[Thymallus]

do Friko

Widziałem Twój post w wąntku dotyczącym wypowiedzi niektórych ludzi z forum na temat innych ludzi. Remek zamkną dyskusję, ale tam był Twój post na temat ilości kiji i łowienia na żywca. Ja chciałem powiedzieć, że zgadzam się z Tobą na 50%. T.z. jeżeli chodzi o łowienie na żywca jestem za zakazem bezwzględnym. natomiast w ogóle się nie zgadzam na ograniczenie ilości wędek. Mamy demokrację. Powinno być tak jak w życiu. Chcesz łapać na 1 kij płacisz 100 zł/na rok i gra. Chcesz na 2 kije płacisz 200 zł, na 3 płacisz 300 i.t.d. Ale demokracja powinna być do końca jak w życiu. Dam przykład. ostatnio nie zostawiłem kuponu za parkowanie w samochodzie za 2 zł. Spisali mmnie i zostawili mandat za szybą. Tego samego dnia zapłaciłem karę 30 zł w biurze t.z. strefy. Czyli 15 razy tyle ile kosztowała karta postojowa.
Należy przełożyć to na każdy kij bez opłaty razy 15 i już. Jak demokracja to demokracja. I niech łapią sobie dziadki i nie tylko na dowolną ilość wądek. Przeciesz mamy demokrację. Nie można ludziom niczego ograniczać. To proste.

pozdrawiam
Thymallus

[Friko]

Hmm... myśle że to niezły pomysł, zeby oplate uzalezniac od ilosci wedek. W sumie bardzo logiczny.

Podejrzewam jednak ze jeszcze kilka podobnych rozwiazan moznaby zaproponowac, ale sek lezy chyba nie w przepisach prawa a ich egzekucji. Jak wspominalem, ilosc zywcowek rozstawionych przez wedkarzy daleko przekraczala nawet obecne normy.

A poniewaz nie zanosi sie na to aby egzekucja przepisow w przyszlosci sie poprawila, byc moze zamiast tworzyc nakazy i zakazy nalezaloby raczej pomyslec o pewnych szerszych mechanizmach ekonomicznych które wplynal na zmiane sytuacji nad naszymi wodami. Moze promocja turystyki wędkarskiej na wzór np. krajów skandynawskich bylaby tu rozwiazaniem?

Pozdrawiam

[Thymallus]

Friko - przyjacielu internetowy co Ty wypisujesz. Do czegoś takiego potrzeba osób o odpowiedniej etyce i zachowaniu. Wtedy można zakładać jakieś pozytywne oddziałymanie na łowiących tubylców. Wówczas taka turystyka może coś przynieść dobrego.
Czy Ty zauważyłeś nad wodą jak wypuszczasz szczupaka lub okonia zrozumienie i aplauz u tubylców? Jak Cię nie oplują to przynajmniej wyzwą lub wrzucą do wody....ale na pewno nie wypuszczą swoich szczupaków lub okoni.
Trzeba oddzielić idealną wizję wędkarstwa ze stron forum od życia nad rzeką.
A odwrotnie nasi tubylcy występując w charakterze turystów uświadomili Szwedom co to jest styropianowa lodówka, magazynowanie mięsa ryb. Uświadomili co to jest sandacz i jak go łowić. W Czechach czy na Słowacji podobnie.

Thymallus

[Friko]

He he az tak naiwny to ja nie jestem, moze szkoda
Pisza o turystyce wedkarskiej chodzilo mi w skrocie o tworzenie pewnych mechanizmow ekonomicznych, ktore spowoduja, ze po prostu zacznie sie komus oplacac dbac o wode.

Pisze komus bo ja myslenie swoje zaczynam od dosyc ogolnego pojecia wlasciciela czy tez gospodarza danej wody. W latach 1945-1990 woda była wszystkich czyli niczyja. Adekwatnie do tego była traktowana i jest traktowana nadal. Nominalnie oczywicie statystyczna wiekszoc wod jest wlasnoscia Skarbu Państwa - no i zarzadzana jest mniej wiecej tak jak zarzadzana jest u nas wlasnosc SP. Mysle zreszta ze nie istnieje taka organizacja, państwowa czy prywatna ktora tak ogormnym i niejednorodnym ekonomicznie, geograficznie, przyrodniczo, infrastrukturalnie etc etc majatkiem jak polskie wody srodladowe jest w stanie efektywnie zarzadzac en masse. PZW tez nie daje sobie z tym rady. Dla mnie wniosek jest taki ze trzeba to jakos sensownie podzielic. Najlepiej oczywiscie by bylo gdyby wlasciciele znalezli sie sami - np tak jak w przypadku tych dzierzawcow k/ Wizny.
Wydaje mi sie iz dopoki dana woda nie bedzie miala wlasciciela dopoty nikt nie bedzie zainteresowany jej ochrona i racjonalna gospodarka ekonomiczna, przez co w dzisiejszych czasach rozumiem raczej długookresowy rozwoj turystyki wedkarskiej a nie totalne wyrybienie wody w ciagu kilku lat dzierzawy( która jest z reguły zbyt krótkim okresem żeby jakiś program ekonomiczny dla danej wody zrealizować )
Zreszta wystarczy spojrzec na coraz liczniej powstajace prywatne lowiska specjalne w kraju. To chyba najlepszy dowod ze jest jest wlasciciel to jest i ryba, i z ochrona mozna sobie poradzic i pewnie jeszcze cos zarobic.

Zakładając jednak nawet iż w końcu znajdzie się jakaś strategia rozwoju dla polskich wód, pozostaje pytanie jak ją zrealizować? Być może któryś z magazynów wędkarskich podejmie się kiedyś patronatu nad społecznym projektem zmian w prawie np...

Pozdrawiam

[Thymallus]

Zgadzam się z Tobą. Jednak Twoje założenie opiera się na niezbyt dikładnych podstawach. Pierwsze to pojęcie własności. Tak zwany ZG przed wyborami i po wyborach to jeden wielki beton o określonym kolorze faktury i jako taki nie ma pojęcia co to jest własność. Wszelkie konstrukcje myślowe zakładające że wie musi prowadzić na manowce.
Dalej. Wodami zarządzają i eksploatują ponad wydolność obiektów zupełnie inne podmioty będące w cieniu, ale STALE w układzie. PZW jest tylko jakimś tak poddzierżawcą o zerowych prawach i takim samym wkładzie.
Ocenianie stanu wód poprzez PZW i kłusowników jest bardzo wygodne dla pierwszej grupy dzierżawców. Są nawet skłonni stymulować taki układ zdarzeń.
Jest to stan nie do zmian. Dowodem na to była petycja o naiwnej i dziecinnej treści do Zjazdu. Również stymulowana przez dotychczasowe kierownictwo.
Więc pojęcie własności przynajmniej na razie pozostawmy na boku. natomiast przejęcie zarządu nad wodami przez lokalne władze jest dużym krokiem do przodu. Woda powinna być zarządzana przez starostwo, Gminę i.t.d. Na konkretnym obwodzie dzierżawa powinna obejmować JEDNEGO dzierżawcę. Albo PZW, albo PGR albo grupę kłusowników. Natomiast nie mogą oni być razem na jednej wodzie. Powinna być również możliwość dzierżawy takiej wody od Starostwa przez inne podmioty jak n.p. grupę wędkarzy, klub, stowarzyszenie różne od PZW. Żadnych monopoli. I niech wtedy PZW sobie działa i rządzi.
Może ta nasza rozmowa internetowa zachęci innych kolegów do wymiany poglądów w tej sprawie.
pozdrawiam

[Friko]

@Thymallus
własności i właścicielach pisałem w bo nie mam na myśli stricte prawnego rozumienia tego terminu tylko pewien rodzaj stabilizacji formalnej statusu danej wody, który moim zdaniem warunkuje mozliwosć sworzenia dlugookresowej strategii gospodarczej
W tym znaczeniu rowniez w pisałem kiedys o komunalizacji wód, do czego jak rozumiem także nawiązujesz pisząc o zarządzie na szczeblu lokalnym.
Też mam nadzieję że znajdą się Koledzy chętni do podzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie.

Pozdarwiam

[szczuply_maciek]

Witam Panowie

Ja opiszę historię, która dzieje się nie tylko (tak podejrzewam) na moim akwenie. Wpuszczono na jezioro Dzierżno Małe (woj. śląskie) szczupaka i karpia (wymiarowe). Dodam jeszcze że wzdłuz akwenu jest parę ośrodków wypoczynkowych a ich mieszkańcy mają łódki. Podpływają w kilka łodzi do miejsca gdzie ryba się trzyma i tworzą krąg z łodzi gdzie wrzucają swoje zestawy. Ten, który wyczerpie limit odpływa a na jego miejsce wpływa następny dziadek i tak historia się powtarza. Nie wspomnę że widziałem kilka razy tą samą łódkę tego samego dnia co oznaczałoby że zanoszą mięcho do domku i dalej jazda.
Moim zdaniem jeśli już ktoś zarybia akwen to jego psim obowiązkiem jest pilnowanie żeby tego nie rozkradać tylko przypuszczalnie Ci sami ludzie zarybiają co wyciągają te ryby kosztem tego że to w końcu z pieniędzy PZW czyli także i naszych pochodzą te zarybienia. Przykro jest stwierdzić ale jedna wędka spokojnie im wystarczy do tego procederu. Nie wspomnę też i o tym że na akwenie jest Policja :)z łódką. Chyba nie znają przepisów o poruszaniu się łodziami skoro godzą się na taki sposób połowu z kilku łodek obok.

pozdrawiam Maciek

[Mateusz Baran]

Kiedyś już gdzieś o tym romawialiśmy...
Według mnie rozwiązanie tego problemu nie jest takie łatwe. Przekazanie wód lub części wód samorządom lokalnym jest może ideologicznie najbardziej słuszne, ale niesie za sobą też spore ryzyko. Przede wszystkim nie ma chyba w kraju gminy, która byłaby na to gotowa i to zarówno pod względem merytorycznym (tu na potrzeby tego przemyślenia wykluczam jednostki posiadające zaplecze naukowe w postaci instytutów czy innych uczelni) jak i technicznym. Aby Skarb Państwa na drodze przetargu czy w innej formie przekazał wodę, taki gospodarz musiałby wykazać że ma ludzi, szeroko rozumianą bazę i zaplecze, które umożliwi racjonalne gospodarowanie na tych wodach. Jest to też powód, dla którego obecne PZW nie ma konkurencji poza pozostałościami po PGRach, czyli obecnymi spólkami rybackimi.
Zatem taka przykładowa gmina Pocipkowo Duże musiałaby zatrudnić ichtiologa, brygadę rybacko-kłusowniczą z całym inwentarzem, a na koniec przejąć lub stworzyć ośrodek zarybieniowy. Wątpie aby któraś, choćby ze względów finansowych, mogłaby sobie na to pozwolić.
Może prostym rozwiązaniem byłoby, gdyby gminy przejęły po prostu kontrolnę nad lokalnymi kołami PZW. Tyle, że znów niesie to za sobą dużo wątpliwości. Raz, że stwarza okazję do wielu przekrętów, dwa że de facto wodami rządziliby ci sami ludzie.
Jest jeszcze jedna droga, o której już wielokrotnie wspominałem i która przynajmniej do czasu znalezienia lepszych rozwiązań, czy stworzenia lepszych możliwości przez ustawodawcę, może znacznie wpłynąć na kształt naszych łowisk. Otóż zmienić ludzi w PZW oddolnie. Oazuje się, że jest to banalnie proste, a problem polega tylko na tym, co padło także na tym forum, że poza nielicznymi wyjątkami jakoś naszych wędkarzy, którzy tyle narzekają, wypisują tu i tam mało to interesuje, a jest to najprostrze co można doraźnie zrobić.
Zresztą już to wałkowaliśmy. @friko pisałeś sam, że tu chodzi o całą zmianę ideologiczną. Zgadza się. TYlko na taką zmianę będziemy czekać 25 lat jeśli nie dłużej. Przez ten czas, można przynajmniej trochę dać od siebie. W przeciwnym razie przez 25 lat będziemy ciągnąć ten wątek bez najmniejszego sensu...

Zatem @Thymallus, @Friko i inni - napiszcie czemu ma służyć to gdybanie? Bo jeśli tylko wyżaleniu się przed światem, że jest źle lub szukanie utopijnych w dzisiejszych realiach rozwiązań to sorry chłopaki, że was zmartwię, ale to nie ma najmniejszego sensu.
Jeśli jednak jesteście zdecydowani wziąć na siebie odpowiedzialność i znaleźć działania, które dzisiaj, przy dzisiejszych układach i możliwościach będą użyteczne i mogą wpłynąć na prowadzoną gospodarkę wodną, to tylko przyklasnąć, zakasać rękawy i wziąć się do roboty i ciągnąć ten wątek w nieskończoność...

POzdrawiam

[Friko]

tylko przypuszczalnie Ci sami ludzie zarybiają co wyciągają te ryby kosztem tego że to w końcu z pieniędzy PZW czyli także i naszych pochodzą te zarybienia.

myślę iż to jest dobry przykład na to co znaczy związkowa własność
gdyby Ci ludzie byli pracownikami właściciela tego jeziorka, albo sami czerpali zyski z wędkarzy którzy przyjeżdżają do tych ośrodków żeby za opłatą połowić sobie ryb, to albo nie robili by takich rzeczy bo byliby przez właściciela lepiej pilnowani , albo - w drugim przypadku - bo by się im to nie opłacało

A tak, wspólną - czyli niczyją - rybkę, można sobie wytłuc. Dobrze to widać w kołach wędkarskich, gdzie członkowie najpierw składają się na zarybienie, a potem pół koła przychodzi żeby wyłowić to co zostało wpuszczone - tak się niestety dzieje

pozdrawiam

[Thymallus]

Mateuszu zostałem jakby wywołany przez Ciebie do tablicy.
Po co pytasz - to proste. Z dwóch powodów. Po piewrwsze żeby zmienić wytyczne do dyskusji jakie podajesz bo są złe i po drugie, żeby odgonić świnie od koryta czyli, żeby zabrać im koryto. To proste.
W skrócie chodzi o to, żeby grupy wędkarzy, powiedzmy koła mogły wydzierżawić od Skarbu Państwa dane łowisko do użytkowania wędkarskiego jako główny dzierżawca. Po jakimś czasie te grupy, koła mogłyby w/g woli własnej łączyć się z większe struktury, a nawet w nowy PZW. Ale nigdy ODWROTNIE !!!!!!!!!
To koło, grupa wędkarzy ma być podstawową komórką organizacyjną i to ona sama na własne życzenie może utrzymywać wyższą administrację wyznaczajłc jej zadania i obowiązki, a nie odwrotnie. W przypadku większej grupy chętnych do dzierżawy danego łowiska normalny JAWNY przetarg. To proste.
I po to właśnie jest to pisanie. Ma kreować kierunki zmian tak potrzebne naszemu wędkarstwu.
pozdrawiam

[Friko]

Mateuszu,

jak rozumiem ta dyskusja jest po to żeby znaleźć alternatywę dla m.in. Twojej koncepcji oddolnej zmiany PZW

Pozdrawiam

[Mateusz Baran]

YO. Żeby między nami była jasność, to koncepcja oddolnej zmiany nie jest wymyślona przeze mnie, tylko po prostu uważam, że jest najbardziej realna i w najkrószym czasie może przynieść największy efekt.
To co napisałeś @Thymallus:
W skrócie chodzi o to, żeby grupy wędkarzy, powiedzmy koła mogły wydzierżawić od Skarbu Państwa dane łowisko do użytkowania wędkarskiego jako główny dzierżawca. Po jakimś czasie te grupy, koła mogłyby w/g woli własnej łączyć się z większe struktury, a nawet w nowy PZW. Ale nigdy ODWROTNIE !!!!!!!!!
To koło, grupa wędkarzy ma być podstawową komórką organizacyjną i to ona sama na własne życzenie może utrzymywać wyższą administrację wyznaczajłc jej zadania i obowiązki, a nie odwrotnie
Według mnie przecież tak właśnie do cholery jest, choć oczywiście pod szyldem PZW. TYlko tymi kołami rządzą w większości przypadków ludzie, którzy nie mają bladego pojęcia o nowocesnej gospodarce, lub jakiejkolwiek gospodarce.
Moje poprzednie koło PZW w Trzciance, ma pod swoją opieką Jezioro Trzcinno. Podejrzewam, że takich jezior, rzeczek itp. pod opieką danego koła jest w skali kraju dużo więcej. Tak na prawdę to każdą wodą opiekuje się z ramienia PZW jakieś koło. O ile mi wiadomo, to na wspomnianym jeziorku właśnie koło w Trzciance prowadzi gospodarkę i centrali nic do tego. Podkreślam - wszystkie decyzje związane z tym łowiskiem podejmuje opiekujące się tą wodą koło w Trzciance! Oczywiście część pieniędzy, może i ta większa część jest odprowadzana dla darmozjadów z ZO i ZG PZW, ale spora część też zostaje. To koło może ustalać wymiary i limity ilościowe (oczywiście nie mniejsze niż ustawa przewiduje i regulamin PZW - ale może zaostrzać dowolnie przepisy), to koło decyduje o rodzaju i wielkości zarybień i to koło dba o to, aby po zarybieniu, ktoś pilnował tej wody. Teraz czym jest koło, albo lepiej kto decyduje? Otóż decydują o tym koledzy, którzy w drodze wyborów zostali wybrani na przewodniczących, skarbników itd. Czyli tak na prawdę, gdybym został wybrany to ja, jako zarząd takiego koła decydowałbym o wyżej wspomnianych kwestiach. Jeśli zatem prezesi kół za nasze pieniądze wpuszczaja do wody ryby, które chwilę później odławiają w nieprzyzwoitych ilościach, to tylko i wyłącznie z takiego powodu, że pozwoliliśmy na wybranie takich osób. Dlatego cały czas będę się upierał przy tym, że przy odrobinie chęci samemu można mieć wpływ na te decyzje, które dzisiaj nas tak rażą.
Podsumowując, tak długo jak w Zarządach kół PZW zamiast ekonomistów, marketingowców, prawników czy managerów, będą siedzieć emeryci i renciści (nikogo nie obrażając) z poprzedniej epoki, tak długo my, czyli własnie ci ekonomiści, ekolodzy, prawnicy, managerowie, będziemy przeklinać to całe PZW.

[Thymallus]

Wiesz Baloo, kiedyś prowadziłem taką dyskusję na forum RO przez prawie 2 lata z Jerzym K. Wniosek z dyskusji był taki po stronie Jerzego, że wwszystko jest super, a jeżeli coś można zmienić to wędkarzy. PZW jest super.
W Twojej wypowiedzi wyczuwam podobne parametry wyjściowe. Oczywiście możesz jak każdy zapoznać nas ze swoim zdaniem jednak ja uważam inaczej.
Zarząd może zrezygnować z jakiegoś koła. Natomiast koło nie może zrezygnować z ZG PZW. Mnie chodzi o podmiotowość koła, a nie przedmiotowość. Koło jako dzierżawca ma się rozliczać z właścicielem ( Skarb Państwa). Zarząd ma pomagać kołu za niedużą opłatą w tym rozliczaniu, a nie odwrotnie. To coś takiego jak mój księgowy. To on musi się starać, żeny moje sprawy dobrze szły bo inaczej ja wynajmę innego księgowego. To nie ja pracuję dla księgowego tylko on dla mnie. Jeżeli nie zrozumiemy Mateuszu tego mechanizmu to dalsza dyskuja nie posunie spraw do przodu.

pozdrawiam
Thymallus.

[Mateusz Baran]

Mistrzu, może po prostu znasz mnie jeszcze niewiele.

Może nie wynika to prosto z tego co napisałem, ale rozumiem działania przedstawionego przez Ciebie podstawowego mechanizmu i jestem ostatnią osobą, która przytaknie na dzisiejszy kształt PZW.

Tylko dla mnie, opierając się o Twój przykład, prościej będzie wprowadzić właściwe osoby do ZG czy ZO PZW, które później będą rozliczać koła, niż rozpieprzyć tę całą instytucję i rozgonić całe towarzystwo w trzy diabły.

Ja po prostu cały czas szukam najprostrzych środków do realizacji swoich celów - choćby ARS. Przekonajcie mnie z Frikiem, że wasze rozumienie tematu, że wasz sposób na zmianę jest realny, jest do spełnienia w rozsądnym okresie czasowym.
Póki co, ja wciąż jestem przekonany, że można ulepszyć, usprawnić to co jest, a dopiero później wprowadzać niezbędne zmiany. Jeszcze raz podkreślę, ja wcale nie uważam, iż obecny system jest dobry. Ja tylko twierdzę, że jest taki jaki jest i szybko nie da się tego zmienić, więc zróbmy wszsytko aby wycisnąć z niego co się da.
Wy natomiast, jak rozumiem, zakładacie budowę wszystkiego od podstaw. Co pewnie byłoby najlepsze, przy założeniu że zostanie przeprowadzone poprawnie. TYlko czy nasze wody to przetrzymają? Chyba nie zakładacie, że wszystko się uda, tak pstryk, jak za dotknięciem czarodziejskiej pałeczki?!? Pamiętajcie, że odbudowa ekosystemu to nie rok, dwa czy nawet pięć. To może być 10 lat. Stać nas na to!?

Co do niejakiego Jerzego K., jeśli mówimy o tej samej osobie, to miałem z nim przygody także w przypadku ARS i jest to Pan, który sam siebie ze swoimi przemyśleniami zagonił nieco do narożnika, także dajmy mu spokój....

[Thymallus]

A widzisz Mateuszu troszeczkę posuneliśmy się do przodu. Zgadzam się, że Cię nie znam. Ale zakładam dobre intencje. Kol. J.K. zostawmy, zgadzam się.
Nie uważam, że trzeba jak napisałeś burzyć wszystko i przewracać PZW. Firma czy też stowarzyszenie niech sobie będzie. Taka struktura jest niereformowalna. To zostało już udowodnione w latach 80 ubiegłego wieku i potwierdzone na jesieni 2005 roku.
Chodzi raczej o budowę ( na razie na modelowych kołach ) nowej struktury. Skoro dziś różne podmioty mogą dzierżawić wody, może też coś takiego jak grupa, koło,mała struktura. Jest oczywiste, że nie da się tego zrobić z roku na rok, czy nawet w kilka lat. Będzie duży opór materii. Na żadne pospolite ruszenie nie ma co liczyć. Ludzie zajmujący się wędkarstwem są bardzo leniwi i patrzący na koszty. Ale dzięki temu jeżeli zobaczą korzystny rachunek ekonomiczny i rybne wybrane łowiska zaczną powoli zmieniać orientację. Być może, że pod wpływem takich zmian wspomniany na początku dyskusji beton zbudowany z twardołebków odpuści. Jednak nie zrobi tego dobrowolnie po otrzymaniu petycji. Tutaj potrzeba legalnego i skutecznego sposobu odcięcia ich od funduszy i stanowisk. Czyli trzeba zabrać koryto. Chlew bez koryta to tylko luźne pomieszczenie gospodarcze i nic więcej.
Dlatego potrzeba wielu ludzi chcących wprowadzenia takich zmian. W przeciwnym razie całe to pisanie jak słusznie zauważyłeś nie ma sensu, a ja bym dodał, na dziś nie ma sensu.
pozdrawiam

[Friko]

@Mateusz,

ja kompletnie abstrahuje od likwidacji PZW, skad Ci to przyszło do głowy?
Zreszta, z formalnego punktu widzenia, nawet gdyby ktos chcial zlikwidowac stowarzyszenie to nie byłaby to sprawa prosta.

Ja bardziej pisałem o obecnej konstrukcji gospodarowania wodami, jej scentralizowaniu w kwestii własnosci co przekłada sie brak sprawnego zarzadu etc. Wspomniałem niesmialo, iz moim zdaniem byc moze pewnym pomyslem bylaby decentralizacja kwestii wlasnosci wod, zorganizowanie innych zasad ich gospodarowania, promocja turystyki wedkarskiej - co zapewne wymagaloby niezbednych zmian w prawie, nad ktorymi - mam nadzieje - jakies media wedkarskie podejma sie kiedys niezbednego patronatu.

Jest to pewna alternatywa w stosunku do tego co opisales jako dzialanie bardziej optymalne z Twojego punktu widzenia, czyli zaprzestanie pomyslow zmian systemowch i w zamian tego praca u podstaw w stowarzyszeniu PZW aby lepiej wykorzystac mozliwosci oferowane przez obecny system.

Sa to dwa rozne punkty widzenia, ja sie przychylam do stwierdzenia ze obecny system jest zle zaprojektowany i niewiele dobrego da sie z niego wycisnac, Ty jak rozumiem uwazasz ze system jest dobry tylko wymaga wymiany kadr.

A Thymallus jak rozumiem zaproponowal trzecia droge czyli budowe nowych struktur wędkarskich (domyślam się iż na wzór Towarzystw, choć nie zostało to napisane) i równocześnie, jak rozumiem, pewna modyfikacje przepisów która pozwoli tym organizacjom gospodarowac wodami na szczeblu lokalnym.

Tak ja rozumiem nasza dyskusje, zreszta dosyc ciekawa.

Pozdrawiam