[lukomat]

@king, jesli jestes ichtiologiem albo pasjonatem tematu, to smialo napisz prosze cos wiecej niz telegraficzny skrot jakiejs starej opinii.

@baloo, nie tylko suche fakty z cylku biologicznego troci/lososia, ale na przyklad wyniki badan. Przeciez naukowcy z IRS i innych tego typu instytucji prowadza eksperymenty/badania. Kogo jak kogo ale nas wedkarzy takie rzeczy powinny interesowac najbardziej.

[Bujo]

Witam,

Wystarczy pojechac do Damnicy i przeprowadzic wywiad z jednym z naszych forumowiczow. Zapewne chetnie odpowie na wasze pytania. Jakby co moge nagrac. Ja mam za daleko.

Bujo

[Kuba Standera]

Było by dobrze zrobić taki materiał, por�łwnać doświadczenia z innych kraj�łw, np takiej Irlandii (co nawet wiem kto wie sporo ) i Norwegii.
Pomysł na ciekawy artykuł, zajmę się tym dać mi chwilę.

[lukomat]

O to to to, wlasnie o cos takiego mi sie rozchodzi panie kolego. Zeby wciagnac do dyskusji, kogos kto siedzi w tym temacie i ma cos ciekawego do powiedzenia. Bo ostatnio jerkbait stal sie bardziej portalem dla globtroterow (sam zreszta dolozylem swoja cegielke do tego), a inne sprawy zostaly zepchniete na margines.

I jeszcze raz @baloo. Niestety nie wszyscy maja mozliwosci, zeby aktywnie brac udzial w pracach na rzecz naszy wod. Ja sie do takich zaliczam, ale jesli pojawila by sie ciekawa inicjatywa wedkarska na rzecz dajmy na to restytucjiochrony lososiowatych, to chetnie wespre ja finansowo, bo tyle moge. I pewnie znajdzie sie wiecej takich osob. Aha, nie mam tu na mysli stowarzyszen przyjaciol rzeki X czy Y, ktorzy w listopadzie patroluja tarliska po to, zeby w styczniu se polowic kelty.

[Bujo]

Aha, nie mam tu na mysli stowarzyszen przyjaciol rzeki X czy Y, ktorzy w listopadzie patroluja tarliska po to, zeby w styczniu se polowic kelty.

Lukomat- uwazam, ze tutaj troche przegiales. Ludzie pilnowali tarlisk aby ryby nie byly zberetowane przez klusoli jak rowniez, zeby bylo troche troci z naturalnego tarla. Kolejny raz zadaje pytanie jaka wartosc ma kelt troci splywajacy do morza? Na tarlo do rzeki juz raczej nie wroci wiec co najwyzej mozna za nim pozniej, jak sie odpasie, polatac po Baltyku.

Troche sie tego nasluchalem przez ostatnie miesiace i to od faceta siedzacego w PZW Slupsk, ktory miedzy innymi uzyl 300 kilo troci do sztucznego tarla gdzie rok wczesniej bylo tego dwie tony wiecej; wiekszosc ryb wrocila po wszystkim w dobrej kondycji do rzeki, czesc nawet przeszla przeplawke. Dziennie byl w stanie wytrzec 6-8 par bo nie byly rozcinane tylko usypiane, delikatnie wytarte, pozniej siedzialy w natlenionej wodzie i po calym zabiegu nie wiedzialy co sie stalo i spieprzaly do rzeki ile wlezie.

