[MIGOTKA]

[quote]
Można też bez biurokratyzowania przeżyć.
[/quote]

Pewnie, że mozna ... zwłaszcza w kraju o gęstości zaludnienia 9 osób na km. kw. (z których 1/3 mieszka w stolicy), i o zasobach takich, że pstrągi karłowacieją z nadmiernego zagęszczenia i organizuje się zawody wedkarskie, zeby nadmiar ryb z wody usuwać ... a jeśli ktoś potrzebuje trochę pstrągów na wieczór na grilla, to może postawić siatkę ....

Uwielbiam te wzorce z najbardziej zasobnych i najbogatszych krajów świata ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski
[/quote]
Gdzie uzyskałeś takie informacje?
Spróbuj postawić siatkę na wodzie słodkiej bez licencji na nią to się dowiesz ile zapłacisz.

1/3 mieszka w Oslo? Nie wiedziałem że w Oslo mieszka prawie 2 miliony ludzi. Bywam tam dość często i jakoś zawsze wydawało mi się że to wiocha jest. Widać tylko wydawało mi się.

Wybacz ale fantazjujesz.

[krzysiek]

Mieszkańcy Oslo się na Ciebie obrażą
A tak na poważnie: zasobność wód to jedno, a mentalność i egzekwowanie prawa to drugie. Na obszarach gdzie dominuje mentalność, zgodnie z którą „wywałowanie” czynników oficjalnych jest moralnie słuszne i zasadne, prawo trzeba egzekwować często-gęsto. Co mają z tym wspólnego jakieś znaczki? Chyba nie do końca rozumiem.

W czasie moich pobytów w Skandynawii nikt nie kontrolował moich uprawnień i jakoś sobie nie wyobrażam, żebym mógł łowić bez nich. Za to nad jednym z jezior stała tabliczka: „połów ryb bez zezwolenia grozi więzieniem”.

[Jerzy Kowalski]

[quote]
Można też bez biurokratyzowania przeżyć.
[/quote]

Pewnie, że mozna ... zwłaszcza w kraju o gęstości zaludnienia 9 osób na km. kw. (z których 1/3 mieszka w stolicy), i o zasobach takich, że pstrągi karłowacieją z nadmiernego zagęszczenia i organizuje się zawody wedkarskie, zeby nadmiar ryb z wody usuwać ... a jeśli ktoś potrzebuje trochę pstrągów na wieczór na grilla, to może postawić siatkę ....

Uwielbiam te wzorce z najbardziej zasobnych i najbogatszych krajów świata ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski
[/quote]
Gdzie uzyskałeś takie informacje?
Spróbuj postawić siatkę na wodzie słodkiej bez licencji na nią to się dowiesz ile zapłacisz.

1/3 mieszka w Oslo? Nie wiedziałem że w Oslo mieszka prawie 2 miliony ludzi. Bywam tam dość często i jakoś zawsze wydawało mi się że to wiocha jest. Widać tylko wydawało mi się.

Wybacz ale fantazjujesz.
[/quote]

Że tak powiem - fantazja za fantazję ...

No dobrze, nie 1/3 ale kilkanascie procent ... nie taka znowu wioska ... wydawało się ...

Sprawdziełm na liscie gęstości zaludnienia i Norwegia jest na 205 miejscu spośród 243 krajów (Szwecja - równie chętnie porównywana - na 195-tym)... z koncentracją zaludnienia na południu i na wybrzeżu ... nieprawdaż?

Nie pisałem o stawianiu siatki bez licencji ... ale o ofertach zakwaterowania, w których takie bonusy są zawarte ...

Tak w ogóle - porównując warto porównywać podobne do siebie miejsca, a nie, jak mawiają anglicy - jabłka z gruszkami ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[Tomasz K]

Tak, tak, coraz więcej dokumentów: rejestry, legitymacje ,karty, zezwolenia, zaświadczenia, z hologramami i bez; moja kieszeń pęcznieje z roku na rok, a ryb w wodach wcale nie przybywa.
Ach, zapomniałem trzeba zacząć od samego siebie... Ryby złowione wypuszczam, czy mam jeszcze prowadzić akcje zarybieniowe, łapać i osadzać w przydomowym areszcie kłusowników?

Gęstość zaludnienia nijak ma się do stanowienia prawa i skutecznego jego egzekwowania, a bez tego ryb nigdy w Polsce nie przybędzie.

[Fatso]

Przepisy, ograniczenia, egzekwowanie tychże w warunkach niskiego poszanowania prawa, to jedno, a wymyślanie stupięćdziesięciuośmiutysięcy różnych papierów, hologramów i innych gówien (pardon), to zupełnie inna para kaloszy. Na cholerę tyle tego?

