[Kielo]

Tutaj dwa filmiki na krótkim dyszlu obrazujące w zarysie temat toru przynęt i pokazujące dwa różne woblerki o podobnym torze. Zasada przy kręceniu takich filmików podstawowa - żadnych, prowokujących i wymuszających określone zachowanie woblerów ruchów wędką i płaskie, równe dno rzeczki, bez zawad powodujących dodatkowe prądy.Prawda że woblery niestety trzeba było prowadzić blisko powierzchni żeby było dobrze widać tor ale tak jak pisałem wcześniej trudno o super czystą wodę.
 

 

Użytkownik Kielo edytował ten post 10 sierpień 2016 - 20:33

[guciolucky]

Podstawowy błąd, kręcenie toru przebiegu woblera w rzece. Aby taki film miał sens trzeba go nagrać w basenie lub jeziorze, wyraźnie widać oddziaływanie nurtu na wobler. Apropos samego toru to reakcja zachodzi na zbyt długim dystansie aby miało to uzasadnienie podczas prezentacji drapieżnikowi atakującemu z pozycji jak kleń czy pstrąg, taki tor mógł by mieć uzasadnienie przy rybach ścigających wobler na długim dystansie jak np. boleń ale on woli zupełnie inny rodzaj ucieczki woblera. 

 

edit- jeśli chodzi o ciekawy tor przebiegu to polecam zapoznać się z torem np. Salmo bullhead 6F

Użytkownik guciolucky edytował ten post 10 sierpień 2016 - 21:50

[Banjo]

A ludziska mówią, żeby testować w rzece  . Od dawna uważam, że warunki muszą być idealne dla wszystkich woblerów testowanych. Właśnie do tego nadaje się basen i do tego z miarą głębokości. Wobler powinien być ciągnięty przez urządzenie ze stałą, identyczną prędkością, oczywiście na tym samym odcinku toru jak i linki. Nagrać filmik i analizować. Kamerka może być zamocowana od góry na ciągnącym woblera urządzeniu, a druga pod wodą, aby uchwycić głębokość nurkowania. Analiza filmy z kamery filmującej od góry dodatkowo pozwoli na analizę amplitudy i częstotliwości.

Tylko weź to zrób  .

[guciolucky]

Robić dobrze albo wcale bo inaczej nic to nie daje.

[Banjo]

Robić dobrze albo wcale bo inaczej nic to nie daje.

Tylko wiesz, potrzebne by były warunki laboratoryjne.

[Kielo]

No dobrze ,to w takim razie ile razy testowany wobler w wodzie idealnie stojącej zalusterkuje, myknie, ile zrobi wężowych meandrów itp., a ile razy wykona takich samych i dobrze widocznych ruchów w wodzie płynącej z szybkością np. 2m/s . Odcinek testu w obydwu przypadkach np. 5m?Tu przecież chodzi o uproszczenie i takie „zagęszczenie” widowiska, aby obraz zmieścił się w kadrze zwykłej kamerki ,po to prąd rzeczny, aby wszystko można było zobaczyć na zdecydowanie krótszym odcinku ,wydaje mi się że obydwaj nie macie jednak żadnego doświadczenia w tej kwestii ,proszę o jakieś nawet mało widoczne fizyczne potwierdzenia argumentacji.

Mam pytanie do Sławka ,czy nadal jest coś niepoprawnego fizycznie? Jeśli tak, to proszę obydwóch Panów o nagranie w basenie toru i pracy woblera ze sterem ze wszystkimi i cennymi z mojego punktu widzenia atrybutami pracy.Przecież mogę Wam nagrać pracę i tor jednego i tego samego woblera w różnych warunkach i zobaczycie, że wszędzie jest tak samo, tylko częstotliwość się zmienia i jest zależna od siły prądu, albo jego braku.

Nas nie interesują woblery innych firm, czy producentów i inne sposoby prezentacji. Rzecz dotyczy woblerów wiadomo jakich , a rzecz była przemyślana i z góry były brane pod uwagę różne kontrowersje. Jednym to się może nie podobać, innym już dawno się spodobało i zamawiają woblery o takiej, a takiej charakterystyce i bardzo chwalą sobie ten sposób ,wiadomo, nigdy wszystkim nie dogodzisz.

Guciolucky jak się da to spróbujemy nagrać w basenie wobki ,które w wąskiej rzece pływają od jednego do drugiego brzegu.Nie mogę odnaleźć tego ciekawego filmiku z torem Salmo bullhead 6F ,wklej jak możesz.

Ps. Pstrąg i kleń w czystej, bieżącej wodzie widzą obiekty oddalone średnio o 18m, a na brzegu o 30 m, skąd więc podejrzenie, że nie analizują zachowania się przynęty?Kleń :-) ,no proszę Pana zawsze atakuje od razu bez zastanowienia?

Użytkownik Kielo edytował ten post 11 sierpień 2016 - 09:11

[guciolucky]

Środowisko w jakim żyje kleń w Polsce nie pozwala na fizyczną możliwość obserwacji ofiary z dystansu 18m bo albo obiekt znika za zakrętem, woda ma mniejszą przezierność, prądy załamują światło itd...to chyba jest oczywiste. Kleń zwykle nie ściga ofiary a chwyta ją w miejscu gdzie ma ona utrudnioną ucieczkę tj. w miejscu załamania lub przyspieszenia nurtu...to też chyba nie jest nikomu obce? Oczywiście mogą wystąpić wyjątki ale są marginalne.

Tor woblera o jakim wspomniałem można sprawdzić we własnym zakresie gdyż przynęta jest ogólnie dostępna.

Nie potrzebuję opisywać ani nagrywać pracy przynęt bo nie jest mi to potrzebne. Jednak z racji wiedzy wynikającej z posidania i korzystania z dużej grupy wabików twardych mogę umieścić tu cenne wskazówki co czynię.

[Banjo]

Tomku, masz rację, wobek w wodzie stojącej w stosunku do wody płynącej nie straci swoich własności co do charakteru, mogą (jak piszesz) ulec zmianie częstotliwość i amplituda. Znasz moje podejście do badań, stąd taka moja opinia, że najlepiej robić testy w basenie, ze stałą prędkością poruszającego się woblera. Wtedy warunki są porównywalne i nie ma jakichkolwiek zakłóceń. Tylko to trudno zrobić bez ponoszenia dużych kosztów. Stąd trzeba to robić w rzece i jeśli warunki są spełnione, które podałeś Tomku w poście wyżej to wszystko jest jak najbardziej prawidłowe.

Mimo wszystko @guciolucky chciałbym zobaczyć Twój filmik. Napisz czym różni się Twój filmik, jak go zrealizowałeś, aby uzyskać wiarygodne wyniki. Wtedy spróbuję to ocenić, czy warunki otrzymania wiarygodnych wyników zostały dotrzymane. Takie uwagi jak Twoje bez pokazania jak to powinno wyglądać są psu na budę. Spróbuj zrobić a potem napisz. Skoro uważasz, że Tobie nie są potrzebne, to zawsze możesz przewinąć scrollem myszki w tym wątku.

[guciolucky]

Sławomirze ja nie sprzedaję swoich woblerów ani ich nie reklamuję. Oceniam to co widzę na filmie i to co wnosi on do wiedzy o "zaprogramowanym" torze poruszania się woblera. Aby odróżnić tor własny przynęty od podatności na zmianę toru przez nurt wystarczy przeciągnąć wobler kołowrotkiem w wodzie stojącej co jest darmowe i nie wymaga żadnych dodatkowych precjozów. Myślę, że tego nie trzeba tłumaczyć?

[Banjo]

Jakubie, uważasz że wobler, który płynie np. wężykiem w wodzie płynącej będzie miał inny tor poruszania się w wodzie stojącej? Możesz to jakoś udowodnić, opisać dlaczego tak będzie? Co wpływa na to, że tak jest i w jaki sposób to się dzieje? Jeśli nie jesteś w stanie, to nagraj dwa filmy: w rzece i w basenie (jeziorze, stawie) tego samego woblera.

[guciolucky]

Dokładnie o tym piszę w kilku postach wyżej i spotykam się z tym w przypadku własnych woblerów. Zwykle wiązałem to z uzyskaną przypadkowo symetrią ale pewności nie mam gdyż nie potrafię opisać tego zjawiska podobnie jak nie potrafi tego opisać nikt kto wykonuje woblery. Stąd rozróżniam podatność wabika na nurt i przez to zmianę toru jego poruszania się od tego, który porusza się w ten sposób niezależnie od wpływu nurtu. Mało tego, każdy myszkujący wobler zwiększa myszkowanie wraz z siłą nurtu i/lub jego nietegularnością. Nie trzeba tego udowadniać filmami gdyż są to prawidłowości powszechnie obserwowane.

[joker]

Taka prezentacja jest i nie jest dobra.

Jest dobra, ponieważ pokazuje wpływ nurtu na zachowanie się przynęty. Przy czym przydałby się tor dłuższy, co nie zawsze jest łatwe do nagrania. Na filmach widać dość przestrzeni by podać przynętę dalej i powinna być widoczna nawet na końcu kadru.

Nie jest dobra, ponieważ zawirowania nurtu zniekształcają rzeczywistą pracę przynęt ze sterem nawet tych konstruowanych stricte na rzeki, więc przedmówcy trochę racji mają. Osobiście nie mam dostępu do basenu, ale są w miarę czyste jeziora w okolicy, a po sezonie jest też swobodny dostęp do długich pomostów i tam planuję zrealizować w przyszłości nagrania z pomocą drugiej osoby. Kamerzysta może iść wraz z prowadzoną przynętą i to chyba będzie dobre rozwiązanie.

[Kielo]

Bardzo miła konstruktywna rozmowa i niech tak zostanie ,podyskutujmy w przyjacielskiej atmosferze :-).

Może najpierw odniosę się do tekstu #1447.

Podałeś jak dla mnie przepis dla początkujących wędkarzy próbujących złowić klenia ,podanie przynęty tam gdzie ryba ta musi szybko zareagować albo nie ,ale nie będzie obserwować przynęty ,nie będzie przez długi czas za nią płynąć ,nie będzie "wąchać" , jak powszechnie wiadomo to nie jest takie proste ,dodatkowo jeśli już nawet łowili byśmy tylko w taki sposób i mieli dużo takich właśnie potencjalnych miejscówek to po co kolory ,prace ,wielkości ,różne przynęty sztuczne ,coś to bardzo uproszczone proszę Pana.Podawanie przynęty w takich miejscach sprawdza się w większości przypadków w rzekach o niewielkiej presji w miejscach o niewielkie presji ,w średnich i małych rzekach gdzie mamy własne ścieżki i własne nie przechodzone miejscówki , ale co gdy wiemy że są ryby ,znamy miejsca ale te miejsca są znane też przez tabuny innych ,którzy tak samo jak my wykorzystują taką sytuację ,wtedy dupa blada :-) ,dlatego już kilka razy pisałem kiedyś (nie Tobie oczywiście) że zapraszam pokażę palcem i połowimy:-0.

Teraz może o dziwnych zachowaniach:

Rozumiem z tekstu ,który Napisałeś że wobler np. płynący po torze S w rzece nie będzie płynął takim torem w wodzie stojącej ,tak ,dobrze zrozumiałem?

Jeśli tak to rozumiem że twierdzisz że woblery ,które pokazywałem/pokazuję w wodzie stojącej po prostu płyną prosto z jakąś tam pracą?

Czy film nagrany bezprzerwowo w wodzie stojącej i w wodzie płynącej z woblerami moimi w konfrontacji z powiedzmy trzema Salmo bullhead 6F w tym samym miejscu oczywiście był by przekonujący?

Rozumiem też że wszystko o czym piszesz to twoje własne fizyczne doświadczenia?

Odniosę się też do tekstu:"Zwykle wiązałem to z uzyskaną przypadkowo symetrią ale pewności nie mam gdyż nie potrafię opisać tego zjawiska podobnie jak nie potrafi tego opisać nikt kto wykonuje woblery".

Potrafię podać przepis na wiele rzeczy o których pisałem/piszę ,kilku osobom podałem prawie gotowy przepis np. na M i nie do jakichś konkretnych kształtów ale do różnych ,mało tego mogę Ci podać przepis jeśli chcesz ,gotowy i dokładnie rozrysowany ale musimy się spotkać face to face :-).

[Kielo]

Taka prezentacja jest i nie jest dobra.

Jest dobra, ponieważ pokazuje wpływ nurtu na zachowanie się przynęty. Przy czym przydałby się tor dłuższy, co nie zawsze jest łatwe do nagrania. Na filmach widać dość przestrzeni by podać przynętę dalej i powinna być widoczna nawet na końcu kadru.

Nie jest dobra, ponieważ zawirowania nurtu zniekształcają rzeczywistą pracę przynęt ze sterem nawet tych konstruowanych stricte na rzeki, więc przedmówcy trochę racji mają. Osobiście nie mam dostępu do basenu, ale są w miarę czyste jeziora w okolicy, a po sezonie jest też swobodny dostęp do długich pomostów i tam planuję zrealizować w przyszłości nagrania z pomocą drugiej osoby. Kamerzysta może iść wraz z prowadzoną przynętą i to chyba będzie dobre rozwiązanie.

Wszyscy mają trochę racji :-).

Długi tor ,czysta woda i jeszcze najlepiej jak by przynęta schodząca na metr ,była nagrywana na metrze :-).Samo prowadzenie woblera przy lustrze wody schodzącego na jakąś głębokość jest trudne ,tak żeby było widać.

[Banjo]

To teraz wypada, aby spotkanie doszło do skutku. Rękawica została rzucona.

Użytkownik Banjo edytował ten post 11 sierpień 2016 - 20:39

[Kielo]

Hahahh jaka rękawica przepis został rzucony :-) ,to prościzna Sławku zresztą sam wiesz i wiele osób wie :-).

[joker]

Nie chcę rozpędzać dyskusji o tym jaką ma pozycję pstrąg do ataku, bo z praktyki wynika, że pstrąg co najwyżej zajmuje jakieś stanowisko w danym momencie. W małej rzece (obserwacje Skrwa, Wel), start do przynęty może się odbyć nawet z dziesięciu metrów przy czystych stanach wody. Atak bezpośredni po takim starcie jest z różną prędkością, może być gwałtowny albo delikatny i tu decyduje rodzaj i zachowanie się przynęty. Na przykład w wirówki ataki są gwałtowne, w woblery niekoniecznie. W przypadku kleni nie zaobserwowałem startu do przynęty z dużego dystansu, z dużej głębokości do powierzchni Tak. I to tylko tyle z mojej strony w tym temacie.

[guciolucky]

Przepis zna wielu ale nikt nie potrafi tego ani policzyć ani opisać wzorem. Przepis wynika tylko i wyłącznie z prób. Powielanie schematów jest oczywiście procesem łatwym ale nie oznacza, że potrafimy wyjaśnić zagadnienie.

Wydaje mi się, że piszę w sposób prosty i zrozumiały ale chyba tak nie jest.


Co do klenia to nie obserwuję jego pływania za przynętą ani startu z dystansu. Kleń lubi przynęty które defiladują mu w polu ataku. Wąchanie zwykle obserwuję podczas technik powierzchniowych i jest to nagminne ale nie występuje w przypadku imitacji ryb o ile kleń nie wyczuwa operatora.

W dużej rzece zwykle mam bardzo zdecydowane ataki.

Klenie łowi się w żerowiskach gdyż w ostojach nie są podatne na złowienie lub żerowanie jest sporadyczne. Lubię street i w miarę możliwości czasowych odwiedzam różne rzeki.

Nie jest moim celem kłótnia czy polemika, piszę o prostych zagadnieniach, które wielu stara się przekształcać w magię, która nie ma tu miejsca. Co do kolorów to w przypadku klenia niespecjalnie przykładam do nich wagę jednak odnoszę wrażenie, że wyjątkowych sytuacjach kleń preferuje czerń, zieleń, złoto, brązy i żółć. Zwykle skuces połowowy związany jest z podaniem, prezentacją i doborem pracy i poziomu na jakim przynęta jest animowana.

Rozumiem, że każdy może mieć inne doświadczenia i nie będę się do odnosił. Naturalnie kleń tak samo jak inne ryby ulega przebłyszczeniu i lubi nowe przynęty nic w tym dziwnego.

[Banjo]

Przepis zna wielu ale nikt nie potrafi tego ani policzyć ani opisać wzorem. Przepis wynika tylko i wyłącznie z prób. Powielanie schematów jest oczywiście procesem łatwym ale nie oznacza, że potrafimy wyjaśnić zagadnienie.

Wydaje mi się, że piszę w sposób prosty i zrozumiały ale chyba tak nie jest.

 

Jak każdy wobler. Opisanie zachowania się woblera w wodzie, a potem wpływ wielu czynników na jego zachowanie, wymagałoby użycie matematyki wyższej związanej z hydrodynamiką. W tym celu niezbędne byłyby równania różniczkowe, które dla każdego z nas, nawet znającego matematykę nie przyniosłyby zbyt wiele informacji praktycznych. Opisanie matematyczne z kolei w sposób zrozumiały dla każdego wymagałoby przyjęcie zbyt dużych uproszczeń powodujących znaczne błędy. Łatwiej jest to zrobić w sposób fizykalny, bez wartości liczbowych. Czy potrafisz wytłumaczyć dlaczego wobler ma akcję ogonową, lusterkującą? Nie chodzi mi o wzory, tylko sama fizyka.

Natomiast na bazie własnych doświadczeń i powtarzalności, dla różnych konstrukcji można wyciągnąć pewne wnioski, jak to nazwał @kielo - przepis. A ten przepis już może zawierać fizykę, być może w sposób zakamuflowany, ale to już wystarcza do powtarzania tego w konstrukcjach woblerów.

Tobie z kolei wyszło coś przypadkowo. Zatem na jakiej podstawie zakładasz, że wobler @kiela będzie zachowywał się w wodzie stojącej tak, jak sobie wyobrażasz, skoro nie wiesz jak to zrobić?

Co do połowu ryb nie wypowiadam się, bo ilu wędkarzy tyle sposobów ich łowienia, a tym samym doświadczeń. 

Użytkownik Banjo edytował ten post 12 sierpień 2016 - 06:01

[guciolucky]

Ja nie napisałem, że wobler zachowa się inaczej tylko, że film tego nie dowodzi bo jest możliwe, że zachowa się inaczej co obserwowałem na przykładzie innych w tym swoich woblerów. Upraszczając dowodzi tego przepływ w wodzie stojącej.

Za pierwszym razem decydował przypadek. Tak zrobiłem swój pierwszy myszkujący wobler, podejrzewam, że tak zrobił też swój pierwszy Kielo. Kolejne, to już tylko powielanie tego pierwszego schematu. 

Co do przepisu i wytłumaczenia to każdy potrafi to wytłumaczyć gdyż w sieci są i filmy i informacje pozwalające wysnuć proste i logiczne wnioski. Ja natomiast nie rozumiem usilnego urabiania z tego jakiejś tajemnicy znanej nielicznym.

1. Wiele osób w tym i ja potrafimy wykonywać woblery kreślące tor S w wodzie stojącej. Jest to proste i wykonywane od lat również w produkcji seryjnej.

2. Potrafimy wykonywać woblery podatne na nurt i kreślące tor S tylko w wodzie płynącej. Te same woblery nie kreślą toru S w wodzie stojącej.

Mnie czasem na 20 sztuk wykonanych woblerów typu punkt 1. zdaża się wobler typu punkt 2. Chyba nie potrafiłem tego jasno napisać.

3. Cel moje tłumaczenia: wobler kreślący tor S w wodzie płynącej może ale nie musi go zachować w wodzie stojącej.

Nie twierdzę, że wobler Kielo kreśli tor S tylko w nurcie. Twierdzę, że film tego nie dowodzi.

Twierdzę, że amplituda myszkowania woblera pokazanego na filmie jest zbyt mała przy zastosowania go do łowienia kleni i pstrągów. Twierdzę, że powinna być wyraźnie większa. Nie twierdzę, że wobler Kielo będzie nieskuteczny. Twierdzę, że wobler Kielo może być bardziej skuteczny jeśli będzie myszkował wiele razy na dystansie 1 metra.

Przykładu bullheada użyłem w celu pokazania konstrukcji myszkującej z dużą amplitudą, konstrukcji starej i seryjnej. Podobnych konstrukcji jest wiele.

Myszkowanie uzyskuje się na kilka sposobów. Ja znam dwa. Jeden wynika z kształtu i obciążenia, drugi z budowy steru. Oba sposoby można łączyć.