Pozniej na forum mozna sobie poczytac o tych ludziach jako milosnikow keltow podczas gdy zrobili wszystko co bylo mozliwe w danym momencie a nawet ciut wiecej bo siedzieli zmarznieci w namiotach czy na osrodku zarybieniowym

Bujo

[Krisu23]

No więc tak. Odnośnie biologii to mogę nieśmiało zaproponować Panu Goryczce wywiad a czy się zgodzi to nie wiem. Warunek jest taki, �źe najpierw musi przyjechać do ośrodka zarybieniowego w Łopusznej co czasami mu się zdarza. Co do usypiania, obchodzenia się z rybami wycierania i tym podobnych technik, jeśli ktoś jest zainteresowany to mogę coś napisać. Tu raczej r�ł�źnic między trotkami(pstrągami) a łośkami nie będzie bo to raczej jedno i to samo. Mogę te�ź powstawiać np foty z wylęgarni, czy co tam chcecie.

[lukomat]

@Bujo, moze przegialem, moze nie. Musialbym poszukac na FORSie dyskusje sprzed roku lub dwoch. Takie mniej wiecej byly wnioski, ze pilnowali na jesieni rzeke przed klusolami to teraz im sie nalezy cos od zycia, nie?
Sam bralem udzial w wycieraniu lososi na Donie i wiem, ze mozna to zrobic z glowa i miec wyniki.
Czy trocie wracaja na tarlo czy nie? O to jest pytanie i z wielka przyjemnoscia uslyszal bym na nie odpowiedz, a nie domysly. Bo czesto sie zdarza, ze na nasze potrzeby dorabiamy sobie teorie. Z tego co wiem, to we wszystkich kraja nadbaltycki kelty sa pod ochrona (Dania, Szwecja, Finlandia). Jak myslisz, dlaczego?
Zeby nie bylo niejasnosci, mam olbrzymi szacunek dla tych, ktorzy wykonuja dobra robote. Natomiast pilnowanie tarlisk przed klusolami, po to zeby miec wyniki w styczniu, to dla mnie jakis zart.

[king]

Bujo, Standerus, Krisu 23,
dla mnie bomba.

Lukomat,
Honorowym obywatelem Trzebiatowa jest troć, kt�łrej pięciokrotnie pobrano ikrę i wpuszczono z powrotem do Regi. Pięć razy wracała z Bałtyku na tarło do Regi i miała miedziany znaczek polskich naukowc�łw.

Pozdrawiam

[Mateusz Baran]

@Luko - ale ja nie mam pretensji ani do Ciebie, anie do Buja, tpe itp. Przecie�ź oczywistym jest, �źe siedząc setki kilometr�łw od Polandowa, nie mo�źecie się anga�źować w r�ł�źne lokalne akcje.

Moje przemyślenia idą w kierunku takim, �źe generalnie jako nar�łd mamy ogromne problemy lub wręcz nie potrafimy tworzyć społeczności skupionych wok�łł jasnego celu. Przykład�łw mo�źna wymieniać setki.

Ka�źdy oczekuje wymiernych korzyści i najlepiej bardzo szybkich. Zapał szybko mija...

Oczywiście z niecierpliwością czekam na lekturę o łososiowatych. Chętni4e się czegoś nauczę od doświadczonych koleg�łw.

Co do sztucznego wycierania tarlak�łw, to nie wiem czy się @Krisu zgodzi, ale procedura jest podobna dla większości rybek. Przynajmnije na pierwszy rzut oka. Więcej r�ł�źnic jest w inkubacji ikry. Co nie zmienia faktu, �źe taki artykuł z fotami byłby bardzo wartościowy.

[king]

Witam,
chciałbym się dowiedzieć o łososiowatych więcej i rzetelniej ni�ź to co podają stare opinie. Moje pytania przesyłam do standerusa albo Krisu23. Jeśli coś jest nie tak to proszę poprawić:

1.Dlaczego łososiowate okresowo wstępują z Bałtyku do rzek ?
2.W jakim terminie łososiowate formują stada tarłowe i wstępują na tarło ?
3.Jak prędko porusza się stado tarłowe w rzece i od czego to zale�źy ?
4.Czy ryby stada tarłowego łososiowatych polują na ryby słodkowodne w drodze na tarło ?
5.Czym charakteryzuje się wybrany na naturalne tarło odcinek rzeki ?
6.W jakim terminie trą się łososie i trocie wędrowne ?
7.Jak wygląda por�łwnanie ilości ikry łososia (troci wędrownej) z innymi słodkowodnymi ?

8.Jak zachowuje się ryba po tarle i jeśli pilnuje ikry i wylęgu to w jakim terminie?

9.Jakie zmiany po tarle, poza innym wyglądem, są u ryb łososiowatych wstępujących z Bałtyku do rzeki?


Pozdrawiam

[kryst]

Mo�źesz zacząć od:

http://pl.wikipedia....osoś_szlachetny

i

http://pl.wikipedia....i/Troć_wędrowna

a jeśli czytasz po angielsku, to:

http://www.fishbase.org/

[Kuba Standera]

Postaram się odpowiedzieć częściowo na pytania. Jest to wiedza og�łlnodostępna, wystarczy minimum chęci by to znaleźć, ale rozumiem, ze chcemy sobie stworzyć jakąś bazę u nas.
Disclaimer
NIE JESTEM ICHTIOLOGIEM, interesuję się tym wyłącznie hobbystycznie. Zdaję sobie sprawę, ze praktyka ws informacje z publikacji to mogą być r�ł�źne światy. Nie podaję prawd objawionych. Chętnie dokonam korekty, tak byśmy mieli zbi�łr danych na ten temat.

1.Dlaczego łososiowate okresowo wstępują z Bałtyku do rzek ?

Stada grupujące się na tarło krą�źą w ujściach rzek i w ich okolicy nawet kilka tygodni przed wejściem w g�łrę rzeki. Ryby bardzo często małymi stadkami wpływają w rzekę i spływają z prądem. Wią�źe się to z przestawieniem metabolizmu ryby z wody słonej, morskiej na słodką, rzeczną? WYMAGA UZUPEŁNIENIA.

2.W jakim terminie łososiowate formują stada tarłowe i wstępują na tarło ?

Zale�źy od roku, miejsca, rzeki, pogody?...
Chyba mo�źna przyjąć od marca?

3.Jak prędko porusza się stado tarłowe w rzece i od czego to zale�źy ?

Bardzo szybko, często szybciej ni�ź wydaje się nam to mo�źliwe. Gdzieś podawano ze do kilkudziesięciu km na dobę (w sensie bli�źej 20-40 ni�ź 99).
Zale�źy od rzeki, miejsc, długości dnia (przyjmuje się, ze podr�ł�źują nocą - ze względu na hormony rozkładane pod wpływem światła, odpowiadające naszym hormonom tarczycy - czyli za metabolizm i aktywność, stąd opisywana kiedyś metoda o budzeniu ryb latem w poolach przez spławianie psa lub rzucanie kamieniami - podnosi to poziom hormon�łw-ryby stają się aktywne - agresywne - mo�źna je złowić).

4.Czy ryby stada tarłowego łososiowatych polują na ryby słodkowodne w drodze na tarło ?

Nie pobierają pokarmu - w sensie fizjologicznie nie są w stanie trawić. Jednak agresja jest u nich bardzo du�źa i atakują drobniejsze ryby - ma to związek z wyeliminowaniem amator�łw ikry - wylęgu??? ale te�ź z odruchami drapie�źnika, a z tego co znalazłem NIE MA TO ZWIĄZKU Z TERYTORIALIZMEM. Dodatkowo obserwowano u wstępujących łososi odruch �źucia gumy - coś jak u palacza rzucającego palenie - Ryby pochwytywały niesione patyczki, nawet filtry od papieros�łw i międliły je w paszczy bez połykania.

5.Czym charakteryzuje się wybrany na naturalne tarło odcinek rzeki ?

Zale�źy od rzeki?
W miarę jednostajnym przepływem i odpowiednią granulacją �źwiru na dnie?

6.W jakim terminie trą się łososie i trocie wędrowne ?

Nie ma jednego terminu, tarło trwa kilka tygodni - pary przystępują w r�ł�źnych okresach? Stąd sporym problemem jest nadmiar ryb w stosunku do pojemności tarlisk - ryby trą się na tych samych miejscach, rozwalając gniazda po poprzednich parach.
Wcześniej do rzek wchodzą i do tarła przystępują ryby du�źe, p�łźniej ryby małe?
Jako ciekawostka - niekt�łrych rzekach łososiowych wa�źną rolę w trakcie tarła odbywają młodociane samce, kt�łre jeszcze nie zeszły do morza/oceanu (nie przeszły procesu smoltyzacji) a ju�ź osiągnęły dojrzałość płciową (naście procent z samc�łw?). Du�źe samce z morza po bzyknięciu kilku panienek na odcinku są ju�ź wystrzelane z amunicji i nie są w stanie zapłodnić ikry. Wtedy często do akcji wkraczają młodociane osobniki i korzystając z okazji spryskują ikrę mleczem. Jednak by do tego doszło konieczny jest tr�łjkącik - dojrzała samica, wystrzelany dojrzały du�źy samiec i nasz szczęśliwiec - kt�łry po podgrzaniu laski przez du�źą rybę, kt�łra ..., hmmm, jakby to określić... chciałaby ale nie ma czym, zakrada się do alkowy i polewa ikrę mała ilością posiadanego mlecza. Z punktu widzenia populacji jest to wa�źny proces.

7.Jak wygląda por�łwnanie ilości ikry łososia (troci wędrownej) z innymi słodkowodnymi ?

Wielokrotnie mniej, kilka do nastu tysięcy (zale�źy od rozmiar�łw) vs kilkadziesiąt do kilkuset?

8.Jak zachowuje się ryba po tarle i jeśli pilnuje ikry i wylęgu to w jakim terminie?

Brak danych?

9.Jakie zmiany po tarle, poza innym wyglądem, są u ryb łososiowatych wstępujących z Bałtyku do rzeki?

Zmienia się fizjologia, uaktywnia/odbudowuje się układ pokarmowy (przywracana jest mo�źliwość wydzielania sok�łw?)


Na podstawie NASF i The Atlantic Salmon - an illustrated natural history

[Krisu23]

@Baloo artykuł czy te�ź jak chcecie materiał na temat tarła z fotami mo�źe być ale koło grudnia. Listopad to czas tarła potoka. P�łźniej trzeba przygotować materiał i opisy, �źeby było rzetelnie. Jak jest taka potrzeba to mogę zrobić tylko niech mi admini dadzą znać. U wszystkich łososiowatych techniki są mniej więcej te same, więc na podstawie takiego potokowca mo�źna napisać og�łlnie.

@King pytanie kiedy łososiowate przystępują do tarła jest niejednoznaczne. Przyjmij sobie, �źe łososie pacyficzne, czyli: nerki, gorbusze, kety, ki�źucze, tęczaki(czyli steelheady) na wiosnę. Głowatki i tajmienie te�ź na wiosnę. Potokowce i trocie( tak na prawdę to to samo)oraz łososie atlantyckie(te�ź rodzaj salmo ale ju�ź inny gatunek) mają tarło w jesieni z przeciągnięciem na wczesną zimę.
Salvelinusy czyli �źr�łdlaki, malmy, wszystkie palie podobnie jak nasze ryby w jesieni. Do tego dochodzi kupa innych łososiowatych jak np bałkańskie endemiczne odmiany pstrąg�łw, lenoki i b�łg wie co jeszcze. Jak ktoś jest ciekawy to niech sobie wklepie w googla kolejno trzy hasła: Salvelinus, Oncorynhus i Salmo. Zobaczycie ile gatunk�łw wyskoczy na wikipedii.
Nie do końca jest jasna systematyka. W ubiegłym wieku tęczak był zaliczany do rodzaju Salmo razem z naszymi pstrągami i trociami, chocia�ź pochodzi z Ameryki P�łłnocnej. Stosunkowo niedawno przerzucono go do Rodzaju Oncorynhus czyli tam gdzie ma być razem z łososiami pacyficznymi.
Ciekawostka ichtiologiczna: W partii ikry wytartej z tarlak�łw potokowca zawsze po wyrośnięciu trafiają się jednostkowo ryby srebrne. Nie chcą za bardzo �źreć a puszczone do rzeki dają szpulę do morza. Gdyby takiego pstrą�źka poło�źyć obok smolta trotki to nawet najlepszy ichtiolog by zgłupiał kt�łry jest co. Jak myślicie czemu? Podpowiem tylko, �źe im dłu�źej będzie zapora we Włocławku tym tych srebrnych będzie mniej
Co do wielkości ikry to pisałem, �źe z grubsza 8tys sztuk na litr. To w por�łwnaniu z karpiowatymi, szczupakami czy okoniowatymi bardzo niewiele. Stare doświadczone mamuśki dają du�źą dobrej jakości piękną pomarańczową ikrę. Pierwiastki czyli ryby przystępujące do tarła po raz pierwszy dają najwięcej ikry w przeliczeniu na litr np u potoka nawet do 10 tys. Ikra jest blada i marnej jakości a zapłodnienie takiej ikry bardzo mało efektywne w warunkach naturalnych. Dopiero drugie tarło samiczki daje dobry efek. Mowa oczywiście o naszych gatunkach bo one jako kelty wracają po tarle w d�łł rzek. Potokowce zostają w swoich dziurach a trotki i łososie wracają do morza. Gatunki pacyficzne zdychają po tarle ale ciągi są tak wielkie �źe jaka by ikra nie była to i tak ciągłość gatunku jest zapewniona. Swoją drogą to ciekawe przystosowanie ewolucyjne wyobra�źacie sobie co by było gdyby tak miliony kelt�łw zaczęły spływać rzeką Fraser ze�źerając wszystko na swej drodze? Jedyne kt�łre nie zdychają to steelheady czyli anadromiczna(wędrująca na tarło z morza do wody słodkiej) forma pstrąga tęczowego. No i ciekawe kt�łrych ryb wchodzi na tarło najmniej, właśnie steelhead�łw.
Ja tak mogę bez końca więc jak się wam nudzi to dajcie znać

[Paweł J]

Krisu więcej miło się czyta i człek wiedzę łyka.Zawsze warto wiedzieć więcej.Pozdrawiam Paweł

[kryst]

Bardzo ciekawe i pouczające, choć dla mnie znane (wyczytane). Ale dla innych podstawy w pigułce.
Proszę rozwa�ź skupienie się na łososiu atlantyckim i jego niewielkiej odmianie występującej w zlewni naszego morza. A tak�źe na naszym pstrągu i jego bracie zstępującym do morza.

Co o tym myślisz?

[king]

standerus,
stwierdzenie, �źe stada tarłowe wstępują do rzek od marca jest chyba du�źym uproszczeniem. Niekt�łre słodkowodne, jak leszcze, okonie, sandacze mogą się chyba zachowywać podobnie.
Na filmach alaskańskie łososie skaczą przez stopnie rzeki w dzień więc chyba w dzień te�ź płyną na tarło.
Domniemanie eliminacji przez łososia, w drodze na tarło, amator�łw ikry i wylęgu i wznowienie �źerowania po tarle, bez wyjaśnienia czy menu kelta zawiera ikrę i wylęg sw�łj i innych łososiowatych, zamazuje jego ponoć opiekuńczy wizerunek . To dobrze było by wyjaśnić.

Krisu23,
ale najchętniej wdrukowałbym sobie termin tarła łososia atlantyckiego i termin tarła troci wędrownej nie jako porę roku, tj. jesień i początek zimy ale konkretne miesiące.
Kiedyś na Brdzie poni�źej Konigortu złapałem w kwietniu chyba taką ciekawostkę ichtiologiczną. Cała srebrzysta i du�źa jak na pstrąga bo 49 cm. Puściłem z powrotem do wody. Mo�źe spłynęła do morza. Do dzisiaj byłem przekonany, �źe dała nogę z hodowli. A jak du�źe rosną smolty trotki ? Moja była chudzinka.
Czekam na wywiad z panem Goryczką.

Pozdrawiam

[Krisu23]

@king niestety obawiam się, �źe sobie nie wydrukujesz. Ciągi tarłowe to jedno i chyba sam dobrze wiesz, �źe ich termin mo�źe być r�ł�źny i zale�źny od wielu czynnik�łw np sztorm�łw na Bałtyku. Tarło to druga rzecz. I nie da się określić, �źe troć trze się od 15 października o godzinie 15:45. Sygnałem przystąpienia do tarła jest obni�źenie temperatury wody w rzece a to nie następuje konkretnego dnia. Jest to te�ź tak zorganizowane, �źe ryby trą się w rzutach. U pstrąg�łw potokowych są to zazwyczaj trzy partie tarlak�łw. Pewnie u trotek jest podobnie. Ja pierwszy przegląd samic robię na początku listopada, chyba �źe lato było strasznie zimne i pokręcone to wtedy mo�źna zaglądać do ryb ju�ź w połowie października. U mnie proporcje są mniej więcej takie: połowa listopada pierwszy rzut tarła ok 60% samic gotowych do spełnienia obowiązku. Koniec listopada i początek grudnia jakieś 30% następnych. I jakieś dwa tygodnie p�łźniej czyli niedługo przed wigilią niedobitki czyli te 10%. Ale to nie są sztywne terminy i sztywne liczby. Ryby nie znają się na ludzkich zegarkach i kalendarzach

[lukomat]

@King pytanie kiedy łososiowate przystępują do tarła jest niejednoznaczne. Przyjmij sobie, �źe łososie pacyficzne, czyli: nerki, gorbusze, kety, ki�źucze, tęczaki(czyli steelheady) na wiosnę.

Co do stealheadow, to by sie zgadzalo, ale lososie to raczej lato/jesien. Przynajmniej na Alasce.

[king]

Witam,
powtarzam za Krisu23 i standerusem, tarło naszego pstrąga potokowego i odpowiadającej mu atlantyckiej troci wędrownej zale�źy od temperatury wody i dla typowych warunk�łw pogodowych przypada zwykle w miesiącach listopad i grudzień. Jeśli się rozpocznie, termin tarła mo�źna zawęzić do czterech tygodni a pary przystępują w tym czasie do god�łw w r�ł�źnych okresach.

A jak to jest z naszym łososiem atlantyckim, kiedy i w jakim terminie jego samiczki są gotowe do tarła ?

Pozdrawiam

[Kuba Standera]

standerus,
stwierdzenie, �źe stada tarłowe wstępują do rzek od marca jest chyba du�źym uproszczeniem. Niekt�łre słodkowodne, jak leszcze, okonie, sandacze mogą się chyba zachowywać podobnie.
Na filmach alaskańskie łososie skaczą przez stopnie rzeki w dzień więc chyba w dzień te�ź płyną na tarło.
Domniemanie eliminacji przez łososia, w drodze na tarło, amator�łw ikry i wylęgu i wznowienie �źerowania po tarle, bez wyjaśnienia czy menu kelta zawiera ikrę i wylęg sw�łj i innych łososiowatych, zamazuje jego ponoć opiekuńczy wizerunek . To dobrze było by wyjaśnić.

Gdzie alaskańskie łososie, gdzie nasze ryby??
nie wiem jaki opiekuńczy wizerunek widzisz u ryb, dla mnie to słabo są z nich pluszowe misie