Ogromna presja wędkarska nie wymaga mnożenia papierów. Gdyby każdy z nich był źródłem ważnych informacji, koniecznych do ustalania wielkości tej presji, do ustalania szczegółów, dotyczących zarybień i innych takich, to jeszcze ... ale nie jest!

Podejrzewam, poprawcie, jeśli mylę się, że w większości krajów w Europie jest to prościej (mniej papierów) rozwiązane. Nawet we Włoszech (które z porąbaną biurokracją są kojarzone) jest dość prosto i przejrzyście.

U nas musi być prosto i przejrzyście inaczej
Pzdr,
Fatso

[Fatso]

Prosto i przejrzyście? A gdzie jeszcze trzeba ZDAWAĆ EGZAMIN na kartę wedkarską i przy tym wykazywać się AŻ TAKĄ wiedzą? Co to, prawo jazdy??? To może najlepiej, wędkarzem w RP będąc, zawsze radcę prawnego przy sobie mieć, bo po co normalnemu człowiekowi znajomość dogłębna ustaw różnorakich?

Chesz łowić ryby - musisz znać dwie ustawy
prawo jazdy - kolejne
budujesz sobie dom - prawo budowlane i nie tylko
chcesz zagłosować w wyborach i masz wątpliwości jak - czytaj ordynacje wyborczą
kupisz buty - rekojmia i gwarancja - kolejne ustawy
itede, itepe
Toż nawet prawnicy się specjalizują, a Kowalski musi to wszystko mieć w małym palcu, żeby podstawowe potrzeby zaspokoić.

To co, prosto i przejrzyście?


Pzdr,
Fatso

[krzysiek]

Cóż, ja nie zamierzałem zgłębiać przepisów o rękojmi i gwarancji, więc korzystam z usług powiatowego rzecznika praw konsumenta Ale to fakt, w Polsce można się przekonać jak bardzo nieznajomość (zawiłych) przepisów działa na niekorzyść osób fizycznych i nie tylko. W pracy korzystam (grzecznościowo) z wiedzy radcy prawnego, a moja żona zna nienajgorzej prawo podatkowe. A jak ktoś nie ma takich „dojść”? Strach pomyśleć.

[jamesty]

Zamiast wprowadzać jeszcze dodatkowe dokumenty powinni się wziąść za powiększanie rybostanu i walkę z kłusownictwem. A tak to tylko kasę by brali i nic nie robili.

[Fatso]

Takie znikome szkodliwości zebrane do kupy dają ... właśnie KUPĘ!
1. Łowienie ryb - nikt mi nie każe, ale dlaczego musi to robić się coraz bardziej papierologicznie skomplikowane?
2. Komunikacja masowa? Żeby była sensowną alternatywą, to bym rozumiał, ale nie jest.
3. Budować dom ... ale czemu papiero/przepisologia u nas musi być tak skomplikowana i uciążliwa? Przecież budowanie domu, to zaspokajanie jednej z PODSTAWOWYCH potrzeb!
4. Głosowanie w wyborach ... patrząc na powyższą wypowiedź to ja nie czaję po co w ogóle zaprzątasz sobie głowę wyborami ... ty tak poważnie?
5. buty - weź przestań!

W naszej Ojczyźnie kochanej od dawna panuje chęć przemożna uregulowania wszystkiego, co się da i nie da, do woprowadzania coraz większej ilości papierów, koncesji, licencji, zezwoleń i innych gówien, zakazów i prikazów. Na wszystko szczegółowe przepisy i dokumenty. Przy czym masa z tego nie jest egzekwowana, bo często jest NIEEGZEKWOWALNA.
A w ogóle to co, ponarzekać na nonsensy nie można?
Pzdr,
Fatso

[Jerzy Kowalski]

Gęstość zaludnienia została przywołana WYŁĄCZNIE w kontekście tego, czy może być prościej, czy bardziej skomplikowanie ... Gęstość zaludnienia przekłada się w największym uproszczeniu na to, czy ryb jest więcej niż łowiących czy łowiących jest więcej niż ryb ... W pierwszym przyopadku można wszystko prosto urtegulować, a w drugim - trzeba podzielić skąpe zasoby między wielu chętnych, co wymaga o wiele bardziej szczegółowego opisania, jak również udokumentowania uprawnień ...

Kwestie stanowienia, STOSOWANIA i egzekwowania prawa wynikają z wielu zupełnie innych przesłanek, a w tym z KULTURY PRAWNEJ funkcjonowania obywateli w kraju. Ta kultura prawna opiera się na ZNAJOMOSCI PRAWA i na POSZANOWANIU PRAWA, które się ZNA. I rozumie. Wtedy prawo jest STOSOWANE. Nie można traktować nieznajomości prawa jako zasługi. Już Rzymianie przyjęli zasadę, że Nieznajomośc prawa szkodzi, a niestosowanie prawa wynikające z braku wiedzy o regulacjach nie jest okolicznością łagodzącą ... Kultura prawan wymaga wysiłku, a jeśli nie chce się go podejmować ...

Z kolei powstaje jeszcze jeden problem przy porównywaniu krajów - otóż lubimy się porównywac do tych, które należa do najzamożniejszych ... do tych, których zamożność pozwala na szeroki zakres dotacji i transferów socjalnych i daleko posunięty poziom opiekuńczości .... jednocześnmie napotykający mniejszą koniecznosc zmagania się z niską kulturą prawną (i ekonomiczną) w tych lepszych krajach ... Czyli mają więcej, a do tego łatwiej w społecznosciach o większej kulturze prawnej (i lepiej rozumiejącej uwarunkowania gospodarcze) ... Znów - trudno porównywac kraje o najwyższym PKB w Europie, w tym te, które utrzymują UE, wpłacając do niej niemałe sumy, z naszym krajem, w którym PKB nalezy do najniższych w Europie oraz jesteśmy na garnuszku UE, z której bierzemy miliardy na rzeczy zupełnie podstawowe ...

Zapewnienie sobie hobby napotyka znów na barierę zamożności - w krajach bogatych na to też wystarcza, a u nas - nie ... Oczywiście, mozna brać a'konto rosnącego zadłuzenia, ale to coś innego niż dzielenie tego, co się WCZEŚNIEJ wytworzyło w krajach bardziej zamoznych ... Oni moga sobie pozwolić na dokładanie do swoich przyjemności, a my nie ... w związku z tym oni mogą mieć prościej i taniej, a jesli chcemy miec tanio, to musimy ponosić inne koszty, albo skomplikowania udokumentowania uprawnień, albo własnego wkładu pracy w to, co prowadzimy po kosztach ... możemy wreszcie korxzystać nie bacząc na nic, co ma najczęsciej miejsce, i korzystać w sposób wręcz rabunkowy z zasobów, przekraczając mozliwosci odtarzania, czyli wydając więcej niż zarabiamy ... to jakaś taka polska specjalność ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[Jerzy Kowalski]

Ależ drodzy koledzy... Przecież jest prosto i przejrzyście. Do wędkowania potrzebujecie 2 rzeczy: dokumentu uprawniającego do wędkowania (karta wędkarska) oraz zezwolenia od uprawnionego do rybactwa na danej wodzie powierzchniowej. Cała reszta to wymysł PZW lub cedowanie obowiązków uprawnionego do rybactwa na wędkarzy.

PS: Ja, jako niezrzeszony, zabieram nad wodę tylko kartę wędkarską i dowód uiszczenia opłaty za pozwolenie na wędkowanie.

Ma Pan rację, że wszystko jest prosto i przejrzyście.

I równie prosto i przejrzyście wygląda to, że wędkarze, ci zrzeszeni (a ich dotyczą te kwestie biurokratyczne) SĄ UPRAWNIONYM DO RYBACTWA ... W związku z tym nic nie jest cedowane ... jako uprawniony do rybactwa mamy zobowiazania ...

Inną kwestią jest właściwe wskazanie podstawy do uprawnień do łowienia ... Moim zdaniem, zezwolenie (wg. Art. 7 Ustawy o rybactwie) jest potrzebne tym niezrzeszonym, natomiast wędkarze zrzeszeni powinni mieć uprawnienia udokumentowane na podstawie UPOWAŻNIENIA (Art. 5 Ustawy o rybactwie) jakiego udzielają sobie wzajemnie, łowiąc W IMIENIU UPRAWNIONEGO DO RYBACTWA, czyli w ramach uprawnień (i zobowiązań) jakie posiadają dzierżawiąc obwody rybackie czy posiadając wody.

Każdy z dokumentów określa coś innego i ma inną przydatność ... Legitymacja członkowska jest tylko dowodem udziału w stowarzyszeniu, a Ustawa wymaga upoważnienia lub zezwolenia ... Moze w związku z tym zostaną wydane legitymacje członkowskie, kóre jednoczesńie będą wskazywały, że jest w nich zawarte upowaznienie do łowienia ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[Jerzy Kowalski]

Więc moim obowiązkiem jako wędkarza jest posiadanie odpowiednich dokumentów czyli karty, uprawnienia na wodę i ewentualnie dokumentu potrierdzającego zarejestrowanie srodka pływającego jesli wędkuję z takowego, oraz znajomości ustawy o rybactwie śródlądowym oraz RAPR co ma potwierdzić karta wędkarska.
Ustawa o rybactwie śródlądowym na uprawnionego do rybactwa nakłada obowiązek prowadzenia rejestru połowów a nie na wędkującym więc konieczność jego prowadzenia jest dla mnie scedowaniem tego obowiązku. Nie mówię tu o zasadności jego (rejestru) prowadzenia w taki sposób, bo osobiście uważam że jest to potrzebne, a jedynie o wymogach prawnych.

To nie do końca właściwy tok rozumowania ...

Karta wędkarska, jako dokument państwowy, ma potwierdzac znajomośc ustaw regulujących amatorski połów ryb. RAPR nie ma tu nic do rzeczy.

Wędkarze zrzeszeni w PZW, którzy są uprawnionymi do rybactwa jako osoba prawna jaka jest okręg, mają obowiązek prowadzenia dokumentacji (uprawnionym do rybactwa jest okręg, czyli członkowie stowarzyszenia jako osoba prawna). Uprawnionym do rybactwa nie jest zani zarzad okręgu, ani pracownicy okręgu, bo zarówno zarzad jest okręgU i pracownicy sa okręgU, czyli zrzeszonych wędkarzy ... Sposób korzystania z uprawnień do połowu, wynikających z członkostwa w stowarzyszeniu i prowadzenia działalności stowarzyszenia, jest obwarowany regulacjami (ustawowo umocowanymi), takimi jak RAPR i inne regulaminy szczegółowe ...

Z kolei ci niezrzeszeni uzyskują zazwolenie obwarowane różnymi warunkami korzystania z niego (RAPR i inne regulaminy - okreslające limity, pory dnia, wymiary ryb jeśli rózne od ujętych w Rozporządzeniu, oraz wymagania, takie jak rejestr). W tym zobowiązaniem do dostarczenia danych w celu prowadzenie eweidencji połowów amatorskich ... Źródłem pochodzenia danych do tych dokumentacji mogą byc tylko wędkujący, bo uprawniony do rybactwa nie może spisywac ich z sufitu ... ;-)Stad całkiem uprawniony wymóg rejestrowania poółwów przez wędkujących i dostarczania danych uprawnioonemu do rybactwa (osobie prawnej) ... Zresztą, ujęty wprost w znowelizowanej Ustawie o rybactwie ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

[kwasik]

Panowie lytości!
Mię się rozchodziło tylko o to czy rzeczywiście będę musiał jechać do Koszalina (przykładowo), żeby uzyskać ten hologram na Parsętę (nieprzykładowo).
A tu ogólnonarodowy dyskurs z fanfarami i ogólnym zadęciem.
Na tym i na żadnym innym forum naszego kraju i całego świata (od razu)nie naprawimy.
Może trzeba założyć partię zielonych (chyba w Polsce istnieje już kilka takich zielonych partii) albo wyjść z transparentami na ulicę.
Na uspokojenie proponuję hagiografię inteligenta Gałczyńskiego.

[kwasik]

Poprawka:
Śmierć inteligenta
http://galczynski.ku...com/a-6597.html

[Jerzy Kowalski]

@Jerzy: Jak widać również w powyższym cytacie uprawniony do rybactwa może ale nie musi nakładać na wędkarza obowiązku prowadzenia rejestru choć sam jest do tego zobowiązany. Może przecież prowadzić badania ichtiologiczne żeby oszacować ilość odłowionych ryb. A rozróżnienie było właśnie po to żeby pokazać że to PZW jest najbardziej problematyczne. Zresztą moim zdaniem taka polityka władz związku jest sprzeczna z prawem bo wymusza na wędkarzu bycie członkiem stowarzyszenia a to narusza ustawę o stowarzyszeniach.

To, że może jest wystarczającą podstawą prawną do nałozenia takiego obowiązku na łowiących, jesli tak postanowi uprawniony do rybactwa, uznając to za sposób na zbieranie danych i obowiązek dla wędkujących zostanie określony przez uprawnionego do rybactwa, nieprawdaż?

Można prowadzić analizę połowów innymi metodami, ale one też muszą mieć za punnkt wyjścia realne dane, które są zbierane od łowiących. W takim wypadku konieczne jest posiadanie bazy danych, która pozwoli na skonstruowanie próby reprezentatywnej, oraz sposób na uzyskanie danych od łowiących. Badania ichtiologiczne służą raczej okresleniu tego, co w wodzie jest, zaś analiza eksploatacji określa to, co z wody ubyło, czyli czego w niej nie ma, i to zarówno biorąc pod uwagę to, co zostało zabrane jak i to, co nie przeżyło spotkania z łowiącymi ... dlatego potrzebna jest analiza presji wędkarskiej, czyli samej obecności na łowisku połaczonej z łowieniem ryb (nawet bez ich zabierania) ...

Nic nie wymusza bycia członkiem stowarzyszenia .... Pana deklaracja jest najlepszym tego przykładem ... nie rozumiem o co chodzi z tym rozróżnieniem ...

Jeśli ten PZW ma być najbardziej problematyczny to oznacza, że sami wędkarze są najbardziej problematyczni, bo PZW to są wedkarze ... jacy członkowie takie stowarzyszenie ...

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski