[pitt]

milej lektury

http://www.vapaa-aja...online_2012.pdf

http://www.animallib...ishfeelpain.pdf

http://www.nt.ntnu.n.../fishInPain.pdf

http://www.int-res.c...oa/d075p131.pdf

[Mateusz Baran]

Przerabialem watek piszac ksiazeczke Zlow i Wypusc. Przeanalizowalem kilkanascie dostepnych w tamtym czasie opracowan naukowych i powiazanych dyskusji dotyczacych roznic w budowie i funkcjonowaniu poszczegolnych/odpowiedzialnych obszarow mozgowych i neuroreceptorow znajdujacych sie w pysku ryby. Nie wiem czy po przeprowadzce do cywilizacji jestem w stanie odszukac te materialy i podac linki. Artykuly na roznych przytaczanych stronach czesto nie sa badaniami zrodlowymi, poza tym prowadzi sie szereg badan kazdego roku i wiedza ta sie nieustannie zmiena. To co bylo kanonem 10 lat temu (ba 5 lat temu) moze byc juz nieaktualne. Niestety czysta nauka tez balansuje na cienkiej linii zaleznej od tego, kto placi. A jak ktos placi, to chce konkretne wyniki, a jak ktos sie umie bawic w statystyke (a ludzie nauki potrafia to bardzo dobrze) to mozna rozne rzeczy udowadniac. Kolo sie zamyka... 

 

Innymi slowy, moje przemyslenia sa w ksiazeczce (chyba niestety nie zagoscila na stale na polki ksiegarni - przynajmniej na targach ludzie woleli lekture o kulinariach zwiazanych ze zlowionymi rybami, bo taki dostalem feedback podczas promocji lektur Multico), ale takze pisalem o tym kilka ladnych juz lat temu w WW.

Postaram sie dokopac do materialow i jak cos znajde to sie podziele.

 

Moim zdaniem tego co ryba czuje wiedziec nigdy (w mozliwym do przewidzenia czasie) nie bedziemy. Do dzis nie wiemy co czuje druga osoba, a naklady finansowe i osobowe sa niewspolmierne. Reasumujac, nasi ulubiency posiadaja niezbedne receptory aby interpretowac bodzce zewnetrzne i instynktownie ich unikac. Jednak definicja bolu, przynajmniej ta dotychczasowa, zaklada samoswiadomosc, a jak dotad podejmowane sa raptem mniej lub bardziej udolne proby przypisania takowej najwiekszym kregowcom (ssakom). Mowiac prosciej, ryba moze czuc ze cos jest nie tak i naturlanie tego unika, ale ciezko to zdefiniowac jako bol. Bardziej przychylam sie do zdania, ze dziala tu prosty mechanizm. Cos nas ciagnie w nieznane, to z tym walczymy, cos nas probuje wyciagnac do nieznanego srodowiska (wyciaganie z wody), to robimy wszystko aby wrocic w miejsce, w ktore znamy (pomijajac juz watek duszenia sie).

 

Mateusz

[krystiano1981r]

Jeśli dobrze zrozumiałem ostatnie zdania w poście Kolegi Mateusza to może pokuszę się,o krótki opis moich przemyśleń na ten temat.

Więc moim zdaniem jakiś mechanizm musi wpływać na to że ryba walczy próbując się uwolnić a biorąc pod uwagę fakt iż niemożliwym jest zdefiniowanie przez człowieka bólu w odniesieniu do ryb,chyba nie pomylę się jeśli mechanizm taki nazwę instynktem czy odruchem samozachowawczym?

Bo czymże jest instynkt,potocznie kojarzony raczej z intuicją?A no,krótko mówiąc,niczym innym jak zachowaniem,mniej lub bardziej skomplikowanym istotnym dla przetrwania gatunku,nie wynikającym z racjonalnego i świadomego namysłu.

Krótko mówiąc,ryba walczy nie w wyniku odczuwania bólu a raczej za sprawą instynktu samozachowawczego,który "podpowiada" jej,że coś się dzieje niedobrego z czym trzeba walczyć aby przetrwać.

Jeśli teoria jest błędna proszę mnie porawić.

[EMMS]

Jeśli mowa o samym odczuwaniu bólu - różne teorie są głoszone, ale już samo zbadanie ryby jest dosyć problematyczne (zwłaszcza pod tym kontem, bo całą resztę rodzajów czucia można spokojnie przeanalizować, zwłaszcza że "płetwiaste" mają linię naboczną, którą dobrze odbierają sygnały z otoczenia). Ciężko mówić też, by ryby miały mieć w mózgu ośrodek bólu, którego na dziś dzień nie można zlokalizować, a jedynie ograniczamy się do stwierdzenia, że za tego typu doznania odpowiada kora zakrętu zaśrodkowego  (tu mamy jeden podstawowy problem - u ssaków występuje wysoce rozwinięta kora, która w zasadzie pozwala funkcjonować na "wyższym" poziomie niż reszta świata... a ryby mają mózg słabo podzielony i bez kory nowej, umownie "kora w wersji podstawowej"). Nie mniej, pod wpływem bodźca stresowego są uwalniane hormony o działaniu obwodowym i ośrodkowym, co wykazały ostatnie badania, a jeśli przenieść naszą wiedzę dotyczącą tych substancji, to można by myśleć o tym, że rybkę też boli...

 

Przy okazji, wspomnę tylko o tym, jak niewiele wiemy o bólu i jak w ostatnim czasie zmienił się stan wiedzy. Na zajęciach z pediatrii kilka lat temu powiedziano nam, że jeszcze 25 lat temu oficjalne stanowisko Amerykańskiego Stowarzyszenia Pediatrycznego było następujące: dzieci (do 2-3lat) i noworodki nie czują bólu... Oczywiście teraz wiemy, że tak nie jest, ale trzeba było wiele czasu, żeby to udowodnić - a u ryb będzie to jeszcze trudniejsze.

[Jerzy Kowalski]

Kwestie odczuwania bodźców bólowych i reagowania na nie, a także powstawania reakcji stresowej, była od dawna badana i u ryb ... to podstawowy mechanizm biologiczny i tyle ... do tego różne "tropizmy" itp., które też wchodza w grę ...  

 

Natomiast inną sprawą jest "uświadomienie" bólu i świadome reagowanie na bodźce (człowiek też ma mnóstwo reakcji odruchowych, "rdzeniowych", podejmowanych bez udziału świadomych decyzji),  a jeszcze inną - "cierpienie" w wyniku powstawania bodźców stresowych ...

 

Niewątpliwie ryba ma wszelkie potrzebne "urządzenia" do tego, żeby bodźce bólowe docierały do ośrodków blowych i wywoływały reakcję, niewatpliwie też reaguje stresem elektryznym i biochemicznym na czynniki uszkadzające czy potencjalnie uszkadzające, ma mechanizmy "ucieczki", czyli caa kaskadę reakcji "stresowych", co nie oznacza, ze w jakikolwiek sposób mamy "uczłowieczać" rybę ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[Tomek88]

Całe szczęście, że ryba nie ma pamięci, bo ryba wypuszczona po bolesnym holu i oślepiona błyskiem flesh'y mogłaby popadać w depresje i fobie związane z ostrym czymś w śmiesznie wyglądających podobiznach przemieszczającego się w wodzie pokarmu. Dalej idąc tym tropem organizacje wędkarskie musiałyby pomyśleć o rozpuszczaniu psychotropów w wodzie... ; )

Tak całkiem poważnie jednak podchodząc do tematu to zgadzam się z powyższymi postami, minimum tegorocznymi dodając, że zauważyłem, że ryba zapięta w brzydki sposób(myślę tutaj o esox'ie), na 2 kotwy i brocząca krwią walczy mniej zaciekle niż sportowo zapięta płytko na 1 haczyk (nie twierdzę, że inaczej jest niesportowo, bez domniemania podtekstów proszę).

 

Cytując swoją dywagację po kilku dniach się zmaterializowała (piszę o tym w tym temacie ) a mianowicie zanieczyszczenia, o których mowa zawierały hydroksyzynę

Użytkownik Tomek88 edytował ten post 29 kwiecień 2014 - 10:33

[Mateusz Baran]

Jeśli mowa o samym odczuwaniu bólu - różne teorie są głoszone, ale już samo zbadanie ryby jest dosyć problematyczne (zwłaszcza pod tym kontem, bo całą resztę rodzajów czucia można spokojnie przeanalizować, zwłaszcza że "płetwiaste" mają linię naboczną, którą dobrze odbierają sygnały z otoczenia). Ciężko mówić też, by ryby miały mieć w mózgu ośrodek bólu, którego na dziś dzień nie można zlokalizować, a jedynie ograniczamy się do stwierdzenia, że za tego typu doznania odpowiada kora zakrętu zaśrodkowego  (tu mamy jeden podstawowy problem - u ssaków występuje wysoce rozwinięta kora, która w zasadzie pozwala funkcjonować na "wyższym" poziomie niż reszta świata... a ryby mają mózg słabo podzielony i bez kory nowej, umownie "kora w wersji podstawowej"). Nie mniej, pod wpływem bodźca stresowego są uwalniane hormony o działaniu obwodowym i ośrodkowym, co wykazały ostatnie badania, a jeśli przenieść naszą wiedzę dotyczącą tych substancji, to można by myśleć o tym, że rybkę też boli...

 

Przy okazji, wspomnę tylko o tym, jak niewiele wiemy o bólu i jak w ostatnim czasie zmienił się stan wiedzy. Na zajęciach z pediatrii kilka lat temu powiedziano nam, że jeszcze 25 lat temu oficjalne stanowisko Amerykańskiego Stowarzyszenia Pediatrycznego było następujące: dzieci (do 2-3lat) i noworodki nie czują bólu... Oczywiście teraz wiemy, że tak nie jest, ale trzeba było wiele czasu, żeby to udowodnić - a u ryb będzie to jeszcze trudniejsze.

 

Chcialbym tylko dodac, ze w świetle najnowszych danych nie da się dłużej obronić utożsamiania zdolności do odczuwania bólu tylko z płaszczem mózgu, rozwiniętym jako tzw. kora, wraz z poszczególnymi jej obszarami (cortex). Ptaki na przykład, nie posiadają śladów kory. Sposób organizacji ich ośrodków mózgowych przypomina bardziej ten u ryb niż u ssaków (a przypisuje się im dużo prosciej odczuwanie bólu, jako akiego). W istocie, ptaki całkowicie dorównują złożonością mózgu i zachowań ssakom – np. jeden z osobników papugi żako, bardzo znany w literaturze psychologicznej, osiągnął poziom rozwoju emocjonalnego porównywalny z 2 letnim dzieckiem ludzkim, a rozwoju intelektualnego z 5 letnim!

 

Oczywiście ktoś może kwestionować takie porównania, ale używane są wszelakiego rodzaju wskaźniki określające stopnie rozwoju.

Reasumując, długa droga przed nami do pełnego zrozumienia zasad działania prostych układów mózgu, jeszcze dłuższa do tak skomplikowanych funkcji, jak odczuwanie i świadomość bólu.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że ryba to żywa istota i chcąc nie chcąc wywieramy na nią nie małą presję.

Będę jednak trzymał się zdania, że ta nasza presja nie jest większa niż osoby jeżdżącej konno (nie uwierzę, że pędzenie konia po torze, skakanie przez przeszkody sprawia zwierzakom frajdę) czy ścigającej się w wyścigach psich zaprzęgów. Takich pzykładów jest dużo więcej. Więc albo to akceptujemy i ograniczamy ryzyko, albo nie akceptujemy... z oczywistymi konsekwencjami.

[Jerzy Kowalski]

Szanowny Panie Mateuszu,

Trochę o tym bólu wiadomo, więc nie jest tak źle. ;-) Jednak zagłębienie sie w te zagadnienia przy okazji tak prostego zajęcia jak łowienie ryb wydaje sie nadmierne. Zwłaszcza kiedy prowadzi do emocjonalnej, psychologicznej papugi ... ;-)

W końcu w C&R chodzi o to, czy złowiona i uwolniona ryba, w wyniku całości reakcji stresowej organizmu w odpowiedzi na te wszystkie czynniki razem wzięte:
a) zdechnie
stanie sie łatwiejszym łupem dla rybozerców wszelkiego rodzaju
c) przestanie się odżywiać i "zmarnieje"
d) nie przystąpi do rozrodu
e) ....
w wyniku czego ten zasób, który "jest zbyt cenny żeby go złowić tylko raz", ulegnie degradacji lub eliminacji, czy tez stanie sie zupełnie przeciwnie i ponowne zlowieniu stanie sie możliwe .... :-)

Poza tym chodzi o to, żeby całym postępowaniem C&R, nie tylko w rozumieńiu samego aktu łowienia, ale i podejmowania lub niepodejmowania go, zmniejszać ryzyko tego uszczuplenia zasobów ... ;-)

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

Użytkownik Jerzy Kowalski edytował ten post 29 kwiecień 2014 - 20:44

[Mateusz Baran]

Panie Jerzy,

 

Papuga, jest tylko przykładem, że nie zawsze wszystko działa tak samo u ptakow, ryb czy ssakow.

 

Moim zdaniem cały ten wątek o "odczuciach" ryby ma drugie dno. Mnie przekonywać nie trzeba, ale osoby nie rozumiejące zagadnienia, tudzież doszukujące się wątpliwości, w prostej linii odnajdą usprawiedliwienie do zabicia ryby. Czuje, boli, to jedynym, słusznym etycznie usprawiedliwieniem łowienia, jest pozyskanie białka. Wówczas nie męczymy stwora dla stricte własnej przyjemności (pomijając doznania podniebienia). Nie ma się co oszukiwać, że jest w tym sporo racji. Jak zaczniemy się wgłębiać w każdy aspekt interakcji człowiek - ryba, to chcąc pozostać w zgodzie z logiką, powinniśmy wszyscy zacząc rozglądać się za nowym hobby. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, ale nie popadać w paranoję.

Człowiek wykorzystuję świat przyrody w tak szerokim zakresie, że nie widzę niczego nadzwyczajnego w łowieniu ryb dla sportu.

 

Przy takim postawieniu sprawy, wykluczamy z dyskusji wątpliwości, a sprowadzamy na tory narzędzia zrównowarzonego gospodarowania łowiskami. Ponieważ C&R to narzędzie w rękach samego użytkownika, pozwalające lepiej chronić istniejące zasoby. Taki świadomy rybny recykling+. Gdyż nie tylko wykorzystujemy coś ponownie, ale otrzymujemy dużo więcej bonusów, wynikających z funkcji danego osobnika w ekosystemie (rozród, pozycja w układzie troficznym, itp).

Dorobiliśmy do tego całą ideologię, ale to wynika z potrzeby zmiany mentalnej statystycznego polskiego wędkarza. Wydaje się proste, ale jak widać po latach, nadal jesteśmy w świadomościowym przedszkolu. Możliwe też, że taka specyfika narodu naszego, który chce być zawsze cwańszy...

 

Od kilkunastu miesięcy mieszkam i łowię w zachodniej Europie. Poza ludźmi bloku wschodniego i Niemcami ze swoim przejaskrawionym ekologicznym podejsciem i zamilowaniem do sandaczowo-okoniowego białka, niemal nikt tu ryb nie zabija. Watpie aby sobie nawet zadawali podobne pytania do naszych. W prasie próżno szukać regularnych artykułów o C&R. Zwyczajnie kultura wędkarska jest zakorzeniona i ukierunkowana stricte na sport, a nie kulinarnia. Oczywiście, to uproszczenie bo można doszukiwać się powiązań społecznych, kulturowych (ciężko sie zachwycać rybami śródlądowymi mając ogromną tradycję i dostęp do najlepszych ryb morskich). Jednak napotkani wędkarze mają świadomość korzyści płynących z uwalniania ryb. Ryby jest dużo, bardzo dużo, okazy łowione są po kilka razy w roku. Nawet młodzież napotkana nad wszechobecnymi kanałami rozumie, że ilość szczupaków w danym "rowie melioracyjnym" jest ograniczona, więc nie warto zabijać - bo jutro trzeba będzie szukać innego zajęcia.

NIe wiem jeszcze, na jakim etapie ta świadomość jest przekazywana. W szkole, od rodziców, od starszych kolegów z wędką...

 

Wydaje mnie się zatem, że w Polsce jesteśmy na innym etapie i inne są potrzeby wyjaśnienia zjawiska.

 

Pozdrawiam, Mateusz

Użytkownik Baloo edytował ten post 29 kwiecień 2014 - 22:19

[Jerzy Kowalski]

Szanowny Panie Mateuszu,

Ten ostatni akapit Pańskiej wypowiedzi, opisujący doświadczenie normalności jest bardzo budujący. :-)

Nie uważam, żebyśmy mieli potrzebę jakiegoś innego uzasadnienia kwestii gospodarczych i innego wyjaśniania zjawiska.

Jeśli o kwestiach etycznych mowa, to te ideologie dorabianie do sytuacji są najcześciej wymowkami i usprawiedliwieniami. Nie uważam, żeby zachodziła jakaś interakcja człowiek-ryba, a juz szczególnie interakcja etyczna. Natomiast zachodzi interakcja człowiek-człowiek, którą wielu woli schować za pozornymi dylematami "etycznymi", ideologiami itp., bowiem użalając sie nad rybą ma za nic tych, których pozbawia możliwości jej zlowienia. C&R ma istotne uzasadnienie etyczne, ale właśnie dotyczące interakcji miedzy ludźmi i to bardzo istotnych.

Uważałam, ze poddawanie sie retoryce ideologizujacej proste w sumie zagadnienia, oddala od rozumienia ich istoty. Trafnie Pan napisał, ze świadomość tego iż w rowie może żyć ograniczona liczba np. Szczupaków jest tu podstawowa. A do tego przełamanie powszechnej zachłanności, ze z tych ograniczonych zasobów jak najwiecej ma być wyłącznie "moja". Tego rodzaju zmiana mentalności jest potrzebna, a ideologie służą przeciwdziałaniu takiej zmianie, przed która wielu broni sie zażarcie.

Pozdawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

PS. W dziale flyfishing opis łowienia lipeini w kwietniu, najwyraźniej intencjonalnego, jakoś nie budzi sprzeciwu, a tylko jeden trzeźwy głos rozsądku. W tym przypadku C&R służy tym samym usprawiedliwieniom ideologicznym. Pamięta Pan tez pewnie dyskusje o keltach.

Użytkownik Jerzy Kowalski edytował ten post 29 kwiecień 2014 - 22:49

[Meme]

Dzien dobry ...

moim zdaniem, temat super do paplaniny z której za dużo nie uzyskamy, co najwyżej paru wędkarzy mniej, i juz tłumacze czemu..

Ja wole uwazac że ryba nie odczuwa bólu bo nie ma świadomosci - przykład prosty - Gdy Pan Nowakowski ( chciałem uzyć Kowalski ale to w tym temacie nie było by stosowne ) razem z kolega z garażu gdzie pija piwo poza domem odrywając się od codzienności i żony, rozprawiając nad sensem istnienia i cycatych kobietach, gdy razem wybiorą się na 2 dniową wyprawę zabierając z sobą więcej voodki niz w rzece wody płynie. I gdy Pan Nowakowski ubzdryngoli się na całego mając w krwi 6 promili alkoholu, śpiewając na całego ryja a raczej krzycząc jesteś szalona uwierz mi .... nagle wbije sobie hak sumowy w rękę - bo wiadomo wędki wędkami ale sznur stawić trzeba - zaboli go to ? Nie jego zanik świadomości i że tak to nazwę otumanione zmysły uczucie bólu zminimalizują.

Pan Nowakowski jest niczym ryba, która bez swiadomosci, zbytnio bólu odczuwać nie może - może czuć dyskomfort, poczucie zagrozenia ale nie ból

I jeszcze wyjaśnienie dlaczego pisze jakbym zjadł wszystkie rozumy - Ja staram się być wedkarzem etycznym, w 90 % ryby wypuszczam jeszcze w wodzie a 100 % wypuszczam do wody, mało kiedy robie sobie nawet zdjecia - jakis niefotogeniczny jestem - staram się nie zapominać i używam bez zadziorów, i teraz gdy, dostane informacje że za każdym razem gdy złapie rybę - bee stwarzał drugiemu stworzeniu ból - to chyba zmienię hobby na ..... jeszcze nie wiem

I tak wiem jestem hipokrytą siedza przed laptopem i zajadając steka wołowego ( przecież krówka kilim ) zagryzając paróweczka z świnki ( też kilim ) ale z tymi zwierzakami sie nie utożsamiam - a po drugie zwierzęta specjalnie są chowane na ubój - nikt nie biega po polu z dzida za krową już...

P.S.

Nie chciałem nikogo urazic czy to nazwiskami czy też tonem wypowiedzi.

Bywajcie

[Jerzy Kowalski]

Szanowny Panie Michale, Bez znajomości rzeczy wiele z tych kwestii to czysta "semantyka" i emocje ... Natomiast dyskusja w końcu zmierza do przekazania, że nie w tym rzecz ... Pozdrawiam serdecznie Jerzy Kowalski

[Friko]

. Pamięta Pan tez pewnie dyskusje o keltach.

 

Ja pamiętam. I pamiętam jak Pan w niej gardłował Panie Jerzy. I zauważam również, że teraz kiedy od miesiąca toczy się konkurs "srebro za srebro" w którym nasz portal promuje łowienie srebrniaków to jakoś ani Pana ani innych "orędowników" nie widzę, żebyście w jakikolwiek sposób wspierali tę inicjatywę, zachęcali do głosowania itp. Jeśli coś gdzieś przeoczyłem - to bardzo przepraszam. Ale jeśli nie przeoczyłem, to jest to dosyć ciekawy wniosek dla mnie na przyszłość

[robert.bednarczyk]

Jerzy Kowalski

PS. W dziale flyfishing opis łowienia lipeini w kwietniu, najwyraźniej intencjonalnego, jakoś nie budzi sprzeciwu, a tylko jeden trzeźwy głos rozsądku. W tym przypadku C&R służy tym samym usprawiedliwieniom ideologicznym. Pamięta Pan tez pewnie dyskusje o keltach.

 

Panie Jerzy - jeśli to był temat o "intencjonalnym" łowieniu lipieni w kwietniu (w okresie ochronnym)

 

http://jerkbait.pl/t...ń-z-sanu/page-3

 

to ze smutkiem muszę podzielić się refleksją, że ............ mówiąc najdelikatniej - troszkę nieładnie Pan postępuje, balansując na granicy manipulacji. W temacie nie było żadnych danych, pozwalających na wyrażanie opinii, że ktokolwiek wówczas - ja, czy łowca okazowego lipienia zamierzał łowić ryby tego właśnie gatunku. Co więcej, z mojej strony zostało wyjaśnione dokładnie jakie przynęty stosowałem właśnie po to by łowić pstrągi, a nie lipienie. Oczywiście adwokatem łowcy okazowego lipienia nie byłem, bo jego intencje znane były tylko jemu samemu. Nie wydaje mi się by "intencjonalnie" polował na lipienie.  W temacie pozwoliłem sobie po prostu wyrazić podziw dla wspaniałej polskiej rzeki, w której żyją taaaaakie ryby. Nawiasem mówiąc do tej pory nie doczekałem się od Pana odpowiedzi czy nigdy nie złowił Pan lipienia w okresie ochronnym, jak też wykładu na temat selektywnego połowu pstrąga z unikaniem lipienia (w okresie ochronnym).

Trochę czasu minęło i dość przypadkowo trafiłem na Pana wypowiedź w tym temacie właśnie dziś i przyznam........trochę się zagotowałem. Stąd ta spóźniona reakcja.

 

Żeby nie było całkiem poza tematem, odnosząc się do odczuwania bólu przez ryby to, na podstawie własnych obserwacji, sądzę jednak, że coś tam one czują......, co nie mam pojęcia i chyba nigdy się nie dowiem. Wiem, że to co dla nas jest uwieńczeniem wędkarskiej wyprawy - pulsujący ciężar na kiju, niekiedy jeszcze wzbogacony "terkotaniem" hamulca...... dla ryby może wiązać się z bólem, a z pewnością ogromnym stresem.  

Wiem też, że człowiek nowożytny, korzystając ze swojej niewątpliwej inteligencji, podbudowanej arogancją właściwą gatunkowi dominującemu na naszej placecie, uzurpuje sobie prawo do wszechwiedzy. Stąd też zapewne niektórzy przedstawiciele naszego gatunku głoszą teorie typu ......"ryby nie czują bólu". Zapominamy dziś chyba zbyt łatwo jak wiele mądrości brzmi w słowach "wiem, że nic nie wiem", choć i tego nie wiadomo czy rzeczywiście Sokrates je wypowiedział.   

 

Robert.

[Paweł Bugajski]

Oj niedobrze...temat keltów i ich nikczemności nadciaga... .

Neutralna informacja o rybostanie Sanu także stała się okazją do połajanki

 

No to a'propos bólu może zapodam.

 

Otóż ból u ludzi odczuwany jest osobniczo bardzo  zmiennie o czym przekonuję się każdego dnia..Nie można przewidzieć precyzyjnie progu bólu u pacjenta,dokładnie określić dawki koniecznych analgetyków.Posługujemy się zatem dawkowaniem leków znieczulajacych związanym głównie z wagą ciała (i np.funkcją nerek),korzystając z przydatnych,lecz przyblizajacych tylko rzeczywistość schematów.

W wielu chorobach przewlekłych dla oceny skutecznej terapii wspieramy  się skalami odczuwania bólu pozwalajacymi we współpracy z chorym podjąć odpowiednie leczenie.

Nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy ważący 100 kg mężczyzna w sile wieku odczuje podczas typowego postępowania-np.usunięcia drenów z klatki piersiowej ból określany w różnych skalach jako" ekstremalny" i czy szczupła starsza pani podczas tej samej procedury nie stwierdzi ze "to nic takiego"

 

http://www.mp.pl/bol...w.html?id=91404

 

To się naprawdę zdarza i pozwala wyciągnąć tylko jeden wniosek-z wszystkimi postępować należy wysoce delikatnie.

 

Przechodząc płynnie do tematu odczuwania bólu przez ryby sugeruję nam wszystkim zastosowanie powyższego wniosku.zdając sobie sprawę z wszystkich podniesionych powyżej przez kolegów różnic  nas z nimi dzielących .

 

No i może ktoś władny poprawi literówkę w tytule wątku ?

 

kardi

[Jerzy Kowalski]

Ach, jak ja "kocham" te różne "nożyce", które brzęczą donośnie po uderzeniu w "stół" ....  

 

Ale nie "kupuję" ani żadnych "listków figowych" czy też "sorry Winnetou", ani "Polacy, nic się nie stało" ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[coloumb]

Wlasnie ogladam jakis program naukowy. Badania na rybach. Brak polaczenia miedzy wzgorzem a kora w ich mozgach. Ryby...nie maja swiadomosci bolu! Reaguja na bodzce, to wszystko. Nie ma zadnego przelozenia miedzy wbiciem haka w rybi pysk a przykladowo ludzki palec. Naukowcy troche wysmiali szwedzkie przepisy dotyczace wielkosci hakow, poniewaz wprowadzano je powolujac sie na ewentualny bol ryby.

Trzeba raczej trakowac rybi bol jako dyskomfort powodujacy stres, a to oczywiscie ma znaczenie dla kondycji i zdrowia zacietej ryby. Plus oczywiscie realne rany, ubytki, zakazenia.

Nie personifikujmy ryb i ich reakcji, mozemy sie raczej osmieszyc w oczach naukowcow 😏

[Voiteh]

https://wiadomosci.o...ywalemu/l9mjg50

wiem że onet ale artykuł bardzo ciekawy

[Woytec]

https://wiadomosci.o...ywalemu/l9mjg50

wiem że onet ale artykuł bardzo ciekawy

 

Ciekawy tekst. 

PS: o co chodzi z Onetem?

[slawek_2348]

Ciekawy tekst. 

PS: o co chodzi z Onetem?

Tak samo wiarygodny jak Radio Erewań