Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Jaki casting na początek?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
34 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   Sławek

Sławek

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2720 postów
  • LokalizacjaPolska północna :)

Napisano 04 luty 2008 - 21:20

Osobiście mam już te początki za sobą (mam nadzieję )więc wątek zakładam raczej dla tych którzy się zaczynają zastanawiać.

Jakimi przynętami (gramatura) i jakim sprzętem najlepiej uczyć się castingu?
Gdy sam zaczynałem część głosów kierowała mnie w stronę jerków. Może jednak ten średni casting do nauki byłby jednak lepszy?
Jeżeli tak, to jaki sprzęt (multik i kij) powinien sobie dobrać adept castingu. Bierzemy pod uwagę koszta, ale nie dostępność w polskich sklepach.

Sam dodam, że dziś zacząłbym o niskiego profilu...

#2 OFFLINE   kryst

kryst

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2028 postów

Napisano 04 luty 2008 - 21:30

@Sławek,

W jednym z wątków @Remek napisał, że warto zacząć od lekkiego (cokolwiek to znaczy)castingu, tak do 1 oz. Remek napisał, że dzięki temu można nauczyć się poprawnie rzucać. Z moich, bardzo skromnych, doświadczeń wynika, że tak jest. Sam zaczynałem swoją przygodę od jerków 90-120 g., później zszedłem niżej 1-3 oz., teraz próbuję poniżej 1 oz., i wiem, że coś mi uciekło - technika, której teraz muszę się nauczyć. W moim przypadku powtarza się sytuacja ze spinningiem, jak zacząłem rzucać przynętami 3-10 g., to poznałem prawdziwą (dla mnie) zabawę.

#3 OFFLINE   pirania74

pirania74

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1068 postów
  • LokalizacjaPOLSKA

Napisano 04 luty 2008 - 21:30

Osobiście mam już te początki za sobą (mam nadzieję )więc wątek zakładam raczej dla tych którzy się zaczynają zastanawiać.

Jakimi przynętami (gramatura) i jakim sprzętem najlepiej uczyć się castingu?
Gdy sam zaczynałem część głosów kierowała mnie w stronę jerków. Może jednak ten średni casting do nauki byłby jednak lepszy?
Jeżeli tak, to jaki sprzęt (multik i kij) powinien sobie dobrać adept castingu. Bierzemy pod uwagę koszta, ale nie dostępność w polskich sklepach.

Sam dodam, że dziś zacząłbym o niskiego profilu...


@ Sławku, dzięki za wątek ... w sam raz dla mnie :D Dopiero zaczynam przygodę z castingiem. Zanim kupiłem pierwszy sprzęt, sporo czytałem, pytałem innych... Tak więc sprzęt na początek mam taki: używana DAIWA 103HSDL oraz nowe Metanium Mg7 - kij narazie mam jeden - Batson 2,00 m c.w do 14 g Na multki nawinę plecionkę 8 lub 10 lb Takim zestawem mam zamiar zacząć przygodę z castingiem - zanim udam się nad Kwisę w poszukiwaniu pstrągów, gdzieś około 14 lutego, najpierw pojadę na łąkę, gdzie jest pustawo i pocwiczę pierwsze rzuty - dowiążę ciężarki 5-8 g :mellow: :mellow: A potem już hajda na dużą wodę i pierwsze ryby :mellow:

Tak więc wejście w casting zaczynam na lekko :mellow:


#4 Guest__*

Guest__*
  • Guests

Napisano 04 luty 2008 - 21:37

.


Użytkownik J_J edytował ten post 26 czerwiec 2014 - 07:50


#5 OFFLINE   Panek

Panek

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2387 postów
  • Imię:Karol

Napisano 04 luty 2008 - 21:38

ja mam troche problem z jerkami bo ich na razie nie posiadam, wolał bym najpierw skompletować sprzęt ( wędke, multik ) ale może na woblerach pozostałych ze spinningu bym mógł się nauczyć?

#6 OFFLINE   Maciejowaty

Maciejowaty

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1177 postów
  • LokalizacjaLegionowo

Napisano 04 luty 2008 - 21:49

Sam stanąłem przed tym pytaniem.
Po konsultacjach z kolegami postawiłem na zestaw ,kótrym łatwo się rzuca,nie trzeba dużo inwestować a jednocześnie pozwoli łowić sporą gamą przynęt.

Myśle tu o kijku 20lbs + dość mocny niski profil.
Ten zestaw obsłuży przynęty 15-50gr. ,czyli oprócz małych jerków również gumy,wahadła itp.

U mnie priorytem były jerki ok.40-50gr ,ale myślę ,że można zacząć takżę zestawem troszkę delikatniejszym ,czyli 15-17lbs + odpowiedni multik i skoncentrować się na szerszej gamie przynęt a jednocześnie zawadzić najlżejsze jerki(tak fajnie śmigają ,że każdy powinien spróbować :mellow: ).

Miałbym obawy przed rozpoczynaniem od UL bo po pierwsze przyda się tu jakieś doświadczenie z castem, cena nie mała i bez dobrego nauczyciela łatwo się zniechęcić.
Zupełnie ciężka jerkowa pała też może się nie spodobać i nie daję szansy spróbowania nic innego niż ciskanie ciężkimi klockami.

To takie przemyślenia castingowego lajkonika ,chętnie przeczytam ,co na ten temat napiszą ludzie ,którzy już mają to za sobą :D



#7 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 04 luty 2008 - 22:50

Na forum istnieje opinia z przed dwóch lat, że najlepiej zacząć od Slidera bo to zawsze daleko leci. Jest to za bardzo i za dalego posunięte uproszczenie. Wielu kolegów się już o tym przekonało.
Dlatego najkorzystniej rozpoczynać od powiedzmy średniego castingu bardzo dobrze dobranego. To znaczy odpowiedni kij, multiplikator linka i poprawni skonstruowana przynęta wędkarska, a nie żaden ciężarek jak proponują od jakiegoś czasu niektórzy na forum.
Jest jeszcze jeden ważny element potrzebny do nauki. Czas. Castingowi potrzeba poświęcić trochę czasu, żeby opanować podstawy, a potem to już tylko ćwiczyć.
Czy sprzęt musi być drogi. Nie. Sprzęt powinien być poprawnie dobrany. Począwszy od długości kija i skończywszy na lotności woblera. Wielu rozpoczynających odruchowo przenosi na casting przyzwyczajenia i mentalność ze spiningu. Tym ludziom jest najtrudniej pomóc bo oni kierują się poprzednimi nawykami, które przeszkadzają w nauce castingu.
Zawsze jest łatwiej jeżeli obok jest ktoś, kto podpowie, skoryguje, pokże. Najważniejsze jednak jest to, żeby nowy adept cały czas chciał. Z czasem przyjdą wyniki.

#8 OFFLINE   Maciejowaty

Maciejowaty

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1177 postów
  • LokalizacjaLegionowo

Napisano 04 luty 2008 - 23:05

Na forum istnieje opinia z przed dwóch lat, że najlepiej zacząć od Slidera bo to zawsze daleko leci. Jest to za bardzo i za dalego posunięte uproszczenie. Wielu kolegów się już o tym przekonało.
Dlatego najkorzystniej rozpoczynać od powiedzmy średniego castingu bardzo dobrze dobranego. To znaczy odpowiedni kij, multiplikator linka i poprawni skonstruowana przynęta wędkarska, a nie żaden ciężarek jak proponują od jakiegoś czasu niektórzy na forum.
Jest jeszcze jeden ważny element potrzebny do nauki. Czas. Castingowi potrzeba poświęcić trochę czasu, żeby opanować podstawy, a potem to już tylko ćwiczyć.
Czy sprzęt musi być drogi. Nie. Sprzęt powinien być poprawnie dobrany. Począwszy od długości kija i skończywszy na lotności woblera. Wielu rozpoczynających odruchowo przenosi na casting przyzwyczajenia i mentalność ze spiningu. Tym ludziom jest najtrudniej pomóc bo oni kierują się poprzednimi nawykami, które przeszkadzają w nauce castingu.
Zawsze jest łatwiej jeżeli obok jest ktoś, kto podpowie, skoryguje, pokże. Najważniejsze jednak jest to, żeby nowy adept cały czas chciał. Z czasem przyjdą wyniki.


Pisząc o średnim castingu masz na myśli przykładowe zestawy opisywane przez @Jerzego w artykule o uniwersalnym zestawie castingowym?


#9 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 04 luty 2008 - 23:11

Dokładnie to już nie pamiętam co sugerował Jurek. bardziej odnoszę się do swoich artykułów zamieszczanych na różnych portalach.
Można przyjąc za taki punkt odniesienia kij 17 lbs i długości powiedzmy 6.6kołowrotek powiedzmy Scorpion 1001 i linka 12 lbs. Przynęta to blacha wahadłowa typu Gnom o masie 17 gram.

#10 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 05 luty 2008 - 06:37

Dokładnie to już nie pamiętam co sugerował Jurek. bardziej odnoszę się do swoich artykułów zamieszczanych na różnych portalach.
Można przyjąc za taki punkt odniesienia kij 17 lbs i długości powiedzmy 6.6kołowrotek powiedzmy Scorpion 1001 i linka 12 lbs. Przynęta to blacha wahadłowa typu Gnom o masie 17 gram.

@andrzej
to moze teraz jeszcze wytlumaczysz w ktorym szczegole twojej propozycji tkwi roznica w stosunku do zestawu ze sliderem 7? pomijajac gnoma oczywiscie ... bo ja jej szczerze mowiac jakos nie widze ...
ponad to robisz z castingu mistycyzm i religie, na ktora ta technkika wcale nie zasluguje, bo jest daleka od trudnosci o ktorych ciagle i wszedzie piszesz ... tak, oczywiscie, ze jestem innego zdania niz ty ...

#11 OFFLINE   jerzy

jerzy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3198 postów

Napisano 05 luty 2008 - 08:09

jedyna trudnosć castingu to uświadomienie sobie na początku jak ważne jest własciwe sparowanie zestawu. Dlatego m.in napisałem tekst o uniwersaliźmie. Jeśli ten pierwszy etap (zestaw) przejdziemy pomyślnie, to dalej juz jest banalnie łatwo. Ja równiez uważam, ze casting to zaden problem nawet dla bardzo przecietnego wędkarza. :D

#12 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 05 luty 2008 - 09:16

Witaj pitt

Religia i mistycyzm powiadasz. Myślę, że to jest z Twojej strony zwykła nadinterpretacja tego co napisałem. Chociasz znam forumowych fachowców, którym udało się na początku przy pomocy któregoś tam slidera osiągnąć niebotyczną odległość jak dla nich oczywiście. Dziś są głównymi doradcami technik castingowych na forum. I dobrze jest. Takie czasy. Tak chyba musi być.
Dam Ci przykład jednego kolegi z innego forum. Pamiętam jego początki. Siedział na dziobie łodzi i co kilka rzutów rozplątywał brody. Nie jedno wędkowania ani kilka tylko tygodnie, miesiące. Ale wiedział, że potrzeba czasu i wytrwałości. Za slidera się wziął jak już jego umiejętności przewyrzszały umiejętności naprawdę wielu, wielu. Dzisiaj jest chyba wędkarzem, który najlepiej opanował techniki castingowe w Polsce. Obecnie bardzo chętnie uczy innych. Nazywa się Przemysław Bobrowski. Natomist jego niektórzy koledzy piszą, że wystarczy rano troszkę porzucać i po południu łowić duże szczupaki. Ba, nawet zamieszczają foty w necie wspomnianych szczupaków. Czyli można i tak.
Dlatego może było by dobrze, żebyś zaszczycił nas swoją osobą na którymś zlocie i sam zobaczysz jak forumowi koledzy rzucają z cstingu. Na przełomie lutego i marca będzie zlot nad Kwisą. Będzie wielu. Również Janusz z Legnicy. Jak popatrzysz na jego rzuty to przestaniesz mówić o religii, a zaczniesz ćwiczyć, ćwiczyć.

pozdrawiam

#13 OFFLINE   kryst

kryst

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2028 postów

Napisano 05 luty 2008 - 09:40

@Thymallus

Ja osobiście zgadzam się z Tobą w 100% - ja muszę ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć - i może pod koniec dnia pare rzutów mi się uda. No cóż, taka moja natura - brak naturalnego timing'u. Podziwiam wszystkich obdarzonych tą cechą! :D

#14 OFFLINE   pitt

pitt

    Jadę na ryby ... na zawsze

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9353 postów

Napisano 05 luty 2008 - 10:13

widzisz andrzeju, nie przeczytales uwaznie, napisales malo tresci a duzo jadu i w dodatku nie odpowiedziales mi na pytanie (a sam tak czesto od wszystkich innych oczekujesz), ja mam na twoje podejscie do propagowania castingu calkiem odmienne niz ty, oczywiscie moje prywatne, spojrzenie ...

z jednej strony zarzucasz sporej czesci kolegow, ze sie nie rozwijaja, ze casting to jedyna wlasciwa droga wedkarstwa, rownoczesnie zniechecajac do castingu piszac o tym, jakie to trudne i intensywne, ile czasu i potu czola nalezy wlozyc w ta technike i przede wszystkim, ze nalezy byc ponad przecietnie inteligentnym, bo przy castingu nalezy myslec! czego naturalnie nie potrafi wedkarz uzywajacy kolowrotka o stalej szpuli ... ten wedkarski homoledwosapiens, tak, wedkarze lowiacy tradycyjnym spiningiem to terazniejsi neandertalczycy ...

pojde dalej tym tropem, wedlug mnie, to wlasnie wedkarze lowiacy dwoma technikami sa bardziej zaawansowani od 'ortodoksyjnych' castingowcow, zwlaszcza tych ze spora doza multiplikatorowego talibanizmu we krwi (dotyczy takze ortodoksyjnych 'korbiarzy'), poniewaz zawsze moga wybrac odpowiednia i najlepsza w danej sytuacji technike, bo potrafia lowic obydwoma sposobami ... ty juz tego chyba nie potrafisz, albo nie chcesz potrafic ... widac to po sporej dozie szyderstwa w twoich komentarzach ... niestety wielka szkoda z tego wynika, bo w ten wlasnie sposob zamiast dzielic sie wiedza, starasz sie tworzyc szczegolny nimb wokol castingu, a ludzi z multiplikatorem w reku stylizujesz na ikony ...
sorry, ale to slepy zaulek! :D

co ciekawe, do muszkarzy lowiacych tez na spining nie masz szczegolnej urazy, chyba sie nie myle? byc moze dlatego, ze sam lowisz na muche ... :D

malo tego, twoje posty sa czesto tak wrogo nastawione do tej wlasnie czesci uzytkownikow naszego forum, ze dziwie sie ... szczerze powiedziawszy ... ze osoby, ktorym casting jest obcy, maja po lekturze tego co piszesz, ochote sprobowac tej techniki ... jest to z cala pewnoscia nie twoja zasluga! to raczej koledzy tacy jak mifek, jerzy, slawek czy spigot potrafia naklonic do pierwszego spotkania z multiplikatorem ... monopol na to maja inni uzytkownicy tego forum ... o remku nie bede pisal, bo to sie rozumie samo przez siebie ...

oczywiscie zdaje sobie z tego sprawe, ze moj post moze zostac odebrany jako powod do obrazy i opuszczenia forum, po oczywistej obrazie przez jednego z redaktorow i to jednego z tych, ktory lowi staloszpulowcem, czyli nie majacego zadnego pojecia o castingu ... czym oczywiscie nie jest, moim zamyslem jest zwrocenie twojej uwagi na to, ze w ten sposob nie propaguje sie castingu, a raczej do niego zniecheca ...

ps. serdecznie dziekuje za diagnoze (na odleglosc, nie wiedzialem, ze mam instant access) moich umiejetnosci rzutowych ... marnujesz sie andrzej, mamy 21 wiek, moglbys zbic fortune jako wirtualny kaznodzieja albo uzdrowiciel ...
z zaproszenia kiedys skorzystam, jezeli moj budget czasowy na to pozwoli :D



#15 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 05 luty 2008 - 10:51

PIotrze wcale się nie obrażam.To Twoje sobiektywne zdanie i bardzo dobrze.
Na korbę łowiłem wiele lat i tego się nie zapomina. Castingiem bawię się już około 10 lat, a i tak wiele jeszcze muszę się nauczyć. Być może Twoje umiejętności są o wiele większe niż moje i wszystko pojmujesz szybciej. Jesteś bardziej sprawny, bardziej pojętny. Niestety nie wszyscy są tak zdolni. Przynajmniej nie ja. I dlatego piszę o trudzie w nauce. Ty sobie możesz ironizować, nazywać to kpiną z kolegów z Ciebie czy jak tam chcesz.
Dalej nie jest moim zadaniem kogoś namawiać lub odmawiać od castingu. Każdy może łowić ryby jak uważa. To jest demokracja. Pisząc o trudnościach piszę poprzez pryzmat własnych potów i kolegów, którzy obok mnie zaczynali. Ty może masz inne bardziej szybkie doświadczenia. To je opisz.
Podstawową rzeczą którą wkurza Ciebie i inych korbiarzy na tej zakładce jest to, że ja mam czelność wyraźnie napisać, że to jest obszar dla castingu. I taka jest prawda.
Oczywiście jako redaktor możesz mnie po prostu wyrzucić z forum. Żaden problem. Każda autonomia jest z definicji niszczona. Kiedyś tak zrobił Piotr Piskorski za to, że ośmieliłem się napisać, że woblery Salmo źle latają z castingu. Po latach wspomniana firma pracuje nad wobkami do castingu.
Na koniec Ci napiszę Piotrze jeszcz raz wyraźnie. Uważam za błąd, że Ty jesteś moderatorem na tej zakładce. I mimo, że nic do Ciebie personalnie nie mam sam fakt, że łowisz na korbę jest trudnością dla Ciebie w zrozumoieniu tego o czym my tutaj piszemy, a Twoja moderacja sprowadza się do popierania stałej szpuli w obszarze, który z definicji powinien być obrotowy.

pozdrawiam

#16 OFFLINE   tornado

tornado

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1703 postów
  • LokalizacjaDolny Śląsk

Napisano 05 luty 2008 - 11:03

Podoba mi się wasza zadyma kolego Andrzeju porównywanie Janusza z przeciętnym wędkarzem to tak jak Tajsona ze mną Janusz posiada umiejętności na zdobywanie medali mistrzostw Swiata a takich jest tylko parunastu na globie. Drugie to że casting nie jest aż taki straszny jak go malójesz i podoba mi się odpowiedź Pita że dobrze jest znać obie techniki i wybierąć tą jaka w danym momęcie jest najlepsza.

#17 OFFLINE   Thymallus

Thymallus

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1837 postów
  • Lokalizacjainternet

Napisano 05 luty 2008 - 11:12

tornado@
Tak w kwestii formalnej. Ja nigdzie nie pisałem o Januszu jako o zawodniku tylko jako o Januszu wędkarzu, a to jest subtelna różnica. Poza tym z nikim Go nie porównywałem. To tak dla ścisłości.

#18 OFFLINE   jerzy

jerzy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3198 postów

Napisano 05 luty 2008 - 11:18

Tornado :D

Ale zawodnicze rzucanie na odległosć ma się tak do wędkarstwa castingowego jak piernik do wiertarki. To dwie zasadniczo różne dziedziny, choć w małym stopniu się pokrywajace i uzupełniajace.
Nie raz pytałem Janusza o porady zwiazane z castingiem choc na żadne zawody rzutowe się nie wybieram.. B)

Problem tkwi gdzie indziej. Jest natury aksjologiczno/metodologicznej.

Czy zakładka castingowa to miejsce do wymiany informacji jak ŁOWIĆ RYBY na casting czy może permanentnie będziemy rozważać kto rzuca dalej, lepiej, trudniej, bardzie wirtuozersko czy kto robi mniej splatań w swietle badań statystycznych.

Kto ma być moderatorem, a kto nie, czy korbolandia ma prawo pisać na zakładce castingowej czy tez niema prawa. Kto zachęca do castingu kto nie zachęca? Ile czasu trzeba poświecić multiplikatorowi, zeby go okiełznać i jaki współczynnik IQ musi mieć potencjalny kandydat na cast-samuraja?

Czyli Jak tu rzucic żeby rzucić.... :wacko:

Na to pytanie odpowiedzieliśmy już chyba wszyscy brazem dobre dwa sezony temu..... B)

pozd JW :D





#19 OFFLINE   pirania74

pirania74

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1068 postów
  • LokalizacjaPOLSKA

Napisano 05 luty 2008 - 11:19

@Sławku, widać niezłą burzę rozpętałeś :D

Dodam od siebie - prawie od zawsze, czyli od 1985 roku, kiedy to zacząłem przygodę z wędkarstwem - cały czas łowiłem na korby. Dzieki temu forum, postanowiłem spróbować sił w castingu - zwykłego kija z korbą oczywiście nie odstawiam w kąt Casting dopiero poznaję i prawdę mówiąc nie taki diabeł straszny jak go malują Mogę tak powiedzieć, bo już trochę się zestawem bawiłem Dla mnie casting jest czymś nowym, co jest oczywiste - dopiero próbuję sił w tej materii Można się zgodzić że opanowanie techniki i innych czynności związanych z castem u jednych pójdzie szybko, inni potrzebują czasu - fakt, faktem. Ja po prostu mam świadomość że początki będą trudne, ale nie zamierzam składać broni po pierwszych niepowodzeniach Dla mnie casting będzie alternatywą dla spinningu, ponieważ techniki obu metod się różnią jak i nie wszędzie da się łowić np. spinningiem i na odwrót. Ani wędka spinningowa ani kij castingowy same ryb łowić nie będą - tu się liczą wiedza, umiejętności itp. Nie powiem która metoda jest lepsza - takie pytanie dla mnie nie istnieje - każda ma swoje wady i zalety, każda uratuje w wielu sytuacjach czy miejscach.

Nie zamierzam się zniechęcać z powodu trudności czy innych przyczyn (jak to jest podane w postach) - postawiłem sobie cel na 2008 rok - opanować casting (może to będzie trudne, moze łatwe - czas pokaże) Mimo to sprzęt castingowy od roku 2008 ma stałe miejsce w moich wyprawach wędkarskich - pozostaje teraz poznać tajniki i uczyć się, uczyć ...

#20 OFFLINE   tornado

tornado

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1703 postów
  • LokalizacjaDolny Śląsk

Napisano 05 luty 2008 - 11:41

Jerzy nie potrafię Ci odpowiedzieć na wszystkie pytania, co do niektórych to już tylko z redakcją ja się dopiero uczę ale wiem z doświadczenia że jedni się uczą rzemiosła całe życie i się nie nauczą innym przychodzi to łatwiej, bez obrazy dla nikogo Przykładem jest Kubica , Małysz i jego przydupasy ja się natym nieznam :lol:




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych