Antypolonizm w wersji soft jest w naszym kraju oznaką intelektualnego wyrafinowania. Przyjął się, i zastąpił niechlubne narodowe idee, typu - nie damy się..
Noc listopadowa
#21 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 10:43
- Bobby0404 i cristovo lubią to
#22 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 14:46
Miasto zniszczone, 200tys. zabitych
Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.
- Mysha i korol lubią to
#23 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 15:40
Chciałem zwrócić uwagę na dwa kilka spraw. Relacje spisane(nagrane) od Naszych Bohaterów kilkadziesiąt lat po tych zdarzeniach trudno traktować jako stuprocentowo pewne źródło historyczne. Z całym podziwem i szacunkiem dla nich wiek robi swoje.
Czy było warto ? Sam potrafię wymienić mnóstwo argumentów przeciw. Zwłaszcza w sferze materialnej i ,co ważniejsze, w sferze ochrony życia. Choćby mało podnoszony fakt, że w czasie wojny wielu przywoziło do Warszawy rodzinne skarby, precjoza czy dzieła sztuki. "Tam ocaleje", "Tam da się ukryć przed Rosjanami"
Co zawsze podkreślam w historycznych dywagacjach to to że niezmiernie łatwo oceniać jest decyzje czy ludzi ex post gdy znamy skutki. Rzetelne przesłanki do decyzji miał "Bór" li tylko od wywiadu AK. Na ile były one prawdziwe, na ile podszyte emocjami, nienawiścią do okupanta etc. Wiemy dużo ale czy wszystko ?
Wielkim i niedoceniany pozytywem, o ile o pozytywach można mówić był stosunek Stalina do Powstania. Ponoć nigdy nie mógł zrozumieć tej decyzji Dlatego, obawiając się nieobliczalności Polaków mieliśmy stosunkowo najwięcej luzu w "obozie" Skracając kwestię do maksimum.
- Sławek Oppeln Bronikowski, Paweł Bugajski, coma i 1 inna osoba lubią to
#24 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 15:44
Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego
Warto wysłuchać. Prowadzący potrafią otworzyć oczy.
Wszystkim proponuję małą grę intelektualną. Proszę zadać sobie pytanie jak wyglądałoby starcie dajmy na to przeciętnego pułku powstańców warszawskich z przeciętnym pułkiem powstańców wielkopolskich. W otwartym polu Wielkopolanie zmasakrowaliby młodszych o 25 lat następców.
- korol lubi to
#25 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 19:02
Z tymi 200 tys. to podobno trochę przesada ale tak czy inaczej klęskę ponieśliśmy straszliwą. Swoją drogą na wspomnianym kanale Podkast Wojenne Historie jest sporo materiałów dotyczących Powstania Warszawskiego, m.in. o walkach w kanałach, staratach jakie tak naprawdę w Powstaniu Warszawskim ponieśli Niemcy oraz o Polakach walczących wraz z Niemcami przeciwko Powstańcom - nie wiedziałem ze byli tacy ale okazuje się że byli.
A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców. Polacy w drugiej wojnie walczyli w wielu formacjach niemieckich. Żydowscy kapo w Treblince, Brzezince. Ukraińcy po obu stronach w Powstaniu. Ludzie ze strachu lub wyrachowania podpisywali volkslisty, wydawali Niemcom sąsiadów, kolegów. Wojna.
Marcin, potrafisz odtworzyć fakty i swoje towarzyszące im emocje sprzed lat pięćdziesięciu? Szczególnie te istotne. Też chcesz zrobić z tych ludzi starców-sklerotyków?
