[thymalus]

Pojechałem sobie na rybki, ochłonąłem nieco i... Jurek, bez nadymania, obśmiewania itd. bo chyba chodzi nam o to samo, aby skutecznie karać kłusowników. Staram się Ciebie zrozumieć i wychodzi mi na to, że upierasz się przy stosowaniu wyłącznie ustawy o rybactwie śródlądowym do karania kłusowników. Do tego odniosę się później. Mnie zaś chodzi o zwiększenie katalogu prawnego ścigania tego czynu. Załóżmy, że gość lata sobie z obrzynem po lesie i strzela skutecznie do np. sarenki. I zostaje złapany i staje przed sądem. I to co ty proponujesz, do dopieprzenie mu z ustawy o łowiectwie. Działa ona bardzo podobnie do ustawy o rybactwie. Gościowi szacują wartość sarenki, płaci odszkodowanie do koła łowieckiego które jest użytkownikiem, grzywnę i coś dostaje w zawiasach. Ale dobry adwokat, bieda w domu itd i odszkodowanie niewielkie, grzywna minimalna. Tak mogłoby być gdyby zastosować naruszenie tylko tej jednej ustawy. Ale przecież jest paragraf za nielegalne posiadanie broni. Zrezygnować z tego? Faktem jest, że w tym przypadku akurat idzie to z urzędu. Myśliwi również narzekają na zbyt niskie kary dla kłusowników. Na pewno nie są w każdym razie odstraszające. co prawda wyższe niż w przypadku ryb, ale relatywnie mięsko, dziczyzna są droższe i bardziej poszukiwane. Kłusownicy zaś rzadko w tej chwili posługują się bronią obawiając się wysokich kar za jej posiadanie. Posługują się wnykami. I tu myśliwi szybko wyłapali właśnie możliwość zastosowania ustawy o ochronie zwierząt. Poszerza im to zakres odpowiedzialności i tym samym zmniejsza możliwość wywinięcia się kłusownika. Zwłaszcza, że owa ustawa przewiduje podwyższone kary za zabicie zwierzęcia ze szczególnym udręczeniem. Jak kona zwierze we wnykach łatwo sobie wyobrazić... Otóż Jurku ustawa o rybołówstwie wbrew temu co piszesz daje ogromne możliwości wywinięcia się kłusowników od odpowiedzialności. Zwiększenie katalogu ustaw jakie naruszyli moim zdaniem może znacznie utrudnić im uniknięcie odpowiedzialności. Postaram Ci się dostarczyć i przedstawić tu jak wygląda rzeczywistość sądownicza. Na razie dane z "mojego" sądu - ten rok 17 spraw z ustawy, 11 umorzonych ze względu na znikomą szkodliwość, najwyższy wyrok 100 zł grzywny, 120 zł zwrotu kosztów sądowych, i 8 zł nawiązki oraz na koszt skazanego ogłoszenie go do publicznej wiadomości (ok 200 zł ). Jurek, jeśli kłusole napieprzają prądem waląc go z sieci (na tzw parasolkę - niegdyś modne nad pomorskimi rzekami) to stawiać im zarzuty za kłusownictwo, za kradzież prądu, za stworzenie zagrożenia dla zdrowia i życia. Wszystko żeby tylko się nie wywinęli. Bo najgorsza jest nieskuteczność, daje poczucie totalnej bezkarności. Uwierz, że przykłady które podajesz są kroplą w morzu spraw umarzanych, czy karanych w sposób wręcz śmieszny.
PS Zauważ, że kłusownik może być członkiem PZW. Oprócz kary sądowej niezależnie staje przed sądem koleżeńskim i grozi mu usunięcie ze związku. Czyli, ze dla członka PZW katalog odpowiedzialności za przestępstwo jest większy. Zrezygnować z kar związkowych?

Użytkownik thymalus edytował ten post 21 październik 2012 - 18:10

[tomi78]

Hopy hyba was pogyło kiery opłaci karty jak do marca wynkszośc pujdzie do ciupa .
Tak całkiem serio to fajnie by było bo się presja zmniejszyła przynajmniej o 80% po 3 latach stosowania takiego prawa .
Pływając po środkowej Wiśle odniosłem wrażenie że tam jest inny regulamin bo większość łowiła przynajmniej na 4 5 wędek rekordzista miał 6 .Jeżeli w biały dzień tak łowi większość to coś tu nie gra ,gdzie jest PSR ??????? Myślę że ci ludzie nawet nie wiedzą że istnieje taka organizacja

[thymalus]

Widzisz, ,a ja bym też nie miał nic przeciwko temu gdyby mi z "moich" pstrągowych rzeczek zniknęła konkurencja w postaci kilkunastu ekip z fazą. Polujemy na nich, wyłapujemy, a sądy uznają, ze to biedni, głodni i nieszczęśliwy. Polecam odnaleźć gdzieś (czasem Kino Polska w nocy nadaje) film dokumentalny pt. Dom kultury, którego reżyserem jest Kosowiec ale imienia nie pomnę. Doskonale pokazane z najdrobniejszymi szczegółami jak działa elektryczna wędka i jaka jest mentalność kłusoli.

[pepe_79]

Ciekawa dyskusja dotycząca próby szukania paragrafów na "wygłodniałą konkurencję" dla wędkarzy sportowych. Wskazano tu Ustawę o ochronie zwierząt, a konkretnie Art. 6. Zabrania się zabijania zwierząt...
A teraz paradoksalnie...Następny podpunkt tejże ustawy, czyli 1a. brzmi: "Zabrania się znęcania nad zwierzętami" Przeczytajcie sobie interpretację czym jest owo znęcanie.Nie trzeba być jakimś uczonym żeby powiedzieć, że zgodnie z tą ustawą wszyscy wędkarze, czy to wyznający "No kill" czy nie, znęcają się nad zwierzętami i powinni podlegać pod ten paragraf.
Panowie, nie chcę tej kwestii kontynuować, jednak chodzi mi tylko o to, że jako wędkarze szukamy trochę na siłę argumentów jak pozbyć się "konkurencji", która przeszkadza nam w powiększaniu wyników własnego hobby. Ta ustawa chyba nie do tego została napisana, chyba ma jakiś głębszy cel.
Inny paradoks tej dyskusji to patrząc z ekonomicznego punktu widzenia jak tu zedrzeć z obywatela więcej kasy (bo prawo i temu służy niestety), to lepiej mieć aktywnych kłusowników w społeczeństwie niż ich eliminować. Rachunek jest prosty... lepiej złapać kilka razy kłusownika na gorącym uczynku i zedrzeć z niego kasę do łatania budżetu niż go eliminować, czyli wsadzić do więźnia i płacić na jego utrzymanie

Użytkownik pepe_79 edytował ten post 24 październik 2012 - 12:25

[@Wojti]

kłusownictwo to wielka plaga na wielu polskich wodach,
(wypowiadałem się już w podobnym temacie kiedy to kłusownicy skontrowali sobie specjalny pojazd podwodny)

oddać wodę w prywatne ręce to nic nie zmieni ?
- nie wiem czy jest jakieś lekarstwo na cała tą chorobę
chyba musi się zmienić mentalność całego społeczeństwa
a prawo musi być jednoznacznie i surowe w takich przypadkach

[makamba]

Rachunek jest prosty... lepiej złapać kilka razy kłusownika na gorącym uczynku i zedrzeć z niego kasę do łatania budżetu niż go eliminować, czyli wsadzić do więźnia i płacić na jego utrzymanie

Oby gwałciciele i inna recydywa nie wpadli na taki pomysł.

[pepe_79]

Oby gwałciciele i inna recydywa nie wpadli na taki pomysł.

Oby
Jednakże słyszy się przypadki, że recydywista z braku środków do życie celowo popełnia przestępstwo żeby z powrotem dostać "darmowy pokoik w hotelu".
Dobra, bo zrobiło się OT, Przepraszam Panowie.

[makamba]

To powinno się skazanemu nakazać by sam na siebie za murami zarobił.
Niech kleją pontony,strugają woblery,wyplatają przypony.
A co...
Obozy pracy zrobić a nie domy wczasowe.
W PL to jeszcze jakiś rygor jest , ale w NL to tragedia.
W areszcie , na komisariacie można sobie zażyczyć Play Station.
W celi jeden TV LCD na łepka.
Karta dań obiadowych do wyboru.
Podobno nawet panienkę z "red district" można sobie zamówić.
A u nas trza czekać aż komuś mydło upadnie.

[Jerzy Kowalski]

Pojechałem sobie na rybki, ochłonąłem nieco i... Jurek, bez nadymania, obśmiewania itd. bo chyba chodzi nam o to samo, aby skutecznie karać kłusowników. Staram się Ciebie zrozumieć i wychodzi mi na to, że upierasz się przy stosowaniu wyłącznie ustawy o rybactwie śródlądowym do karania kłusowników. Do tego odniosę się później. Mnie zaś chodzi o zwiększenie katalogu prawnego ścigania tego czynu.

Drogi thymalus'ie,

Cieszę się, że wciąż trafne jest określenie, że wędkarstwo działa kojąco na nerwy, bo czasem na forach wędkarskich trudno to dostrzec ... ;-) Oczywiście, ze chodzi o skuteczne zmniejszanie kłusownictwa... karanie klusowników jest tylko jednym ze środków do osiągania tego celu, a nie celem samym w sobie ... Cieszę się, że starasz się zrozumieć, bez nadymania się, obśmiewania, a nie szukasz uzasadnienia dla tezy, ze "nie da się" ...
Przestępstwa i wykroczenia kłusownicze są opisane w przepisach karnych ustawy o rybactwie środlądowym, wiec nic dziwnego, że na przekroczenia tam zawartych przepisów trzeba wskazywać, jeśli chce się skutecznie wystepowac przed sądem przeciw sprawcom kłusownictwa.
Nic nie stoi na przeszkodzie występowaniu przeciw sprawcom nielegalnego poboru prądu, nielegalnego posiadania broni czy też innych naruszeń prawa, ale te wymagają m.in. wskazania innych poszkodowanych niż użytkownik rybacki, a ci będa występować (jeśli będa zainteresowani) kwestiami swoich szkód, a nie poczynionych użytkownikowi rybackiemu. Takie szkody trzeba też uzasadnić i udowodnić, bo to na oskarżycielu spoczywa skuteczne udowodnienie przesłanek dotyczących uznania oskarżonego winnym, oraz ukarania go.
Twoje podejście do tego rodzaju "zwiększenia katalogu prawnego" jest trochę nietrafne, bo nie dotyczy ścigania "tego czynu" tylko innych, towarzyszących czynów. Kto miałby używać tego "zwiększonego katalogu prawnego" w sposób skuteczny? Przecież taki "katalog" nie działa "sam". Czy uważasz, że jeśli ktoś nie potrafi poruszać się w zakresie jednej ustawy to poradzi sobie z kilkoma na raz albo równolegle? Na jakiej podstawie taki efekt miałby zaistnieć?
Jak się chce żonglować kiloma kilami to najpierw trzeba umiejętnie nauczyć sie podrzucać i chwytać jedną, zarówno prawa jak i lewą reką ... Po opanowaniu tej sztuki mozna spróbowac z dwiema kulami, potem z trzema, a w końcu czterema i więcej ... Na razie problem, jak widze, polega na tym, żeby w ramach jednej ustawy doprowadzić bodaj do rozpoczecia procesu ... bo jeśli w większości spraw (11/17) do0szło do umorzenia ze względu na "znikomą szkodliwośc społeczną" to znaczy, ze sprawy były karygodnie źle przygotowane - strona skarżaca była dramatycznie źle przygotowana do tych spraw. Jeśli reszta (6/17) spraw zakończyłą się jakimiś banalnymi wyrokami, to znaczy, że równiez w tych sprawach przygotowanie strony skarżacej było złe. Oraz, że poszkodowany nie uczy się na własnych błędach ...
Jeśli pioszesz, że z jednej strony występuje "dobry adwokat", który przez wykazanie trudnej sytuacji materialnej oskarżonego i niskiej wartości szkody będącej przedmiotem oskarżenia potrafi doprowadzić do umorzenia z w/w powodów, to nasuwa się naturalne pytanie - kto staje po drugiej stronie? Kto reprezentuje poszkodowanego, wykazując istotność społeczną popełnionego naruszenia prawa? Czy w ogóle poszkodowany występuje jako oskarżyciel posiłkowy? Czy zatrudnia fachowego, "dobrego adwokata", żeby udowodnić zasadność oskarżenia (bo to na oskarżycielu spoczywa obowiazek udowodnienia winy i uzasadnienia wysokości kary)? Przecież te naruszenia prawa mają w większości charakter "zamiarowy", a nie
"skutkowy", więc wystarczy dokonywać połowu, żeby popełnić przestępstwo, a nie trzeba do tego niczego złowić, zabić itp. Tylko sąd musi powziąć przekonanie o tym, że takim przestępstwem oskarżony naruszył istotne dobro. Jeśli poszkodowany przez swoją nieobecnosć albo nieudolnośc pokazuje, że mu wcale nie zależy, to sąd takiego przekonania nie moze nabrać. Jednocześnie oskarzony skutecznie walczy o "swoje" i w naturalny sposób wygrywa. Taki jest zazwyczaj przebieg zdarzeń w sytuacjach, w bardzo licznych sytuacjach w Polsce, o których wszyscy wiedzą ... ale to wynik nieudolności oskarzycieli, a nie jakiegoś "spisku" itp. Skoro oskarzyciele nie potrafią posłużyć się jedną ustawą, jak mają posługiwać się kilkoma? Czy w którejkolwiek z wspomnianych przez Ciebie 17 sprawach rozstrzyganych przez sądy w tym roku ktokolwiek spróbował wykorzystac to "zwiększenie katalogu prawnego", o którym piszesz?
Zauważam, że członek PZW może być kłusownikiem. ;-)

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[thymalus]

(...) Twoje podejście do tego rodzaju "zwiększenia katalogu prawnego" jest trochę nietrafne, bo nie dotyczy ścigania "tego czynu" tylko innych, towarzyszących czynów (...)

Jurek, kurcze przeinaczasz to co piszę. Ja nigdzie nie napisałem aby zrezygnować z ustawy o rybactwie śródlądowym i zastąpić ją innymi aktami prawnymi. Mnie chodziło o wzmocnienie jej poprzez dodanie innych aktów prawnych, które zwiększą możliwość ukarania kłusownika. I oczywiście nie chodzi to o przejaskrawione w temacie więzienie. Chodzi o nieuchronność kary i możliwie największą dotkliwość. Błędnie niestety interpretujesz ustawę o ochronie zwierząt. W przypadku jej naruszenia nie jest istotna wartość zwierzęcia (ta ewentualnie brana jest przy postępowaniach odszkodowawczych) oraz nie jest istotne kto jest jego właścicielem. To zwierzę w myśl ustawy jest podmiotem prawa i nie ma konieczności wykazania naruszenia interesu prawnego jego właściciela, bo niekiedy jest to niemożliwe. Czy w Twoim przekonaniu na inny wyrok zasługuje zwyrodnialec, który podpala żywcem bezpańskiego psa od tego który podpala psa posiadającego właściciela? Czy inny ma być wyrok za podpalenie kundelka, a inny za podpalenie psa rodowodowego za kilka tysięcy złotych? W tej ustawie nie ma mowy o wartości zwierzęcia. Natomiast praktyka procesowa pokazuje, że właśnie wartość skłusowanych ryb czy zwierząt jest decydującym czynnikiem do określenia wysokości kary. I właśnie owa wartość jest czynnikiem nagminnie wykorzystywanym do uniknięcia odpowiedzialności. Skoro więc ustawa o rybactwie śródlądowym daje możliwości wywinięcia się od odpowiedzialności należy wesprzeć ją innymi aktami prawnymi.

[Jerzy Kowalski]

(...) Twoje podejście do tego rodzaju "zwiększenia katalogu prawnego" jest trochę nietrafne, bo nie dotyczy ścigania "tego czynu" tylko innych, towarzyszących czynów (...)

Jurek, kurcze przeinaczasz to co piszę. Ja nigdzie nie napisałem aby zrezygnować z ustawy o rybactwie śródlądowym i zastąpić ją innymi aktami prawnymi. Mnie chodziło o wzmocnienie jej poprzez dodanie innych aktów prawnych, które zwiększą możliwość ukarania kłusownika. I oczywiście nie chodzi to o przejaskrawione w temacie więzienie. Chodzi o nieuchronność kary i możliwie największą dotkliwość. Błędnie niestety interpretujesz ustawę o ochronie zwierząt. W przypadku jej naruszenia nie jest istotna wartość zwierzęcia (ta ewentualnie brana jest przy postępowaniach odszkodowawczych) oraz nie jest istotne kto jest jego właścicielem. To zwierzę w myśl ustawy jest podmiotem prawa i nie ma konieczności wykazania naruszenia interesu prawnego jego właściciela, bo niekiedy jest to niemożliwe. Czy w Twoim przekonaniu na inny wyrok zasługuje zwyrodnialec, który podpala żywcem bezpańskiego psa od tego który podpala psa posiadającego właściciela? Czy inny ma być wyrok za podpalenie kundelka, a inny za podpalenie psa rodowodowego za kilka tysięcy złotych? W tej ustawie nie ma mowy o wartości zwierzęcia. Natomiast praktyka procesowa pokazuje, że właśnie wartość skłusowanych ryb czy zwierząt jest decydującym czynnikiem do określenia wysokości kary. I właśnie owa wartość jest czynnikiem nagminnie wykorzystywanym do uniknięcia odpowiedzialności. Skoro więc ustawa o rybactwie śródlądowym daje możliwości wywinięcia się od odpowiedzialności należy wesprzeć ją innymi aktami prawnymi.

Drogi thymalus'ie,

Zrozum, że jam Ci nie wróg, tylko jesli coś proponujesz to pokaż jak to zrobić, a najlepiej - jak zostało zrobione ... Łatwo się pisze o "zwiększaniu katalogu prawnego", ale trzeba dbać o spójnośc przekazu. O ile możliwe jest oskarżenie tej samej osoby dotyczące dwóch rozdzielnych czynów, o tyle dwukrotne sądzenie "za to samo" nie wchodzi w rachubę ... Jeśli kogoś, kto zabił sarnę można oskarzyć o nielegalne posiuadanie broni, albo kogoś, kto nielegalnie łowił ryb y rówwnież o nielegalny pobór prądu, o tyle bardzo karkołomnym byłoby oskarżanie kogoś, kto zabił rybe raz z powodu tego, że kłusował, a drugi raz z powodu naruszenia ustawy o ochronie zwierząt, bo to to samo zabicie tej samej ryby, więc oskarżenie "przysługuje" raz ... natomiast zdajesz się nie zauważać, że w przypadku ustawy o rybactwie wcale nie trzeba złowić żadnej ryby, żeby popełnić przestępstwo ... Ponadto, katalog środków karnych wymienionych w ustawie o rybactwie zawiera nawiązkę, która nie jest odszkodowaniem ... jest znacznie bardziej korzystnym instrumentem prawnym dla poszkodowanego niz odszkodowanie ...

Natomiast co do tej "łatwości wywinięcia się" - ona w największym stopniu zalezy od sprawności oskarzycieli, o czym pisałem wyżej ... jeśli poszkodwani mają z tym problem, to powinni szukać przyczyn po swojej stronie, w zakresie w jakim potrafią korzystac ze swoich uprawnień, a nie w "złym prawie" czy w "nieprzychylności sądów" ... od każdej odpowiedzialnosci łatwo sie "wywinąć" przy słabości oskarżenia i mnożenie aktów prawnych niczego nie zmienia... ;-)


Zaś co do prawnej podmiotowości to przysługuje ona ludziom ... jeszcze nie słyszałem o sprawie "ryba przeciw XXX" ani o sprawie "żaba przeciw YYY" czy też "pies przeciw ZZZ" ... podobnie jak nie spodziewam się usłyszeć o sprawach "XXX przeciw rybie", ani o sprawie "YYY przeciw żabie" czy też o sprawie "ZZZ przeciw psu" ... Zwierzeta nalezy traktować humanitarnie, co nie oznacza, ze są podmiotem prawa czy że posiadaja zdolnośc prawną ... Podmiotem prawa są ludzie, którzy w ten sposób są zobowiązani lub chcą realizować swoją podmiotowość ... a sprawy zwierzat są czesto wykorzystywane przez samozwańczych ich reprezentantów do przydawania sobie ważności ... Ochrona żaby jest w ostocie ochroną prawa przyszłych ludzi do zobaczenia jej w naturze, prawa ludzi do utrzymania bioróżnorodności środowiska, służacej ludzkiemu życiu ... Ochrona psa dotyczy wrażeń estetycznych i emocjonalnych ludzi ... Przypisywanie zwierzętom podmiotowych praw osoby, właściwych ludziom, traktuję jako nadużycie ... retoryka z kreskówek "Walta Disney'a" nie ma tu znaczenia ... Tak interpretuję prawo i interpretuję je właściwie ...

Warto przy okazji wspomnieć, że w interesie wędkarzy jest ograniczanie szantażu emocjonalnego "miłośników zwierząt" ... Nieprzypadkowo bardzo wielu wędkarzy brało udział w bezprecedensowych marszach protestujacych przeciwko wprowadzanemu róznymi sposobami przez "lewaków" zakazowi polowań z psami w Anglii ("hunting ban") ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[bigrafi]

Może coś się wreszcie ruszy. Wartosć rynkowa ryb 900zł - ale złowione w czasie tarła - 61 tys. Jeśli pociągną za tą wartość - to przez parę lat będzie mniej kłusoli.

http://elka.pl/content/view/63746/94/

[Karol Krause]

Brawo,brawo,brawo.

Do ciupy jak nie mają za co zapłacić

Aż miło się czyta takie wieści jak to mowią KROPLA DRĄŻY SKAŁE

[Jozi]

Serce ściska jak patrzę na te zamordowane sandacze  .Powinna być konfiska sprzętu służącego do kłusownictwa, oczywiście z samochodem włącznie.

Użytkownik Jozi edytował ten post 19 kwiecień 2013 - 05:39

[MIGOTKA]

Popadacie w fanatyzm Panowie. Jeszcze troszke za kłusownictwo bedziecie kary ś mierci żądać.

[Jozi]

Popadacie w fanatyzm Panowie. Jeszcze troszke za kłusownictwo bedziecie kary ś mierci żądać.

Głowa pod topór katowski!!!Wiesz jakie wody byłyby rybne  .

[Karol Krause]

Wprowadzić jak w krajach muzułmańskich - SZARIAT i po kłopocie    

[Jeziorm 1]

Serce ściska jak patrzę na te zamordowane sandacze  .Powinna być konfiska sprzętu służącego do kłusownictwa, oczywiście z samochodem włącznie.

 

Dokładnie tak jak mówi Jozi...

 

Nie wiem juz gdzie ( Irlandia, Anglia) słyszałem przypadek że dwóch gości ( obcokarowców ale nie polaków ) łowiło sobie z łódeczki szczupaki, miały chyba okres ale też wzieli wiecej niz mozna było ogolnie, jak sie skończyło ?

 

zabrali cały sprzet, łodkę, auto ( potraktowali to jako narzedzia do popełnienia przestępstwa) i dowalili ileśtam tysiecy dudków.

 

Panowie gwarantuje wam że to zadziała w naszym kraju, jak lump jeden z drugim usłyszy ze za trzepanie sandaczy pod zaporą gośc stracił mienie wartości 20 k to szybko zapomni gdzie jest rzeka.

 

ps z tym kryminałem to juz przesada - co to niby da ?

 

 

pzdr

[rutra]

Rację w tej dyskusji mają wszyscy, tylko jedni są bardziej obiektywni a inni mniej.  Aparat państwowy najbardziej zainteresowany jest pozyskiwaniem środków a nie tworzeniem dodatkowych kosztów i to jest zdrowe podejście, tylko prawo jeszcze za tym nie nadąża[nie zabezpiecza się wszystkich użytych podczas popełnienia czynu przedmiotów na poczet odszkodowań,stosuje się niskie grzywny].  Normalnym jest, że głosy oburzenia najwyraźniej słychać ze strony wędkarzy i tak być powinno ale ci, którym obca jest ta problematyka lekceważą sprawę bo to zupełnie inne środowisko.  PZŁ to elita, tam są zrzeszeni sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, włodarze wszystkich szczebli władzy i elita finansowa, nietrudno więc sobie wyobrazić, że tu prawo stosuje się z całą surowością a poławianie ryb-no cóż, to zajęcie dla plebsu i taki pogląd niestety pokutuje, stąd takie wyroki.

[godski]

Popadacie w fanatyzm Panowie. Jeszcze troszke za kłusownictwo bedziecie kary ś mierci żądać.

To zwykłe złodziejstwo jest. Kary powinny być takie same jak np. za okradzenie mięsnego. Czy kiosku Ruchu. Kradzież to kradzież.