowacji ale zawsze w konkretnym, fizycznym celu. W Polsce, od wielu lat, nauka służy produkcji publikacji, które w większości nie wychodzą poza sferę żurnali i jedyne czego dostarczają to tzw punktów, będących wyznacznikiem jakości ich producentów. Zatem to czy wylejemy jesiotry do Drwęcy czy gdzieś indziej nie ma najmniejszego znaczenia dla środowiska.

Dokładnie. Niestety dotyczy to wielu dziedzin nie tylko biologii. Choć akurat uniwersytety i prace przyrodnicze maja sporą wartość choćby ze względu na przejrzystość i możliwą jakość doświadczeń naukowych. Próbowałem kiedyś popełnić prace na ekonomicznej i głównym do niej zarzutem było: to jest praca ekspercka a nie naukowa. Nie umiałem tego przeskoczyć, rozdrapywać ran, domniemywać i w końcu dałem sobie spokój.

Podobnie ma sie sprawa na całkiem dobrej skądinąd Polibudzie. Zleciłem proste zadanie co się stanie z konkretnym materiałem przechowywaniem na dworze. Z grubsza czy w ciągu kilku dni może nastąpić samozapłon. Po kilku miesiącach otrzymałem odpowiedź że tak po około 60 latach. Badania w niczym nie odpowiadały zadanym warunkom przechowywania u nas, ani tym bardziej czasowi do wywozu. Zmarnowana kasa.

 

To czemu nauka w stanach ma takie sukcesy? Ogólnie uważam przeciętnych Amerykanów za … No co najmniej bardziej przeciętnych niż Polacy  . Ale tam każda uczelnia pracuje dla biznesu i przemysłu robi badani i daje konkretne odpowiedzi na zadane pytania. To ma kasy w bród. U nas nawet jakbyś chciał za coś zapłacić to nie ma komu.

Pomijam juz fakt jak ci już nieprzeciętni Amerykanie na uczelniach są wynagradzani. I za co. A u nas? Jakiś tam profesor, najczęściej niemłody, czasem jeszcze z czasów komuny, trzęsie uczelnią i gasi zarówno nieprzeciętnych naukowców jak i nawet eksperckie prace ludzi z doświadczeniem w biznesie 

 

Dopóki to się nie zmieni nie wyrwiemy się z przeciętności (która się nie sprawdza). Na szczęście i tu zaczyna sie zmieniać. Ale potrzeba czasu … stare układy są za stare …

 

Kurczę chciałbym kiedyś złowić w Odrze coś co gatunkowo pamięta czasy kiedy nas ludzi jeszcze nie było …

Użytkownik Qh_ edytował ten post 29 październik 2023 - 17:04

[Biesan]

...

Załączone pliki

•  fc9b1019913_amekrykanscy_naukowcy_dowiedli_ze_ludzie.jpg   81 KB   6 Ilość pobrań

[brzoza]

Zarybianie jesiotrem, poza tym, że zostanie zmarnowanych trochę pieniędzy, nie ma większego sensu. Nie wierzę również, że będzie się on spontanicznie rozmnażał w Polsce. Zdecydowana większość podobnych pomysłów, służy jedynie temu, żeby wykazać "aktywność" naukową. Niestety w naszym, jakże zacofany kraju, mającym czarny pas w produkcji i rozdawaniu dyplomów, nie istnieje kooperacja przemysłu z nauką. Podstawą funkcjonowania zdrowej gospodarki jest aktywność naukowa mającą na celu opracowywanie technologii służących: ochronie środowiska, ulepszaniu funkcjonowania konkretnych sektorów czy wprowadzaniu innowacji ale zawsze w konkretnym, fizycznym celu. W Polsce, od wielu lat, nauka służy produkcji publikacji, które w większości nie wychodzą poza sferę żurnali i jedyne czego dostarczają to tzw punktów, będących wyznacznikiem jakości ich producentów. Zatem to czy wylejemy jesiotry do Drwęcy czy gdzieś indziej nie ma najmniejszego znaczenia dla środowiska.

 

Zarybianie prawie wszystkimi gatunkami nie ma większego sensu. No chyba, że mówimy o sensie w zwiekszaniu stanu konta ludziom, którzy produkują materiał zarybieniowy. No i jak by nie było zarybiania to mój kolega ichtiolog, który zahaczył się w PZW nie mógł by prosić naszego wspólnego kolegi ichtiologa/hodowcy o wystawienie lewych faktur na materiał zarybieniowy, no i nie dorobił by sobie do pensji.

Użytkownik brzoza edytował ten post 31 październik 2023 - 19:54