Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Wędki Cormoran i Sportex


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
45 odpowiedzi w tym temacie

#21 OFFLINE   OloPe

OloPe

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1088 postów
  • LokalizacjaOtwock

Napisano 12 luty 2010 - 14:18

Te najtańsze komponenty biją na głowę wszystko co wychodzi gotowe z fabryki i nie jest robione na pełnym osprzęcie Fuji. Budżetowy osprzęt, który proponuję Adasiowi to wysokiej jakości pianka EVA (znacznie bardziej estetyczna i trwała niż średniej jakości korek), uchwyt Fuji 18, przelotki Forecast (może nie jest to szczyt finezji, ale do szczupakowego kija oblecą), szczytowy Alconite, stopka Fuji.

Te, jak mówisz, najtańsze blanki RX6 (trochę krótsze, jednoczęściowe RX7 są w podobnych cenach) są tanie nie dlatego, że się do niczego nie nadają, tylko dlatego, że są ze standardowego grafitu. I nie trzeba kręcić samemu. Można zamówić i mimo to nie przeżyć ruiny finansowej. Czy miałeś w ręku ww. blanki, a w szczególności zrobione na nich kije, że porównujesz je do masowej produkcji?

Marketing to jedno, a rzeczywistość niestety jest taka, że masówka ładnie błyszczy kolorami i hologramami (mnie osobiście przyprawia to o odruch ucieczki), ale często jest robiona bez pomyślunku, dbałości o szczegóły i według wydumanych założeń. W praktyce prędzej czy później przychodzi rozczarowanie, chęć modyfikacji, albo pozbycia się kija… Nie twierdzę, że gotowe wędzisko musi się rozpaść w rękach, bo tak (przeważnie) nie jest. Jednak zmiana masówki na masówkę z reguły niewiele wnosi do wędkowania.

BTW, sam przeszedłem przez różne etapy (przerzuciłem tonę chrustu, za który mógłbym kupić kilka markowych wędzisk) i rozumiem to, że wielu wędkarzom odpowiada oferta gotowych kijów.


Widzisz..... poruszamy bardzo śliską kwestię estetyki. Mam jedną wędkę w piance wysokiej jakości, pan Pietrzak zamontował mi ją na moje życzenie i powiem Ci, że dla mnie zawsze bardziej estetyczny będzie średniej jakości korek. A co do trwałości pianki w mojej wędce pstrągowej, gdzie przedzierasz się często przez krzaki to bym baaaardzo z Tobą polemizował.


Wędki z najtańszego grafitu RX6 wyobraź sobie widziałem, miałem w ręku. I nawet taka jedna muchóweczka też wykonana przez pana Pietrzaka bardzo mi się spodobała. Rozważam w przyszłości....

Co do tego, że zamiana masówki na masówkę nie wiele wnosi do wędkowania...... Większej głupoty to dawno nie przeczytałem ;)Chyba nie bardzo się nad tym zastanowiłeś. Wyobraź sobie, że znam wielu chłopaków łowiących masówkami. Dla niektórych z nich wędka za około 300-400 zł była ogromnym wyrzeczeniem. Wcześniej łowili wędkami za około 100-150 zł. I oni tymi masówkami łowią ladne ryby, czerpią przyjemność z łowienia tymi wędkami i ogólnie z wędkarstwa i mają wyniki dużo lepsze ode mnie a może i od Ciebie i wielu z nas tu na forum :D

Nie twierdzę, że masówka jest lepsza od rodbuldnigu bo nie jest. Ale w masówce też można znaleźć niezły produkt o połowę tańszy od przeciętnego kija z pracowni. Dla wielu ta połowa to bariera nie do przeskoczenia :D Ot tyle :D

#22 OFFLINE   OloPe

OloPe

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1088 postów
  • LokalizacjaOtwock

Napisano 12 luty 2010 - 14:25

[quote]