Jest wiele wspomnień uczestników napisanych krótko po wojnie, są i pamiętniki pisane w Powstaniu, na gorąco, dzień po dniu, są nagrania radiowe sześćdziesięcio- i siedemdziesięciolatków. Dla mnie to ma większą wartość niż te najbardziej naukowe "pisane na podstawie podstawy". Te często zawierają tezy zgodne z poglądami piszącego lub są pisane na czyjeś zapotrzebowanie i zgodnie z jego oczekiwaniami. Ja wolę wspomnienia uczestników. Jak choćby te tu:http://www.sppw1944...._powstancy.html
Mysha, zamiast gierek intelektualnych proponuję, żeby każdy z nas zadał sobie pytanie: jak sam bym się zachował w sytuacji jakiej byli tamci pierwszego sierpnia 44?
- coma lubi to
#26 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 19:31
to w najlepszym razie dostałbym butelkę z benzyną lub sidolówkę.
Nigdy złego słowa nie napisałbym przeciw jakiemukolwiek żołnierzowi powstania. Natomiast gdy widzę Pomnik Małego Powstańca to nóż w kieszeni mi się otwiera. Dziecko z MP i w hełmie. Obrazek jak z Afryki (tylko tu dzieciaki mają kałacha) lub z ostatnich propagandowych filmów hitlerowskich, gdzie trzęsący się bydlak z wąsikiem, odznacza smarkaczy za zniszczenie sowieckich czołgów pancerfaustami. Problem jest tylko taki, że ten polski dzieciak mógł sobie o tym MP jedynie pomarzyć.
Ps. Ja odpowiedziałem. To proszę teraz o odpowiedź jak wyglądałoby starcie przeciętnego oddziału z jednego i drugiego powstania. Możesz też porównać zdobycie Ławicy i atak 1.08. na lotnisko Okęcie.
Użytkownik Mysha edytował ten post 29 grudzień 2022 - 19:42
- Friko lubi to
#27 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 20:09
Janusz ! Szanuje tych ludzi tak jak tylko można. Nie robię z nich starców - sklerotyków. Ale jak ktoś miał 18 lat w 44 to teraz ma 96 Wiele mogło się w zatrzeć pamięci, zmienić pod wpływem np mediów, czy choćby wspomnieć innych Towarzyszy Broni. Oczywistym jest, jak piszesz, że wspomnienia spisane bezpośrednio po wojnie czy nawet 20 lat po mają inną, lepszą wartość jako źródła historyczne. I jako lektura dla laików zainteresowanych historią. Jeszcze raz podkreślę że szanuję ,nie umniejszam ich zasług i bohaterstwa.
Natomiast losach ludzi w czasie wojny można w nieskończoność. Doring Von Korckow z pałacu w Krokowej na Pomorzu walczy w 1939 jako oficer wojska polskiego bo cała rodzina przyjęła polskie obywatelstwo po odzyskaniu niepodległości. Ginie w 1944 jako oficer wermachtu zmobilizowany przymusowo po powrocie w rodzinne strony. Ten z braci który przeżył wraca w 1945 do Krokowej by być, mimo oporu polskich mieszkańców, uznany za Niemca i wysiedlony bracia również. Izabela Gelbard, sam żydówka pisze o żydowskich policjantach likwidujących rodaków na Umschlagplatz i w okolicach których potem spotykała jako funkcjonariuszy państwowych zwłaszcza w UB(pisze o tym wstrząśnięta Maria Dąbrowska w Pamiętnikach). A czarnoskórzy w Powstańcy Wielkopolscy Sam Sandi czy Józef Daik.
Czy też "Ali" Augst Agbola Powstaniec Warszawski Wojna pisze najdziwniejsze historie, niestety zwykle bez happy endu
Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 29 grudzień 2022 - 20:21
- Mysha, Paweł Bugajski i coma lubią to
#28 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 20:18
No cóż Kolego @Mysha, przesłanie poniekąd aktualne zwłaszcza ostatnia zwrotka. Tekst Wincentego Pola. Ciekawe jak dziś zachowali by się metroseksualni młodzieńcy w rurkach
W krwawem polu, srebrne ptaszę;
Poszli w boje chłopcy nasze,
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Niechaj Polska zna,
Jakich synów ma
Jakich synów ma!
