[Forest-Natura]

Witam.

Nie pamiętam czy tutaj na forum, czy na jakimś profilu FB dyskutowaliśmy już w temacie produktów właśnie marki Traper i zmiany ich warunków gwarancyjnych do jednorocznej gwarancji (bo chyba na początku dwa lata było) - dla każdego sprzedawcy to strzał w stopę, kóry prędzej czy później prowadzi do zaprzestania sprzedawania rzeczy tego producenta. W każdej branży tak jest - przerabiałem temat parokrotnie i się definitywnie oduczyłem 

Pozdrawiam.

[Grzegorz G.]

Witam.

Nie pamiętam czy tutaj na forum, czy na jakimś profilu FB dyskutowaliśmy już w temacie produktów właśnie marki Traper i zmiany ich warunków gwarancyjnych do jednorocznej gwarancji (bo chyba na początku dwa lata było) - dla każdego sprzedawcy to strzał w stopę, kóry prędzej czy później prowadzi do zaprzestania sprzedawania rzeczy tego producenta. W każdej branży tak jest - przerabiałem temat parokrotnie i się definitywnie oduczyłem 

Pozdrawiam.

Drogi Ziemowicie, warto odświeżyć sobie informacje na temat gwarancji niektórych grup produktów, które w ostatnich czasach mocno się zmieniły. Na tą chwilę raczej żadna firma nie daje na wodery/śpiochy  2-letniej gwarancji. Jeżeli takowe informacje posiadasz to umieść tutaj screen albo fotografię z karty gwarancyjnej jakiejś firmy, która o czymś takim traktuje. Tylko aktualnej, a nie starej, sprzed kilku, czy kilkunastu lat. 

Oczywiście istnieje 2 LETNIE wsparcie gwarancyjne, wsparcie techniczne, gdzie większość firm stara się naprawiać wodery w upływie 2 lat. Jedni robią to odpłatnie, inni nie. Wyceniają naprawę, informują klienta itd. Zadzwoń np. do Taimena. Tak to właśnie się odbywa. Oficjalnie kobieta przez telefon informuje, że gwarancji jest ROK.  Lećmy dalej …… Vision bdb serwis, też gwarancji jest rok. Natomiast ich to nie interesuje, bo i tak po upływie roku, starają się kleić śpiochy bez problemu dla klienta. Taką przyjęli strategie, i jest ona ich mocną stroną. Jeżeli natomiast uszkodzenia są typowo mechaniczne, wyceniają naprawę. Zadzwoń do Piotrka Gybeja, porozmawiaj…. 

 

Teraz czas na SIMMSA. Firma bardzo skrupulatnie analizuje zniszczenia/uszkodzenia mechaniczne i rozdziela je od wad typowo z winy producenta. Ostatni świeży przykład woderów kolegi Darka O. Model G3. Po kilku miesiącach zaczynają przeciekać. Wysłane do serwisu. Oficjalnie portki lodują w Norwegi w głównym serwisie na europę. Po oględzinach Simms klei, naprawia Kasuje go 750zł . Ładnie spakowane odsyła do PL. Podobny przykład miał chyba Maciek K, z tego co słyszałem w tym roku. 

 

Z tego co wiem, Traper podobnie jak Vision traktuje swojego klienta. Do woderów dodaje instrukcję obsługi, jak i informuje o rocznej gwarancji. Natomiast po upływie tego czasu posiada wsparcie techniczne dla woderów. Można bez problemu odesłać nawet bez paragonu i jeżeli uszkodzenia nie są  typowo mechaniczne, rozdarte podarte, porozrywane to stara się naprawić bezpłatnie lub wycenić naprawę jeżeli koszty są spore. Wysokie modele praktycznie nie lądują na serwisie. Modele budżetowe, zdarzają się, ale w porównaniu do ilości sprzedanych jest to bardzo niski procent.  

Pisanie tekstu w stylu ,, strzelaniu sobie w stopę” itp uważam, że nie jest do końca porządku. 

 

Czekam jeszcze na odpowiedz od Gawlika, na temat śpiochów Hodgman, Scierra. Telefonicznie Pani też nie potrafiła mi powiedzieć, ile jest gwarancji, bo coś tam się pozmieniało ….

Użytkownik Grzegorz G. edytował ten post 09 czerwiec 2020 - 12:55

[Forest-Natura]

Witam.

Grzesiek ... sprzedaję towary i wykonuję usługi. I przedstawiłem wcześniej mój punkt widzenia bez związku z konkretnym produktem (w domyśle - "śpiochy" tej czy innej marki)

Nieważne co sprzedaję i jakie usługi robię.

Sprzedam produkt mający rok gwarancji, to kolejny rok "rękojmi" biorę na swoje bary, gdy w przeciągu dwóch lat po sprzedaży przyjdzie do mnie klient detaliczny i zarząda zwrotu pieniędzy za popsuty produkt w ramach rękojmi właśnie. Bo konsument ma na to (rękojmię ową) dwa lata.

Na wszystko, z wyłączeniem rzeczy lub części produktów, które wymagają okresowej wymiany opisanej w warunkach sprzedaży i nie będących integralną (niewymienialną) częścią zakupionego produktu (np. klocki hamulcowe w samochodach - część prodktu, wymagajaca okresowej wymiany).

Dobrym przykładem są buty.

Mało kto z tego korzysta, bo z reguły nikt nie zachowuje paragonu. Buty mają wytrzymać dwa lata. Nawet słomiane laczki z chińskiego marketu, czy piankowe klapki z Auchana za 5 zł kupione.

Nie wytrzymają - idziesz i żądasz w ramach rękojmi wymianę produktu na taki, który "jest wolny od wad" albo zwrotu pieniędzy.

Przetrze Ci się w nich podeszwa, na którą producent dał rok gwarancji w ramach garancji na cały produkt (buty w całości jako takie) ? Robisz to samo, bo podeszwa nie jest częścią wymienialną, tylko integralną całością razem z butem.

Chyba żę producent zastrzegł inaczej i uwzględnił okresową wymianę podeszwy w ramach gwarancji produktowej.

Sprzedawca nie zgadza się na to ? Piszesz do powiatowego rzecznika konsumentów, który od tego momentu wystepuje w Twoim imieniu, nakazuje sprzedwacy powyższe (zwrot kasy lub wymianę towaru na wolny od wad) w trybie urzędowym i nakłada jeszcze karę w wysokości 2 tys. zł, jak sprzedawca ma konsumenta w du.ie.

Rzecznika nie interesuje w tym przypadku że producent określił sobie okres gwarancji na cały produkt, wynoszący 1 rok. Tak samo nie interesuje go jakakowliek opinia producenta czy inna opinia techniczna w tym względzie. Bo nie reklamujesz produktu w ramach reklamacji (masło maślane) ale w ramach rękojmi (bez wgryzania się w szczegóły czym różni się jedno od drugiego), za którą odpowiedzialny jest sprzedawca a nie producent.

Oczywiście możesz jako sprzedawca nie przyjąć produktu zwróconego w ramach rękojmi. Ale to na Tobie, jako sprzedawcy, a nie na producencie tego wyrobu będzie ciążyła odpowiedzialność udowodnienia w takim przypadku  że jego wczesniejsze (niż 2 lata) zużycie wynikło z winy kupującego a nie innej przyczyny (wady produktu).

I tu jest pies pogrzebany.

Wbrew pozorom jest to bardzo dobre prawo ... oczywiście dla konsumenta. Czyli w sumie dla wszystkich nas ogólnie - dla każdego. Bo każdy bez wyjątku jest w obecnym świecie konsumentem.

Tylko jak pisałem wyżej mało kto z niego korzysta z racji tego że trzeba przedstawić dowód zakupu wadliwego produkt u konretnego sprzedawcy. Detaliście niepotrzebna jest z reguły faktura a paragony się po prostu wyrzuca.

Odwrotnie niż jest to w przypadku reklamacji zwykłej - nie trzeba mieć w tej chwili nawet żadnego dowodu zakupu. Jeżeli jest oczywiście możliwe określenie producenta danego wyrobu i gdy w ramach reklamacji zwracasz się bezpośrednio do producenta a nie do sprzedawcy (nawet za jego pośrednictwem, co jest dosyć częste).

Na zakończenie przydługiego wywodu dodam do Twojej listy na pewno dosyć znaną markę - Decathlon. Dwa lata gwarancji na śpiochy sygnowane ich markami. Rok na śpiochy firm przez nich obecnie i kiedyś sprzedawane (niektóre modele Daiwa, Greys, Rapala) ... ale dwa lata rękojmi na te same śpiochy, mające przecież roczną gwarancję. Więc nie certolą się i piszą po prostu wszędzie że dają na nie 2 lata gwarancji  

Powyższe nie jest oczywiście ani reklamą tej sieciówki, ani też antyreklamą firmy o której produktach traktuje wątek. To po prostu stwierdzenie faktów i nakreślenie jaśniej obowiązującego u nas (w Unii Europejskiej) porządku prawnego w tym względzie.

Pozdrawiam.

Użytkownik Forest-Natura edytował ten post 09 czerwiec 2020 - 14:31

[Forest-Natura]

Witam.

Dlatego uważam że dawanie na cokolwiek w obecnych czasach i obecnie obowizującym prawodawstwie handlowym, gwarancji na okres 1-go roku, jest lekką "spychologią" ze strony producentów.

Jakichkolwiek rzeczy - ogólnie.

I stać na nią (roczna gwarancja) tylko bardzo dużę podmioty gospodarcze (vide - sieci handlowe), z olbrzymimi obrotami handlowymi.

Generalnie na naszym rodzimym rynku wedkarskim takich podmiotów (oprócz rzeczonego Decathlonu) nie ma, z racji tego że oparty jest głównie na zwykłych, nie za dużych sklepach wędkarskich.

A nawet te, które wydają się całkiem spore, dysponują zbyt małym kapitałem obrotowym aby w ewentualną cenę sprzedawanego produktu tej, czy innej marki, wkalkulowywać przedłużanie własne niejako okresu gwarancyjnego, tak jak to robi rzeczona wyżęj sieciówka.

Trochę dziki zachód pod tym wzgledem panuje u nas w kraju. Głównie z winy samych ... konsumentów i braku egzekwowania przez nich swoich praw. 

Łatwiej zawsze machnąć ręką i zapłacić 

Pozdrawiam.

[Grzegorz G.]

Witam.

Dlatego uważam że dawanie na cokolwiek w obecnych czasach i obecnie obowizującym prawodawstwie handlowym, gwarancji na okres 1-go roku, jest lekką "spychologią" ze strony producentów.

Jakichkolwiek rzeczy - ogólnie.

I stać na nią (roczna gwarancja) tylko bardzo dużę podmioty gospodarcze (vide - sieci handlowe), z olbrzymimi obrotami handlowymi.

Generalnie na naszym rodzimym rynku wedkarskim takich podmiotów (oprócz rzeczonego Decathlonu) nie ma, z racji tego że oparty jest głównie na zwykłych, nie za dużych sklepach wędkarskich.

A nawet te, które wydają się całkiem spore, dysponują zbyt małym kapitałem obrotowym aby w ewentualną cenę sprzedawanego produktu tej, czy innej marki, wkalkulowywać przedłużanie własne niejako okresu gwarancyjnego, tak jak to robi rzeczona wyżęj sieciówka.

Trochę dziki zachód pod tym wzgledem panuje u nas w kraju. Głównie z winy samych ... konsumentów i braku egzekwowania przez nich swoich praw. 

Łatwiej zawsze machnąć ręką i zapłacić 

Pozdrawiam.

W Decatlonie już też się pozmieniało odnośnie właśnie woderów! Sprawdź, zapytaj.  Wracając do tematu, to co opisałeś powyżej, to ja o tym wiem.  Ale postaw się na miejscu, ludzi niesiedzących w temacie. Czytając Twoją wypowiedz, wychodzi na to, że tylko firma Traper daje rok gwarancji na Śpiochy, a wszystkie inne 2 lata! A to nie jest prawda. Inne też mają rok gwaranci. Potem w zależności od firmy, jaką sobie politykę postawią, wsparcie techniczne istnieje albo nie. Wodery należą do grupy produktów, które są narażone na specyficzny sposób użytkowania. Pomijam już fakt złego doboru rozmiaru, użytkowania ich w butach roboczych lub w butach trekingowych właśnie z Dechatlonu, jak polecają co poniektórzy. Przetarcia, rozklejenia itp zdarzają się u najlepszych firm nawet po 3 wyjściach. Dlatego moim zdaniem dobrze działający serwis i wsparcie techniczne po upływie nawet dwóch lat jest najważniejsze.

[Grzegorz G.]

Właśnie dostałem informację ze sklepu Pana Gawlika odnośnie Śpiochów, jak pisałem powyżej firmy Hodgman, Scierra.  Cytuję ,,Witam,

 

Ze strony producenta wynika, że gwarancja wynosi rok. Tylko to udało się nam ustalić "   

 

I podejrzewam, że o wsparciu technicznym można w następnym roku zapomnieć. 

 

Pozdrawiam. 

 

edit. nawet wkleję link.

 

https://www.hodgman....n-warranty.html

Użytkownik Grzegorz G. edytował ten post 09 czerwiec 2020 - 15:28

[Forest-Natura]

Witam.

 

 

W Decatlonie już też się pozmieniało odnośnie właśnie woderów! Sprawdź, zapytaj.

Sprawdziłem zanim napisałem mój przydługi post.

Było i jest obecnie 2 lata.

Osobiście nawet z tego korzystałem onegdaj w przypadku butów do brodzenia.

Co do reszty oczywiście masz rację, z tym że na ten przykład w moim przypadku (zawodowo mam na myśli), mając już dosyć "kopania się z koniem", sprzedawcy całkowicie zrezygnowali ze sprzedaży produktów z roczną gwarancją udzielaną przez producenta.

Rynek wędkarski u nas w kraju być może do tego jeszcze nie dorósł.

 

 

Właśnie dostałem informację ze sklepu Pana Gawlika odnośnie Śpiochów, jak pisałem powyżej firmy Hodgman, Scierra.  Cytuję ,,Witam,

 

Ze strony producenta wynika, że gwarancja wynosi rok. Tylko to udało się nam ustalić "   

 

I podejrzewam, że o wsparciu technicznym można w następnym roku zapomnieć. 

 

He ... dobre, dobre ... 

I patrz - niby naprawdę duży i całkiem poważny sklep wysyłkowy, obsługujący wędkarzy prawie na całym świecie.

No to jest to o czym mówię - trochę dziki zachód:

"Jeżeli towar w momencie dostawy był sprawny, ale popsuł się i chcesz zgłosić reklamację z tytułu gwarancji poprzez nasz sklep, skorzystaj z naszego systemu zgłaszania reklamacji, co uczyni proces łatwiejszym i szybszym."

A gdzie o rękojmi ?

I żeby nie było - to się tyczy większości praktycznie wszystkich sklepów wędkarskich. Sklepu internetowego Traper.pl ... również - tam nawet nie ma nic o gwarancji (choć to obowiazek zamieszczania takich informacji), tylko można przeczytać o warunkach odstąpienia od umowy zakupu w terminie 14-tu dni ...   

Pozdrawiam.

[Grzegorz G.]

Witam.

Sprawdziłem zanim napisałem mój przydługi post.

Było i jest obecnie 2 lata.

Osobiście nawet z tego korzystałem onegdaj w przypadku butów do brodzenia.

Co do reszty oczywiście masz rację, z tym że na ten przykład w moim przypadku (zawodowo mam na myśli), mając już dosyć "kopania się z koniem", sprzedawcy całkowicie zrezygnowali ze sprzedaży produktów z roczną gwarancją udzielaną przez producenta.

Rynek wędkarski u nas w kraju być może do tego jeszcze nie dorósł.

 

 

He ... dobre, dobre ... 

I patrz - niby naprawdę duży i całkiem poważny sklep wysyłkowy, obsługujący wędkarzy prawie na całym świecie.

No to jest to o czym mówię - trochę dziki zachód:

"Jeżeli towar w momencie dostawy był sprawny, ale popsuł się i chcesz zgłosić reklamację z tytułu gwarancji poprzez nasz sklep, skorzystaj z naszego systemu zgłaszania reklamacji, co uczyni proces łatwiejszym i szybszym."

A gdzie o rękojmi ?

I żeby nie było - to się tyczy większości praktycznie wszystkich sklepów wędkarskich. Sklepu internetowego Traper.pl ... również - tam nawet nie ma nic o gwarancji (choć to obowiazek zamieszczania takich informacji), tylko można przeczytać o warunkach odstąpienia od umowy zakupu w terminie 14-tu dni ...   

Pozdrawiam.

Będę miał na piśmie potwierdzone i z Decathlonu to oczywiście przedstawię,  Choć ciężko się przebić w takim molochu przez e-mail, ale może się uda. Oficjalnie w sklepie nie uzyskałem oczywistej informacji. 

Piszesz, że ,,Rynek wędkarski u nas w kraju być może do tego jeszcze nie dorósł."   Hodgman pisze to oficjalnie na swojej stronie, to chyba tyczy się to sprzedaży na cały świat   Tak to mniej więcej wygląda     

Przyjedz lepiej na zbiornik, bo fajnie okonie biorą    na muchę oczywiście. Hej. 

[Forest-Natura]

Witam.

Będę przez weekend oczywiście jak dowali wodą w rzekach 

Pisząc o tym że rynek wędkarski u nas w kraju nie dorósł do tego, miałem na myśli sprzedawców - jak by przestali zamawiać od producentów i importerów, towar z jednorocznym okresem gwarancji, to idę o zakład że w ciągu jednego sezonu z dzikiego zachodu zrobił by się normalny i prokonsumencki rynek ... no ale trudno z kolei ich winić, skoro my sami - czyli konsumenci, nie potrafimy zacząć egzekwować swoich zwyczajowych praw. To cecha małych rynków i zamkniętych kół odbiorców. A tym się cechuje nasz rodzimy rynek wędkarski o rynku flajfiszingu już nie wspominając ... 

Pozdrawiam i przepraszam wszystkich czytaczy za w sumie mały, ale jednak, "off topic"

Użytkownik Forest-Natura edytował ten post 09 czerwiec 2020 - 20:00

[Alek_Art.]

Witam.

Będę przez weekend oczywiście jak dowali wodą w rzekach 

Pisząc o tym że rynek wędkarski u nas w kraju nie dorósł do tego, miałem na myśli sprzedawców - jak by przestali zamawiać od producentów i importerów, towar z jednorocznym okresem gwarancji, to idę o zakład że w ciągu jednego sezonu z dzikiego zachodu zrobił by się normalny i prokonsumencki rynek ... no ale trudno z kolei ich winić, skoro my sami - czyli konsumenci, nie potrafimy zacząć egzekwować swoich zwyczajowych praw. To cecha małych rynków i zamkniętych kół odbiorców. A tym się cechuje nasz rodzimy rynek wędkarski o rynku flajfiszingu już nie wspominając ... 

Pozdrawiam i przepraszam wszystkich czytaczy za w sumie mały, ale jednak, "off topic"

I dlatego właśnie pisałem kilka stron wcześniej po otrzymaniu moich śpiochów od Trapera, że się nie martwię roczną gwarancją, bo mam paragonik, który żeni ze mną sprzedawcę na okres dwóch lat i daje więcej uprawnień niż karta gwarancyjna, którą otrzymałem w paczce

A gwoli ścisłości nie ma obowiązku przedstawiania paragonu w celu dochodzenia rękojmi. Wystarczy przedstawić jakikolwiek dowód zawarcia transakcji (mail z potwierdzeniem zamówienia ze sklepu, potwierdzenie przelewu z banku, a nawet zeznania świadków), choć paragon znacznie ułatwia złożenie reklamacji.

Użytkownik Alek_Art. edytował ten post 10 czerwiec 2020 - 07:53

[Grzegorz G.]

I dlatego właśnie pisałem kilka stron wcześniej po otrzymaniu moich śpiochów od Trapera, że się nie martwię roczną gwarancją, bo mam paragonik, który żeni ze mną sprzedawcę na okres dwóch lat i daje więcej uprawnień niż karta gwarancyjna, którą otrzymałem w paczce

A gwoli ścisłości nie ma obowiązku przedstawiania paragonu w celu dochodzenia rękojmi. Wystarczy przedstawić jakikolwiek dowód zawarcia transakcji (mail z potwierdzeniem zamówienia ze sklepu, potwierdzenie przelewu z banku, a nawet zeznania świadków), choć paragon znacznie ułatwia złożenie reklamacji.

Traper po roku naprawi ci spodnie bo taką przyjeli strategie. Tak samo jak np Vision. Sprubuj po upływie jednego roku naprawić bezpłatnie Taimena, Scierre, Hodgmana! Wszytkie mają ROK powtarzam ROK Gwarancji ! 

[Alek_Art.]

Traper po roku naprawi ci spodnie bo taką przyjeli strategie. Tak samo jak np Vision. Sprubuj po upływie jednego roku naprawić bezpłatnie Taimena, Scierre, Hodgmana! Wszytkie mają ROK powtarzam ROK Gwarancji ! 

Mogą sobie dawać nawet tydzień gwarancji i nic mnie to nie obchodzi jako świadomego konsumenta, bo mam DWA powtarzam DWA lata rękojmi, którą dodatkowo mogę zgłosić nawet po upływie tych dwóch lat, jeśli wada wystąpiła przed ich upływem i jestem w stanie to udowodnić. Tylko za usunięcie tej wady odpowiada już nie producent/importer, a sprzedawca, u którego towar kupiłem. Koniec, kropka.

Użytkownik Alek_Art. edytował ten post 10 czerwiec 2020 - 08:45

[Grzegorz G.]

Mogą sobie dawać nawet tydzień gwarancji i nic mnie to nie obchodzi jako świadomego konsumenta, bo mam DWA powtarzam DWA lata rękojmi, którą dodatkowo mogę zgłosić nawet po upływie tych dwóch lat, jeśli wada wystąpiła przed ich upływem i jestem w stanie to udowodnić. Tylko za usunięcie tej wady odpowiada już nie producent/importer, a sprzedawca, u którego towar kupiłem. Koniec, kropka.

 

Nie do końca    Simms ma sprytny zapis o dożywotniej Gawarancji a na G3, G4 wiesz co to oznacza ???

[Alek_Art.]

Prawdopodobnie tyle, że gwarancja obowiązuje bezterminowo ale nie dłużej niż do momentu zakończenia produkcji danego modelu

[Grzegorz G.]

Prawdopodobnie tyle, że gwarancja obowiązuje bezterminowo ale nie dłużej niż do momentu zakończenia produkcji danego modelu

No własnie nie. Mało kto właśnie tym się interesuje. 

 

Wygląda to tak, że nawet przed upływem jednego roku, mogą stwierdzić, że śpiochgy były tak intesywnie używane, że ich czas uzytkowania/żywotności miną ! Taką właśnie sytuację miał kolega, o której pisałem wyzej. Został policzony 750zł. Sprzedawca nie miał nic do powiedzenia. Gwarancje jeżeli chodzi o Śpiochy się pozmieniały. Jest to specyficzny produkt w użytkowaniu. Niektózy zamieścili informacje na swoich stronach niektórzy nie. 

Użytkownik Grzegorz G. edytował ten post 10 czerwiec 2020 - 09:04

[Alek_Art.]

Sprzedawca nie miał nic do powiedzenia, bo twój znajomy nie składał reklamacji z tytułu rękojmi, tylko z tytułu gwarancji. Wtedy to się dzieje poza sprzedawcą. Co najwyżej sprzedawca może przyjąć towar od klienta i przesłać dalej do producenta, jeśli taka jest ścieżka zgłaszania na gwarancję ustalona przez producenta.

 

Pracuję w handlu (internetowym) i muszę być obcykany w tych tematach, bo tego wymaga ode mnie szef.

 

Swoją drogą, jeśli trwałość śpiochów za kilka tys. jest tak mizerna, to będę kupował Trapera, nawet jakby miał wytrzymać dokładnie tyle samo albo mniej (granica to x razy mniej, gdzie x to cena Simmsów podzielona przez cenę Traperów). Śmiech na sali ten Simms...

[trex]

Oczywistym jest interpretacja Arkadiusza, a wynika ona z Ustawy -  Kodeks Cywilny Dz.II. Rękojmia za wady. Z Ustawy, więc nie mają tu znaczenia wygibasy prawne producenta, czy sprzedawcy odnoszące się do terminu trwania gwarancji / rękojmi.....

 

Chyba, że sprzedawca/producent określi to JEDNOZNACZNIE, że TRWAŁOŚĆ ( nie gwarancja) danego produktu wynosi np. 1 rok. Wtedy dociekanie praw konsumenckich " w związku z ujawnioną wadą fizyczna - NIEZGODNOŚCIĄ z umową (patrz trwałość towaru/produktu np. JEDEN rok) jest trudniejsza do wyegzekwowania.

 

Tylko kto kupi wtedy dany produkt, przy tak jednoznacznie określonym, krótkim terminie trwałości...??