Tak nie wypada pisać, zwłaszcza moderatorowi Użytkownicy tychże wędek (a są na pewno jacyś zadowoleni) mogą poczuć się urażeni. To tak jakby powiedzieć komuś, że ma żonę paszteta
[/quote]

owszem wypada, a nawet uważam że mam taki obowiązek - pisać prawdę.
[/quote]

No tu się z Tobą nie do końca zgodzę.Setki ludzi może mieć inne spostrzeżenia co do wędek Cormorana i ich jakości :D To jest tylko Twoja opinia, do której masz prawo :D

Mnie bardziej poruszył sposób w jaki ją wyraziłeś. Zawsze uważam Cię za gościa znającego temat, akurat twoje opinie biorę pod uwagę, czasem zapytam o coś czy to na PW czy osobiście i zawsze otrzymuję rzeczową odpowiedź. I ogólnie uważam Cię za dzentelmena Zszokowało więc mnie jak przeczytałem tekst @adasiu
jak jesteś krótko z kaską, to ją szanuj a nie wydawaj na byle co. Taki zupełnie nie w Twoim stylu, bardziej na miarę Pitta

#23 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6183 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 12 luty 2010 - 14:45

Widzisz..... poruszamy bardzo śliską kwestię estetyki. Mam jedną wędkę w piance wysokiej jakości, pan Pietrzak zamontował mi ją na moje życzenie i powiem Ci, że dla mnie zawsze bardziej estetyczny będzie średniej jakości korek. A co do trwałości pianki w mojej wędce pstrągowej, gdzie przedzierasz się często przez krzaki to bym baaaardzo z Tobą polemizował.

Co do tego, że zamiana masówki na masówkę nie wiele wnosi do wędkowania...... Większej głupoty to dawno nie przeczytałem ;)Chyba nie bardzo się nad tym zastanowiłeś. Wyobraź sobie, że znam wielu chłopaków łowiących masówkami. Dla niektórych z nich wędka za około 300-400 zł była ogromnym wyrzeczeniem. Wcześniej łowili wędkami za około 100-150 zł. I oni tymi masówkami łowią ladne ryby, czerpią przyjemność z łowienia tymi wędkami i ogólnie z wędkarstwa i mają wyniki dużo lepsze ode mnie a może i od Ciebie i wielu z nas tu na forum :D

Nie twierdzę, że masówka jest lepsza od rodbuldnigu bo nie jest. Ale w masówce też można znaleźć niezły produkt o połowę tańszy od przeciętnego kija z pracowni. Dla wielu ta połowa to bariera nie do przeskoczenia :D Ot tyle :D


Po pierwsze: estetyka to jedno, a funkcjonalność to co innego. Na marginesie: mówimy o wędce prawdopodobnie do łowienia z łódki.

Po drugie: napisałem, że wielu wędkarzom odpowiada gotowy sprzęt (z różnych względów) i nie zamierzam tego negować, że taka oferta też jest potrzebna. Często można w niej znaleźć coś ciekawego. Sam mam ciężki morski kij Cormorana – można nim gwoździe wbijać – i jestem zadowolony. Do niedawna trollingowałem na taniutki (80PLN) kij Shimano Downrigger. Miał niepowtarzalne ugięcie, jakiego nie znalazłem w droższych konstrukcjach. Przez dwa lata nie „zgubił” chyba żadnej ryby. Ale był ciężki i nieporęczny, i… musiał odejść.

W końcu po trzecie: rozumiem, że gotowe kije w różnych klasach cenowych mogą się bardzo różnić. Mówiąc, że zmiana niewiele wnosi, mam na myśli, że taki kij prawdopodobnie i tak będzie w jakimś stopniu niedopasowany (przelotki za duże, za ciężkie, za mało, źle rozmieszczone, spaprane omotki, za cienki uchwyt, z długi dolnik, nie mówiąc już o parametrach blanku, etc.). Przepraszam jeżeli ktoś to opacznie zrozumiał. A wytykanie mi, że gadam głupoty, jest niezbyt grzeczne. Jest to tak zwany atak osobisty i niewiele wnosi do dyskusji…



#24 OFFLINE   Friko

Friko

    SUM

  • Super moderatorzy
  • 18582 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 12 luty 2010 - 15:01

Większej głupoty to dawno nie przeczytałem


Olo, a to w czyim było stylu ? Proponuję żebyś analizując kto się może poczuć urażony czyimi wypowiedziami - zaczął jednak od lektury własnych tekstów

<_<
Jeżeli przestaniesz mnie uważać za dżentlemana będę musiał z tym żyć jakoś, chociaż myślę że zbyt osobista zaczyna się robić tak dyskusja o kijach :unsure:

Wyraziłem swój pogląd dosadnie, bo jest to moim zdaniem uzasadnione w danych okolicznościach. Masz rację że jest to tylko moje zdanie - to prawda. Jest to tylko moje zdanie które wyrobiłem sobie przerzucając to i owo przez ręce B) Mam nadzieję, że moja opinia ustrzeże mojego Kolegę Adasia - a może i jeszcze kogoś - przed ryzykownym moim zdaniem zakupem.

Koniec tematu z mojej strony.

#25 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6183 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 12 luty 2010 - 15:14

Myślę, że ten i ów stracił z oczu zasadniczą kwestię – doradzenie Adasiowi konkretnego rozwiązania… Niektórzy Adasia znają, wiedzą co i do czego mu potrzebne (ja się mogę tylko domyślać), a i łowili z nim te szczupaki o których tutaj mówimy :D i starają się coś zaproponować.

I co się porobiło? Dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy . Ja już do niej więcej nie wniosę – ani nie bardzo chcę, ani nie bardzo mogę.


#26 OFFLINE   OloPe

OloPe

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1088 postów
  • LokalizacjaOtwock

Napisano 12 luty 2010 - 15:31

A wytykanie mi, że gadam głupoty, jest niezbyt grzeczne. Jest to tak zwany atak osobisty i niewiele wnosi do dyskusji…


Przyznaję Ci rację i przepraszam :unsure: :D

Adasia nie znam, nie wiem czego potrzebuje i jakie szczupaki łowi. Chciałem tylko podpowiedzieć gdzie może uzyskać rzetelną opinie na temat wędek o które spytał.

#27 OFFLINE   krzysiek

krzysiek

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6183 postów
  • Imię:Krzysztof

Napisano 12 luty 2010 - 15:33

Nic nie szkodzi :D
I przyznaję, że ostatnio mocno się skrzywiłem w kierunku rodbuildingu :lol:

#28 OFFLINE   OloPe

OloPe

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1088 postów
  • LokalizacjaOtwock

Napisano 12 luty 2010 - 15:48

Rodbulding to fajna sprawa. Sam posiadam 4 wyroby rodbulderskie, 2 są jeszcze w drodze lub robocie a i w zamyśle jest jeszcze jeden.
Mam też w tej chwili jeden kijek z masówki, muchówkę Cortland Endurance 9' #5 i łowi mi się nim przyjemniej i lepiej mi leży niż kolegi ITC(czy jakoś tak)9' #4 A różnica w cenie to 100% :)I nie mam tu zastrzeżeń do wykonania bo jest ono pierwsza klasa. Po prostu blank zbyt pałowaty, toporny i na ryby jakie na razie łowię mi mniej odpowiada niż moja masówka

#29 OFFLINE   Bujo

Bujo

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4433 postów

Napisano 12 luty 2010 - 17:09

Witam,

@OloPe,

Z tymi muchowkami to nie jest juz taka prosta sprawa. Wystarczy zle dobrana linka i wedka wydaje sie byc kiepska. ICT jak kiedys pisalem w innym watku darze wyjatkowa sympatia. Nie sa to moze najlepsze wedki dla poczatkujacych muszkarzy, wymagaja dobrego timingu ale raz opanowane daja wielka radosc z lowienia. Jesli juz chodzi o same dystanse- zadna inna muchowka nie rzucalem dalej, przy zachowaniu kontroli nad sznurem. Owa #4 mialem kiedys w rekach- w parku za pracownia FC ganialismy sznurem wiewiorki po drzewach, nawet redaktor @Friko sie zalapal :D Milutka i taka wolna w porownaniu do innych modeli z tej seri byla :D

Ok- koniec off-topa.

Bujo

#30 OFFLINE   Gumofilc

Gumofilc

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6193 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 12 luty 2010 - 17:31

Widze dwie sprawy wynikajace z tej dyskusji, jedna pozytywna, druga negatywna:
Ta zla to taka, ze @adasio nam sie wystraszyl :D i juz pewnie calkiem nie wie jak sobie poczynac. :unsure:

Ta dobra to taka, ze wyrasta nam ekspert od wedzisk w postaci @OloPe.
Ja moge tylko rzec:...serce roście, patrząc na te czasy... B)

Gumo



#31 OFFLINE   Roman Pietrzak

Roman Pietrzak

    Forumowicz

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 112 postów

Napisano 12 luty 2010 - 19:37

Rodbulding to fajna sprawa. Sam posiadam 4 wyroby rodbulderskie, 2 są jeszcze w drodze lub robocie a i w zamyśle jest jeszcze jeden.
Mam też w tej chwili jeden kijek z masówki, muchówkę Cortland Endurance 9' #5 i łowi mi się nim przyjemniej i lepiej mi leży niż kolegi ITC(czy jakoś tak)9' #4 A różnica w cenie to 100% :)I nie mam tu zastrzeżeń do wykonania bo jest ono pierwsza klasa. Po prostu blank zbyt pałowaty, toporny i na ryby jakie na razie łowię mi mniej odpowiada niż moja masówka



@OloPe

panie Olgierdzie, spójrzmy na problem chłopskim okiem. Serię ICT otoczył jakiś czarny PR(pijar), kreowany, niestety,przez osoby, które z muchówkami stykały się okazjonalnie. Osoby te wyraziły publicznie swoje odczucia i oczywiście należy to uszanować, ale poza tym nic więcej. By przybliżyć temat, napiszę tak- ani seria ICT, ani seria XLS nie jest dla muszkarzy, którzy chcą, by kij podczas wykonywania rzutów kasował rażące braki w technice, nie wspominając oczywiście o całkowitym braku techniki. Obydwie te serie w rękach łowiących na muchę od iluś lat spisują się wyjątkowo dzielnie, niestety, akurat te osoby jakoś omijają forum j.pl. Sugeruję , nie tylko Panu, więcej pokory, więcej słuchania, więcej łowienia muchówkami, szczególnie różnymi , tylko po to, by kreowanie opinii miało charakter obiektywny, a nie subiektywny. Jednym odpowiada Sage, innym Winston, innym Thomas& Thomas, CD czy Batson etc.etc Wędkoróżnorodność to fajna sprawa, dlatego też, jeśli będzie ku temu okazja, zapraszam na wyjazd nad wodę. Porzucamy różnymi wędkami, sznurami, i oczywiście technikami. Na koniec połowimy ryby na haczyki z zadziorami, bez zadziorów, w krzakach, z wody, zwrócimy uwagę na kije dobrze trzymające ryby i z nich spadające... . Na koniec postu dystansu życzę, połączonego z pokorą i rzeczowością, czego coraz częściej zaczyna mi brakować na wielu portalach.
Pozdrawiam i sukcesów życzę.
Roman Pietrzak.

#32 OFFLINE   hasior

hasior

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3527 postów
  • Lokalizacjatam gdzie ryby

Napisano 12 luty 2010 - 19:44

Z tymi muchowkami to nie jest juz taka prosta sprawa. Wystarczy zle dobrana linka i wedka wydaje sie byc kiepska.
Bujo

postokroć amen amen...
jak to wyglada przekonałem sie sam.jak sie macha nawet tanim kijem z luxusowego sznura a jak luxusowym kijem z taniego sznura

dobry sznurek to podstawa ,że mnie muchacz żaden ,ale taka zależnośc jako laik flyfishingu potrafie dostrzec

Auto pojedzie i na samych felgach,ale jak pieknie sunie na dobrych oponkach ten doceni gdy pozna obydwie opcje :D

#33 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4891 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 12 luty 2010 - 20:40

Jest w środowisku niemały sentyment do Cormoranów , i wcale się temu nie dziwię . Bo były to dla wielu ludzi pierwsze w miarę nowoczesne produkcje , którymi zastępowano Germiny , Sony , stare Shakespeary , Polspingi . Skok jakościowy był oczywisty i zauważalny , i do tego wsparcie medialne oferty było na skalę niespotykaną dotąd . No i ta dobra pamięć o pierwszym połączeniu .. :D
Ale Cormorany , podobnie jak popularne u nas dzisiaj marki typu Mikado , Jaxon , Konger to wciąż towar na wagę , masowy , którego do marek reprezentujących dobry standard porównywać niesposób ..
Mówią , że nie sprzęt czyni wędkarza , ani widelec smakosza , jednak róznica miedzy tymi asortymentami sprzetowymi rozciąga się od łatwo zauważalnej , aż do prawdziwej przepaści .. :D
I inaczej być nie może ..

#34 OFFLINE   hasior

hasior

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3527 postów
  • Lokalizacjatam gdzie ryby

Napisano 12 luty 2010 - 23:14

ja powiem tak Adasio jak by chciał,to w dobrej cenie kupił by blank,przelotki np forecasty,czarna nić,lakieru pewnie ludzie by też odlali na jeden kij.chwila czasu,info sa w sieci.i sam by ubrał kija za pare groszy niedrozej niz te seryjniaki.
Pan Matuszewski kręgosłup wyznaczył by,napewno doradziłby.
do szczupaków jeszcze daleko wiec nawet w weekendy mozna po pracy składać.a radocha z łowienia wieksza i komponenty wiadomego pochodzenia

#35 OFFLINE   Maynard

Maynard

    Cast Spinn C&R

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1912 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 13 luty 2010 - 09:33

Panowie. Już został wydzielony jeden wątek z tego tematu, chyba wystarczy? :mellow:

Kolega Adasio zdaje się wie co to jest rodbuilding, łowił wędkami zbrojonymi na zamówienie, wie ile wyniósł by go kij na RX6 i tanich komponentach zamiast masówki, pewnie nawet wie, ile oszczędziłby kręcąc kijek sam..
Mimo to zapytuje Kolega, czy ktoś miał w ręce/łowił wymienionymi kijkami i czy może któryś z nich służyć jako kij na szczupaki (w domyśle do czasu uskładania lepszego), czy też odpuścić akurat lub zwłaszcza te, które wpadły w oko..

@Adasio
Z żalem stwierdzam, że łowienie na chrust jest mi bliższe niż łowienie na klasowy sprzęt.
Nie jestem uprzedzony, kupuję to co spełnia moje wymagania po obmacaniu i jakoś Cormorana nie dorobiłem się nigdy.
Ze względu na wykonanie, solidność i precyzję montażu, ogólne wrażenie wizualne, czy zaufanie do kijka trzymanego i machanego-giętego na sucho, zawsze jakiś Dragon wypadł lepiej, Konger, także Jaxon (jednak z ich produkcji mam starsze wędki, nie wiem jaki poziom mają obecnie).
Żadnym z wymienionych modeli nie machałem niestety.

P.S.
Jakbym miał wydać 400pln akurat na kij na szczupaki z łódki, to zdecydowanie starałbym się zmieścić w jak najmniejszym budżecie w jakiejś pracowni :lol:

Pozdrawiam
Grzesiek

#36 OFFLINE   Kuba

Kuba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2417 postów

Napisano 13 luty 2010 - 12:18

Nie pamiętam Embarassed

To sie go zapytaj. Ale prywatnie ci powiem ze polecal kij takiej firmy z litera D, schodzacy.

#37 OFFLINE   Friko

Friko

    SUM

  • Super moderatorzy
  • 18582 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 13 luty 2010 - 13:14

Dragon Millenium, rzeczywiście przyzwoity patyk.

#38 OFFLINE   Zanderix

Zanderix

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1283 postów
  • LokalizacjaElbląg
  • Imię:Arkadiusz
  • Nazwisko:Maćkiewicz

Napisano 13 luty 2010 - 16:23

Wywołany niejako przez Kubę do tablicy :lol:

POLECAM wszystkim chcącym docelowo łowić szczupaki tylko kije na które sam łowię i które mi pasują (mam świadomość indywidualnych upodobań kążdego wędkarza). To tak drogą wstępu, z góry zaznaczając, iż nie jestem w jakimkolwiek, dla kogokolwiek wyrocznią :mellow:

W moim aresnale na szczupaki łowione korbą numerem uno jest
Team Dragon 2,30 14-35gr. , wiem, że nie istnieje wędzisko uniwersalne lecz ww. jest bardzo bliski ideałowi - potrafi obsłużyć przynęty z bardzo szerokiego zakresu od lekkich bezkorpusowych wirówek Mepsa Lusox do Slidera10 pływającego.

Jest też tańszy, ale jak to określił jeden z moich kolegów bardziej chamski znaczy toporniejszy , nie mniej jednak fajny szczupakowy badyl - to kij KOGUT z Seri Millenium 2,25 18-42gr.

Wiem, że faceci od ręcznej roboty czasami z pogardą patrzą na tzw. masówkę - lecz na rynku jest wiele ciekawych seryjnie produkowanych wędzisk, które w zupełności pokrywają nasze zapotrzebowanie na wędkarski sukces :lol:

PZDR
Zanderix

#39 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4891 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 13 luty 2010 - 19:20

Zaraz pogarda , Zanderixie :mellow: ..
Faceci od ręcznej roboty , z zasady nie biorą serio popularnej sugestii brzmiącej ; Dosia - jeśli nie ma różnicy , to po co przepłacać .. ;)

#40 OFFLINE   adasio

adasio

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaWarszawa Jelonki
  • Imię:Adam

Napisano 14 luty 2010 - 13:47

Jakiś czas tu nie zaglądałem i narobił się niezły ambaras.Friko to przede wszystkim mój kolega a dopiero później moderator i jego rady zawsze są dla mnie na pierwszym miejscu. jeśli chodzi o kije z pracowni to mam dwie sztuki pod casta (jerkówka na MB 785 i lekki kijek do zabawy na IP 841)od pięciu lub sześciu lat szczupaki łowiłem tylko i wyłącznie na jerki, na początku zeszłego sezonu zauważyłem że są też inne przynęty na szczupaka i rzucanie nimi z jerkówki niekoniecznie jest szczytem przyjemności. Kij będzie używany sporadycznie do wirówek i woblerków które kiepsko latają z jerkówki, najpierw rozglądałem się oczywiście za kijem z pracowni, problem w tym że chcę aby kijek miał długość w okolicach 2.30-2.40m. i był w dwóch kawałkach więc sam blank byłby sporym wydatkiem. Druga sprawa jest taka że tego kija będzie czasami używała moja druga połówka a ma spory talent do niszczenia sprzętu i nie chciałbym oglądać jak łamie się moje 800 czy 1000 zł. Dlatego właśnie chcę kupić gotowiznę




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych