[guciolucky]

Owalizacja czyli efekt spłaszczania się blanku w pozycji ugiętej to obecnie modny temat, CTS stosuje verocore i skuwki wewnętrzne, co łącznie zapobiega zmianie geometrii przekroju poprzecznego w blanku, tak przynajmniej twierdzą...

Zastanawia mnie tylko temat dotyczący pras do produkcji blanku. Znalazłem informacje, że Loomis posiadał prasy o nacisku 250psi. Miało to być niejako przełomowe i pozwalać na uzyskanie produktu (w USA traktują to jako półprodukt a wędkę jak produkt),który zawiera maksymalnie mało żywicy przez co jest lżejszy, bardziej czuły itd. Teoretycznie wydaje się to być logiczne ale... czytając, to co mogą przekazać ludziom inżynierowie Harrison-a, logika podpowiada coś innego. Być może chodziło o wspomniany przez @Friko, wyścig? Firmy produkujące blanki zamawiają prepreg czyli matę węglową, która jest nasączona odpowiednią żywicą. Prepreg jest przygotowywany bardzo precyzyjnie i w procesie "mikronasączania" dodaje się tyle żywicy aby ostatecznie każdy metr kwadratowy prepregu miał określoną masę i była ona stała na całym jej przebiegu. Ostatecznie prepreg zawiera tak mało żywicy, że nawet nie klei się do rąk. Myślę, że w związku z powyższym prepreg nie zawiera ani grama żywicy więcej niż jest to niezbędne. Prasy usuwają ewentualne pęcherzyki powietrza, wyrównują strukturę i powodują, że składniki blanku, ściśle przylegają do siebie. Biorąc powyższe pod uwagę, wątpię aby ktoś chciał płacić za żywicę, którą ma wyciskać prasa i która będzie docelowo usunięta w procesie szlifowania blanku??? To oczywiście do przemyślenia bo magia w tym wszystkim być musi

Widzę że temat ciekawie sie rozwinął. Przyjmując założenie ze czułość jest funkcją stosunku sztywności do masy,  z tej samej ilości materiałyu możemy zbudować dwa blanki takiej samej długości:
 
- jeden o mniejszej zbieżności (smuklejszy) ale grubszych ściankach
- drugi o większej zbieżności (bardziej stożkowy) ale cieńszych ściankach
 
Z tych dwóch blanków teoretycznie czulszy powinien być ten zdrugi z racji tego że będzie miał korzystniejszą relację sztywności / masy.  A jeśli by jeszcze dodatkowo tak blank skrócić to stosunek szytwności do masy jeszcze się poprawi.
 
Ba ! może się okazać że niektóre cienkościenne ale bardziej "stożkowe" blanki są bardziej czułe niż grubościenne konstrukcje typu "slim" wykonane z materiałów o teoretycznie wyższym module sprężystości. Ale niestety będą też mniej wytrzymałe / odporne (cienka ścianka).

Całkowita zgoda. Producenci zauważyli również drugą proporcję a mianowicie wraz ze wzrostem modułu zmniejsza się parametr odpowiadający za możliwość odkształcania czyli w uproszczeniu, wędka z maty Hi modulus nie może się zbyt głęboko ładować ani uginać w holu...Powstaje zatem problem z responsywnością. Wymienionym wyżej ma sprostać nanożywica inaczej zwana (technologią). Stąd, powstają na świecie super blanki z mat o niskim module a świetnych, pozostałych parametrach, czułych itd ...

[Friko]

Masz na myśli "elongation" ? Nie wiem jaki to na polski przetłumaczyć - rozciągliwość? Tutaj zdaje się sprawa jest dosyć złożona, np. są zdaje się  różnice pomiędzy Torayem a Mitsubishi, generalnie ilośc kombinacji różnych parametrów jest spora.

 

Generalnie dziś dzięki postępowi technicznemu w materiałach i projektowaniu konstruktorzy blanków mają szerokie pole do popisu. Można wziąć materiał o niskim albo średnim module sprężystości, dobrej jakości nanożywicę i odpowiednio dobierająć geometrię, ilość materiału uzyskać produk o niesamowitych właściwościach. Mam w domu taki "szklany" blank wykonany z Zentronu który łączy wiele przeciwstawnych cech.

Niestety słyszałem ze 3M okazało się za drogie i raczej tańsze "zamienniki"  stosuje sie do blanków teraz ale może postęp technologiczny z czasem zasypie różnice...

 

Z tymi prasami Loomisa to wydaje mi się że było to w czasach jeszcze przed nanożywicami. Ale podejrzewam że ilość nanożywicy też bez sensu żeby była nadmiarowa a to co napisałeś o wyciskaniu powietrza zawsze będzie miało znaczenie. 

[Fatso]

"elongation" - wydłużenie, choć moja wiedza techniczna niezbyt wielką jest i może być, że to po naszemu inaczej zwą ...  

[guciolucky]

Może najpierw w kwestii poniższego,

O jakich wyśrubowanych parametrach piszesz?
Szybkość zawsze można było osiągnąć zbieżnością ale czułości nie da się uzyskać z mat węglowych o niskim module (oczywiście pomijając Twój magiczny, nieznany i zapomniany blank)[/quote

Wcześniej podałem przykład i opisałem zależności, które potwierdzają, że można uzyskać czuły blank z maty o niskim module. Nie jestem osamotniony w moich doświadczeniach...


[quote name="Friko" post="3075125" timestamp="1669798463"]

Generalnie dziś dzięki postępowi technicznemu w materiałach i projektowaniu konstruktorzy blanków mają szerokie pole do popisu. Można wziąć materiał o niskim albo średnim module sprężystości, dobrej jakości nanożywicę i odpowiednio dobierająć geometrię, ilość materiału uzyskać produk o niesamowitych właściwościach.[/Quake]

Dodam, że oprócz Restaffine, świetne i nowoczesne blanki z mat o niskim module, produkują również inni wytwórcy jak np. Suzuki.

[quote name="Friko" post="3075125" timestamp="1669798463"]Masz na myśli "elongation" ? Nie wiem jaki to na polski przetłumaczyć - rozciągliwość?

Myślę, że na potrzeby naszych rozważań wystarczy, że wiem o tym, iż mata węglowa o wysokim module, jak było napisane wcześniej i wielokrotnie, pozwala zrolować blank o małej średnicy, jednocześnie sztywny, lekki i czuły ale lekki oznacza cienkościenny i zarazem "kruchy" a to też niedobrze. Rozwiązaniem problemu "kruchości" jest zwiększenie grubości ścianki co jednak spowoduje wzrost wagi i czar pryska. Niestety powyższe to nie jedyny problem używania HiMod, materiał wysokomodułowy ma ograniczoną responsywności czyli zdolność do magazynowania i oddawania energii. Przenosząc efekt wprost na wędkę aby zgromadzić energię, blank musi się ugiąć czyli odkształcić...w tym momencie, sztywny ale kruchy blank, zanim pochłonie pożądaną energię, ulegnie złamaniu bo zwyczajnie jego podatność na odkształcanie będzie zbyt mała.

Mam nadzieję, że opisałem to dość przystępnie?

Właśnie dlatego producenci kombinują czy raczej kombinowali, ze skrimem i innymi rozwiązaniami pozwalającymi wypośrodkować sztywność i możliwości odkształcania.

Zaznaczę od razu, że każdy inżynier będzie posługiwał się bardziej specjalistycznymi terminami ale uproszczenie ma służyć przyjazności czytania.

Obecnie, przemysł rozwija się a konsumenci dowiadują, że to co kiedyś lansował marketing nie koniecznie jest takie jak się kiedyś wydawało.

Coraz więcej wpływu na blanki mają żywice ( nie wiem czy nazywanie ich nanożywicami jest poprawne bo to, że w ich produkcji korzysta się z gałęzi wiedzy zwanej nanotechnologią nie zmienia faktu, że żywica to dalej żywica a nie nanożywica) oraz projektowanie wykrojów mat, mandreli, co ostatecznie nazywamy nowoczesną technologią ale chyba najbardziej ważne jest kształtowanie stożków dolnika w stosunku do szczytówki. Moduł maty zdaje się schodzić na dalszy plan. Kurczę poruszamy w jednym miejscu zbyt wiele aspektów i trudno nad tym zapanować w jednym poście.

Użytkownik guciolucky edytował ten post 30 listopad 2022 - 10:53

[guciolucky]

Niestety nie udało mi się poprawnie zastosować cytatów i odpowiedzi, zlepiło się to w jedną część może Mod to poprawi?

Użytkownik guciolucky edytował ten post 30 listopad 2022 - 11:06

[Banjo]

Elongation - wydłużenie, jak słusznie zauważył @Fatso. Włókna podczas holu są  m.in. rozciągane, a wydłużenie jest parametrem rozciągania i często podaje się go w opisie materiału.

[Banjo]

Możliowść zrolowania maty na małą średnicę głównie zależy od średnicy i ilości włókien.

 

Nie ma nanożywicy, być może to kolejne słowo marketingowe, których wiele, aby zachęcić do kupna i "mądrze" brzmiało. Jest to technologia, czyli nanoszenie cieniutkich warstw, na tyle cienkich od klasycznych, ze pokuszono się o nową nazwę, która ma oznaczać, że taka warstwa jest bardzo cienka, mierzona np.: pod mikroskopem.

[Friko]

A nie chodzi przypadkiem  o zastosowanie mikrocząstek w żywicy które są na tyle małe że przyczepiają się do włókien w siatce maty i dodatkowo "spinają" je ze sobą ? 

[Banjo]

Mogą być i mikrocząsteczki, ale jak będą nanoszone, pojedynczo? 

 

Nanocząsteczki stworzą nanowarstwę  .

Użytkownik Banjo edytował ten post 30 listopad 2022 - 13:48

[Pluszszcz]

Owalizacja czyli efekt spłaszczania się blanku w pozycji ugiętej to obecnie modny temat, CTS stosuje verocore i skuwki wewnętrzne, co łącznie zapobiega zmianie geometrii przekroju poprzecznego w blanku, tak przynajmniej twierdzą...

Zastanawia mnie tylko temat dotyczący pras do produkcji blanku. Znalazłem informacje, że Loomis posiadał prasy o nacisku 250psi. Miało to być niejako przełomowe i pozwalać na uzyskanie produktu (w USA traktują to jako półprodukt a wędkę jak produkt),który zawiera maksymalnie mało żywicy przez co jest lżejszy, bardziej czuły itd. Teoretycznie wydaje się to być logiczne ale... czytając, to co mogą przekazać ludziom inżynierowie Harrison-a, logika podpowiada coś innego. Być może chodziło o wspomniany przez @Friko, wyścig? Firmy produkujące blanki zamawiają prepreg czyli matę węglową, która jest nasączona odpowiednią żywicą. Prepreg jest przygotowywany bardzo precyzyjnie i w procesie "mikronasączania" dodaje się tyle żywicy aby ostatecznie każdy metr kwadratowy prepregu miał określoną masę i była ona stała na całym jej przebiegu. Ostatecznie prepreg zawiera tak mało żywicy, że nawet nie klei się do rąk. Myślę, że w związku z powyższym prepreg nie zawiera ani grama żywicy więcej niż jest to niezbędne. Prasy usuwają ewentualne pęcherzyki powietrza, wyrównują strukturę i powodują, że składniki blanku, ściśle przylegają do siebie. Biorąc powyższe pod uwagę, wątpię aby ktoś chciał płacić za żywicę, którą ma wyciskać prasa i która będzie docelowo usunięta w procesie szlifowania blanku??? To oczywiście do przemyślenia bo magia w tym wszystkim być musi


Całkowita zgoda. Producenci zauważyli również drugą proporcję a mianowicie wraz ze wzrostem modułu zmniejsza się parametr odpowiadający za możliwość odkształcania czyli w uproszczeniu, wędka z maty Hi modulus nie może się zbyt głęboko ładować ani uginać w holu...Powstaje zatem problem z responsywnością. Wymienionym wyżej ma sprostać nanożywica inaczej zwana (technologią). Stąd, powstają na świecie super blanki z mat o niskim module a świetnych, pozostałych parametrach, czułych itd ...

 

Żywica zmienia lepkość pod wpływem wysokich temperatur utwardzania i na tym etapie jest możliwe jej wyciskanie. Wszystkie te nierówności na nieszlifowanych blankach, to wyciśnięta żywica. Trudno sobie wyobrazić prasowanie mandreli z nawiniętym prepregiem, więc może chodzi o podwyższanie ciśnienia w autoklawach używanych do "wypieku" blanków. Zmiana właściwości mechanicznych laminatu przy różnej zawartości żywicy jest dosyć oczywista.
 

[guciolucky]

@Pluszszcz, całkowicie się zgadzam i dlatego zawsze się dziwię co te prasy mają wspólnego z minimalną ilością żywicy w blanku?, a taka jest ogólna narracja na forum.

[Pluszszcz]

Może trzeba po prostu zakładać, że na którymś etapie przy zmniejszonej lepkości żywicy Loomisowi udaje się zastosować te 250 psi . Nasze skojarzenia z jakąś mechaniczną prasą mogą iść w nieodpowiednim kierunku

Użytkownik Pluszszcz edytował ten post 30 listopad 2022 - 12:22

[guciolucky]

Wagi owych blankow St Croix odzwierciedlaja ich zaawansowanie technilogiczne, stad roznica w wadze.

Baaardzo dawno temu Gary Loomis robil blanki o module 72 mln psi, bez szkla. Tajemnica byly specjalne prasy wyciskajace duzo wiecej zywicy niz konkurencja.

Dokładnie chodzi mi o podobne posty. Myślę, że w tym przypadku, prasy to marketing? Moduł to oczywiście kwestia maty a niska waga i duża czułość wynikały tu z budowy stożka i faktu, że dokonano słynnej zmiany skrimu szklanego na węglowy. Zwyczajnie blanki miały dodatek maty 65mln a i tak większą część blanku stanowiły maty lub mata o znaczenie niższym module. Inaczej strzelałby to jak zapałki, szczególnie jeśli wierzyć, że żywicy było bardzo mało.

[strary]

 Stąd, powstają na świecie super blanki z mat o niskim module a świetnych, pozostałych parametrach, czułych itd ...

 I teraz rodzi się pytanie, czy te blanki o niskim module, które mają parametry blanków "wysoko modułowych" nie sa zbudowane w taki sam sposób i z mat o takich samych parametrach a jedyna różnica to marketing w nie włożony. Jedni potrzebują nazwać SCV bo faktycznie coś tam takiego jest a drudzy pomijają pewne parametry w nazewnictwie bo nie przykładają wagi do ścigania sie w miliony Psi.

 

I teraz powtórzę pytanie, ale nieco inaczej. Czy blanki o wyśrubowanych parametrach czułości, właśnie o czułość mi chodzi, są podatniejsze na uszkodzenia, złamania, niż blanki tzw nisko modułowe?

 

I jednak pozostanę przy określeniu czułości jako parametru bo mimo dywagacji, że jeden tak to czuje a drugi inaczej to jest sporo wędek, które powszechnie są oceniane jako "elektryczne" i pojedyncze przypadki czucia w tę czy w druga stronę tego nie zmieniają.

[Banjo]

Sam grafit jest kruchy, musi być jakieś lepiszcze, żeby to się trzymało oraz maty, które wzmacniają całą konstrukcję blanku. Blank podczas holowania ryby jest i rozciągany i ściskany jednocześnie i tak powinien pracować. Natomiast jest mało odporny na ścinanie.

 

Grafit ma własności tłumiące (a co ich nie ma ), są żeliwa z dużą zawartością grafitu, i charakteryzują się one dobrymi własnościami tłumiącymi jak na metale i ich stopy.

[Pluszszcz]

Dokładnie chodzi mi o podobne posty. Myślę, że w tym przypadku, prasy to marketing? Moduł to oczywiście kwestia maty a niska waga i duża czułość wynikały tu z budowy stożka i faktu, że dokonano słynnej zmiany skrimu szklanego na węglowy. Zwyczajnie blanki miały dodatek maty 65mln a i tak większą część blanku stanowiły maty lub mata o znaczenie niższym module. Inaczej strzelałby to jak zapałki, szczególnie jeśli wierzyć, że żywicy było bardzo mało.

Pod hasłem prasa do utwardzania laminatu można znaleźć stół z kopułą pod którą uzyskuje się odpowiednie warunki do przetwórstwa laminatów. Gigantyczne ciśnienie podawane dla pras Loomisa trochę podejrzane, bo do uzyskania takich wartości trzeba się trochę postarać.

Dyskusje na temat własności mechanicznych gotowego produktu bez z dokładnego poznania samego procesu stosowanego przez konkretnego wytwórcę to takie trochę wróżenie. Teoria mówi, że sztywna żywica zwiększa podatność gotowego wytworu na pęknięcia, a nawet, że pęknięcia zaczynają się od mikropęknięć żywicy. Więc zmniejszanie jej procentowego udziału miałoby sens. Ile prawdy w tym, że blank zbudowany jest z samego wysokiego modułu , trudno powiedzieć.

 

Aha, jeszcze dopiszę, że praktyka mówi często co innego, bo blanki nieszlifowane wydają się być bardziej odporne na uszkodzenia :-)

Użytkownik Pluszszcz edytował ten post 30 listopad 2022 - 13:46

[guciolucky]

@Pluszszcz tylko czy te nowe super żywice mają być sztywne? na pewno mają być odporne na pękanie i mocne, przy niewielkim udziale własnym w całkowitej masie blanku a tym samym nie wnosić zbędnych gramów.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

A najbardziej czułe poznajemy po charakterystycznym dźwięku - to są te wszystkie anorektyczne "świstawki" 

Ślepy zaułek, panowie, cd katalogowych pojęć. Moim zdaniem, nie da się wypreparować jednej, jedynej, najważniejszej cechy i powiązać jej z najnowocześniejszym nawet  materiałoznawstwem albo technologią. Naturlich, różnie można domniemywać..   

Każdy blank to kompromis, gorzej albo lepiej, łączący w jedno - przede wszystkim - zdolności rzutowe i amortyzacyjne. Muchowe wieloskłady są jak dotąd kompromisem najbardziej udanym.. ale kto bada czułość muchówek?   

[Friko]

 

Każdy blank to kompromis, 

 

 

I to jest chyba najważniejszy wniosek z dyskusji. Dlatego nie ma czegoś takiego jak "najlepszy blank"  - może być tylko tak że wspomiany kompromis akurat bardziej nam odpowiada w dnaym momencie.

[Friko]

 

I teraz powtórzę pytanie, ale nieco inaczej. Czy blanki o wyśrubowanych parametrach czułości, właśnie o czułość mi chodzi, są podatniejsze na uszkodzenia, złamania, niż blanki tzw nisko modułowe?

 

 

Teoretycznie - tak. W praktyce możesz mieć blank niskomodułowy o cienkiej ściance na który też będziesz musiał uważać.  A jeszcze bardzej praktycznie to o jakości blanków częściej niż sam materiał będzie decydował reżim technologiczny produkcji / kontrola jakości. Co z tego ze blank będzie zrobiony teoretycznie z zajebistego materiały jak ktoś go nieuważnie nawinie na mandrel doporowadzjąc do powstania jakiegoś zagniecenia albo niedopiecze / przepiecze itp itd . A jeszcze bardziej praktycznie - ja zauważył Sławek na wstępie - najlepszy nawet blank nie przeżyje konfrontacji z z wędkarzem nieuważnym, pozbawionym wyobraźni lub zmęczonym.

 

Gdybym miał jechać na bezludną wyspę i zabrać jedną wędkę od której mogłoby zależeć moje przeżycie to pewnie zdecydowałbym się na coś z pełnego włókna szklanego ze stalowymi przelotkami   Takie blanki zresztą po dziś dzień królują w ciężkim łowieniu morskim - gdzie właśnie liczy się odporność i udarowość a nie czułość czy waga czy właściwości rzutowe