Obok Orła znak Pogoni,
Poszli nasi w bój bez broni —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Matko Polsko żyj!
Jezus Marya, bij!
Naszym braciom dopomagaj,
Nieprzyjaciół naszych smagaj —
Hu, ha, krew gra, duch gra, hura ha!
Niechaj Polska zna,
Jakich synów ma
Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 29 grudzień 2022 - 20:19
- hi-lo i coma lubią to
#29 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 20:43
Natomiast przykład zza naszej granicy pokazuje, że pomimo że przez pierwsze dwa tygodnie, Ukraińcy naprodukowali butelek z benzyną, to później używali rgpanców, javelinów, piorunów czy też himarsów.
#30 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 22:29
W latach sześćdziesiątych moja rodzina przyjaźniła się z dwoma Węgrami. Lajos ze łzami w oczach opowiadał nam jak w 1956 w Budapeszcie młodzi chłopcy szli z butelkami z benzyną na ruskie czołgi. Tak było, jest i pewnie jeszcze będzie.
Atak na Ławicę, której broniło dwustu (w niektórych źródłach mowa o czterystu) Niemców, trwał dwadzieścia minut. Liczył się zapewne efekt psychologiczny i dobra znajomość lotniska przez atakujących, bo Niemcy siedzieli dosłownie na bombie, a powstańcy strzelali z armaty. W 1598 Samuel Łaski z jedenastoma żołnierzami zdobył Sztokholm, wykorzystując całkowite zaskoczenie Szwedów. Historia zna wiele podobnych przykładów. Być może podczas ataku na Okęcie też liczono na efekt zaskoczenia, bo w wielu podobnych sytuacjach pierwszego sierpnia to zadziałało. To są nieporównywalne przypadki. Dyskusja trochę bez sensu.
Mysha, prosiłem żeby każdy samemu sobie zadał pytanie. Ale spoko. Kiedyś mi mój berliński kolega zadał pytanie. Co byś zrobił, gdyby Rosjanie weszli do was, jak w 2014 na Ukrainę? Powiedziałem mu, że jutro i nawet pieszo z Berlina.
Marcin, 1.09.1939 kontradmirał Unrug oznajmił rodzinie, że zapomniał niemieckiego. Po kapitulacji rozmawiał z Niemcami posługując się tłumaczem.
Użytkownik jachu edytował ten post 29 grudzień 2022 - 22:30
- vako lubi to
#31 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 23:05
Jest taki film "Wróg u bram". Taka trochę "holyłudzka" opowiastka, ale jest tam jedna wstrząsająca scena ataku sowieckich sołdatów. Jeden dostaje Mosina, a dwóch pozostałych naboje do niego. W realiach Powstania Warszawskiego pierwszy dostałby karabin, ze trzech naboje, a pozostałych 6 poszłoby z gołymi rękami...
Czy myślisz, że generał Dowbor-Muśnicki pozwoliłby na coś takiego?
BTW. Mało kto pamięta, że Wielkopolanie i hallerczycy stanowili najlepiej zorganizowaną i uzbrojoną część Wojska Polskiego w walce o odzyskanie niepodległości Polski. Tak samo jak mało kto pamięta o generale Rozwadowskim.
- Friko lubi to
#32 OFFLINE
Napisano 29 grudzień 2022 - 23:12
Użytkownik Mysha edytował ten post 29 grudzień 2022 - 23:18
- jachu lubi to
#33 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 00:09
Rozwadowski, Dowbor. Oj nie lubimy Marszałka Józefa. A macie tam jeszcze jakieś prawdziwe lasy?
#34 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 00:24
A wiedziałeś, że niemieccy dezerterzy walczyli w Powstaniu? Oczywiście mówię o tych walczących po stronie powstańców.
Nie, chętnie bym poczytał albo posłuchał o tym, podaj źródło.
A ci Polacy walczący po stronie niemieckiej w Powstaniu to głownie przedwojenni polscy policjanci którzy po rozpoczęciu przez Niemców okupacji stali się członkami pomocniczych formacji Gestapo. Zdaje się że Himmler podawał że w formacjach Gestapo służyło ok 3 tys Polaków. Dla mnie to jest szok, kompletnie nie zdawałem sobie z tego sprawy.
- Mysha lubi to
#35 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 00:52
To ja może 2 słowa.Powstania już się odbyły, w tym to najbardziej kontrowersyjne, bolesne, warszawskie.
Nie jest w naszym, polskim interesie negować jego sens, grzebać przy szczegółach, dzielić dowódców na lepszych, gorszych, dalekowzrocznych i zaślep[onych, a szczególnie w kontaktach międzynarodowych, w publikacjach czytanych poza Polską. Przekaz, ktory dla nas jest korzystny powinien być prosty i jednoznaczny, zrozumiały na całym swiecie. Mordowano nas, zabijano dorosłych i dzieci, codziennie na ulicach przelewała się krew. Jak w wielu innych powstaniach, takze tym warszawskim odwazni ludzie, bohaterowie i patrioci powiedzieli "dość", bo Polak miłuje wolność, nie da się ujarzmić i gotów jest na największe poswięcenie dla zachowania narodowych depozytów, wartosci i niezalezności.
Tak robią mądre nacje, eksponując swe zalety, patriotyzm i umiłowanie wolności, a nie szukając błędów w dokonanych już historycznych zrywach.
No bo, zastanowmy się może razem, jesli nie my, to kto w naszym otoczeniu uzna nas za demokratów walczacych o swobode i godny byt?
Jojczący Polacy znajdą szybko poplecznikow w narracji" a po cholerę to wszystko...", bo może w gruncie rzeczy sami sobie jesteśmy winni...Niedoczekanie!
Zacząłem od faktu, iż powstania już się odbyły. To istotne, bo to co za nami jest już niezmienne i powinno być opowiedziane w najlepszy dla naszego wizerunku sposób.
Zupełnie inną kwestią jest pragmatyzm i racjonalna kalkulacja w przyszłości, ooo, tu już należałoby się zdrowo zastanowić wyciągając we włanym gronie wnioski z poprzednich patriotycznych wzmożeń. Trzeba mieć armię i sojusznikow by danina krwi była minimalna.
Ale, i tu się powtórzę, negowanie naszych dokonanych już zbrojnych poczynań daje wymarzone alibi pieprzonym mordercom, którymi geografia i historia przewrotnie nas otoczyły. Cóż dla nich lepszego niż konkluzja " Polacy, ci nigdy nie wiedzą o co im w końcu chodzi i w zasadzie sami sobie te stosy trupow przez stulecia zafundowali"
Reasumując- na zewnątrz wysoko uniesiona garda, a tu, w kraju, rozwazania o optymalnych rozwiązaniach.
- Sławek Oppeln Bronikowski, Marcin Rafalski, jachu i 4 innych osób lubią to
#36 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 01:12
Paweł przecież my sobie gadamy między sobą na forum wędkarskim. Nikt tego nie tłumaczy na esperanto. 99 procent użytkowników naszego forum ma to w nosie, a co dopiero mówić o reszcie świata.
Użytkownik Mysha edytował ten post 30 grudzień 2022 - 01:16
- Sławek Oppeln Bronikowski, korol i Krzysiek P lubią to
#37 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 14:28
Brawo Paweł! Przestańmy płakać nad rozlanym mlekiem, wnioski z błędów z naszej historii wyciągnięte. Oby zapamiętane nigdy się nie powtórzyły. Mam nadzieję, że większość z nas ma świadomość w jak ważnym punkcie dzisiaj jako państwo jesteśmy. Świat z przełomu lat 80/90 ubiegłego wieku i ten jeszcze do niedawna nam znany, zwłaszcza ten przed 24.02 tego roku, już nie wróci.
Mysha, oczywiście, że żartowałem. Jeśli te Iskandery z Kaliningradu wyjechały, a te z Białorusi oby szybko, to z całą resztą powinniśmy sobie poradzić. Kurpie, Podlasie, Suwalszczyzna to nie Finlandia, ale swoją rolę spełniały wielokrotnie. U nas niestety tną aż huczy. W tym sensie się martwię.
U mnie zawsze były podziały. Nie mogło być inaczej, bo rodzina ze strony ojca pochodziła z Małopolski, a rodzina mamy z Pyrlandii, więc bliżsi jej byli wielcy Wielkopolanie, czy Dmowski i choćby Dowbor. Historię znasz, więc zdziwiony nie jesteś. A w domowej bibliotece zawsze zgodnie stali - Józef obok Romana.
Friko, ci Niemcy-dezerterzy, to były oczywiście pojedyncze przypadki. Ale odnotowane i są nawet znane ich nazwiska. Choćby tu można przeczytać: https://prawo.money....,0,1224833.html
Użytkownik jachu edytował ten post 30 grudzień 2022 - 14:30
- Sławek Oppeln Bronikowski, Marcin Rafalski, Mysha i 2 innych osób lubią to
#38 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 15:37
Ciekawy link, Janusz ! Nie wiedziałem że aż tylu przedstawicieli innych nacji walczyło po naszej stronie. Wspomniany prze Ciebie admirał Unrug to bardzo ciekawa i godna większej popularyzacji postać. Niesłychanie odważny człowiek. W czasie I wojny opanował panikę na tonącym u-bocie Kaiserliche Marine i uratował okręt i załogę. Po kapitulacji Helu Niemcy ofiarowali, znając jego zasługi i odwagę, stopień admirała i odpowiednie stanowisko w Kreigsmarine. Wiadomo jak była jego reakcja. Mój śp. Ojciec znał go osobiście albowiem siedział tez VIII A Murnau. Anegdotka obozowa akurat nie dotycząca Admirała
Umarł któryś z polskich jeńców co przy licznej obsadzie obozu zdarzało sie od czasu do czasu Stronę polska na pogrzebie reprezentowali
Kapitan Muller Porucznik Schneider i porucznik Meyer
Stronę niemiecką hauptmann Mlynski, Leutnant Novak, i hauptmann Kowalski
Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 30 grudzień 2022 - 15:53
- Sławek Oppeln Bronikowski, Mysha, Paweł Bugajski i 5 innych osób lubią to
#39 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 17:12
To ostatnie świetne. Mimo okoliczności. Kiedyś z moim śp. szwagrem doszliśmy do wniosku, że połowa nazwisk w książkach telefonicznych (było ich kilka i grubaśne) wtedy jeszcze Zachodniego Berlina, to piękne, polskie nazwiska. Kolegę, którego wcześniej wspomniałem (Berlińczyk o greckich korzeniach), dziwiło nazwisko Otto Skorzeny, bo akurat rozmawialiśmy o desancie Niemców na Kretę. Pokazałem mu na mapie Polski Skorzęcin pod Gnieznem. Otto urodził się w Wiedniu, ale jego przodkowie pochodzili ze Skorzęcina. No i sprawa się wyjaśniła. Dokonania pierwszego komandosa Hitlera z okresu wojny raczej znane, ale warto poczytać o jego powojennej części życiorysu. Bardzo ciekawe.
- Sławek Oppeln Bronikowski, Marcin Rafalski i Paweł Bugajski lubią to
#40 OFFLINE
Napisano 30 grudzień 2022 - 20:25
Z drugiej strony za najbardziej krwawą bitwę z udziałem regularnych jednostek polskich uważa się klęskę 2 Armii LWP pod Budziszynem w 1945 roku. Dowódcą wojsk niemieckich był w niej generał-major
Hermann von Oppeln Bronikowski.
Ps. Sławku to nie jest prowokacja wobec Ciebie. Pamiętam, że kiedyś wspominałeś o jakiejś wizycie u Twoich krewnych w czasie okupacji.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych