[psulek]

60kg jest jeszcze akceptowalne. Przy 500l materiału wypornościowego to raptem 15 kg róznicy. W skali łodzi to niedużo.

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

Użytkownik psulek edytował ten post 26 marzec 2020 - 22:43

[Gar4field]

Skłonność do degradacji piany PU poprzez zamarzającą okresowo wilgoć absolutnie nie jest akceptowalna.

 

Poza tym, jeśli stosujemy pianę 60 kg/m3 to potrzebujemy jej dla zapewnienia tej samej wyporności więcej niż piany 30 kg/m3. 

No właśnie....... ile piany potrzebujemy dla zapewnienia niezatapialności naszych ubotów?

[Stołczynianin]

Mam żaglówkę z laminatu, kadłub dwupłaszczowy pusty w środku z wyjątkiem czegoś małego co lata w środku (możliwe że był to element łączący oba płaszcze).

Problem polega na tym że miejsce oparcia masztu jest miękkie uginające się, co wynika z braku wypełnienia lub podparcia w miejscu newralgicznym dla żaglówki.

Łódka będzie zawsze przechowywana na podwórku, gdzie mamy i wilgoć i mrozik. Czy jest taka piana którą mógłbym pod masztem połączyć oba płaszcze kadłuba usztywniając w ten sposób podparcie masztu?

Użytkownik Stołczynianin edytował ten post 27 marzec 2020 - 13:57

[Goliat]

Mam żaglówkę z laminatu, kadłub dwupłaszczowy pusty w środku z wyjątkiem czegoś małego co lata w środku (możliwe że był to element łączący oba płaszcze).

Problem polega na tym że miejsce oparcia masztu jest miękkie uginające się, co wynika z braku wypełnienia lub podparcia w miejscu newralgicznym dla żaglówki.

Łódka będzie zawsze przechowywana na podwórku, gdzie mamy i wilgoć i mrozik. Czy jest taka piana którą mógłbym pod masztem połączyć oba płaszcze kadłuba usztywniając w ten sposób podparcie masztu?

 

Wkładkę z laminatu zrób, wklej na epoxy i będzie git. Nawet zalaminowane żebro ze sklejki będzie milion razy lepsze od każdej piany PU.

[Stołczynianin]

Czyli bez wycięcia otworu w górnym płaszczu nie da się tego usztywnić?

[Blackstarpro]

Jaką żłobiarkę-rowkarkę potrzeba (wielkość, moc), żeby przetłoczyć burty alu 3mm...

[sina2]

ciężko stwierdzić trzeba byłoby liczyć, lub spróbować, ja przetłoczenia na krawędziarce robiłem

[sina2]

dopasowywanie elementów cd.

Załączone pliki

•  image1587063764378.jpg   58,06 KB   11 Ilość pobrań
•  image1587063676927.jpg   40 KB   11 Ilość pobrań
•  image1587063745016.jpg   49,94 KB   11 Ilość pobrań
•  image1587063663349.jpg   54,62 KB   11 Ilość pobrań
•  image1587063642671.jpg   54,83 KB   11 Ilość pobrań

[psulek]

Skłonność do degradacji piany PU poprzez zamarzającą okresowo wilgoć absolutnie nie jest akceptowalna.

 

Poza tym, jeśli stosujemy pianę 60 kg/m3 to potrzebujemy jej dla zapewnienia tej samej wyporności więcej niż piany 30 kg/m3. 

No właśnie....... ile piany potrzebujemy dla zapewnienia niezatapialności naszych ubotów?

Przeczyłem to, ale skoro masz problm z policzeniem, to wyjaśniam - 500l materiału wypornościowego waży 30kg. To jest ilość wystarczająca na sporą łódkę. 1l waży 0,06kg. Skompensowanie różnicy 15kg do materiału 30kg/m3 to niech będzie te dodatkowe 16l piany. To nie są ilości nie do wygospodarowania na sporej łodzi. Natomiast wychodzi dużo gorzej dla portfela, bo cena x 2.

[Gar4field]

500 litrów zdegradowanej po kilku latach, przesiąkniętej na wskroś wodą piany wg ciebie ile waży? chyba jednak znacznie więcej niż 30kg.

Zakładasz cały czas, że ta piana jest niedegradowalna. 

 

Zapytałem również, czy umiesz policzyć ile piany tak naprawdę potrzebujemy, poza ogólnym stwierdzeniem, że "500l materiału wypornościowego waży 30kg. To jest ilość wystarczająca na sporą łódkę."?

 

https://youtu.be/KcxP6cskqJg?t=282

https://youtu.be/cAVt2xLTNOU?t=269

 

i setki innych filmów na ten temat.

[psulek]

Na ilość są odpowiednie normy, w zależności od konstrukcji łodzi jak i wyposażenia. 500l podałem jako przykład. W przypadku kadłuba 250kg i silnika około 80kg + bateria 20kg + 300kg siły żywej, zostaje jeszcze kilkadziesiąt kilo zapasu. Inna sprawa to jeszcze rozmieszczenie, bo można sobie z łódki zrobić spławik.

 

Natomiast co do nasiąkliwości, jeżeli już się tego boimy, to można problem rozwiązać zalewają na przykład przestrzenie szczelne, co na łódce spawanej jest do zrobienia. Natomiast środki alternatywne:

- XPS niby fajne, ale obróbka  to jakieś nieszczęście, nieodporne na rozpuszczalniki organiczne. Ilość jaka zostanie po zaspawaniu jest niedeterministyczna - mało odporny na temperaturę

- EPS obróbka łatwa, ale nasiąka - może być w miejsca z łatwym dostępem, nie nadaje się do nurzania w wodzie + wady jak wyżej.

- butelki- niby pewne, ale trzeba ich co najmniej połowę więcej niż innego materiału. Przy łodzi z dwoma płaszczami może to nie jest problem, ale przy jedno płaszczowej pojawia się dylemat - bakisty czy wyporność?

- piana PU - potencjalnie nasiąkliwa, łatwa w aplikacji, szczególnie w ciasne przestrzenie z trudnym dojściem.

 

Inna kwestia to to, że producenci mają też trochę za uszami, bo były i przypadki stosowania piany otwarto komórkowej a i sklejki impregnowanej miedzią jako wzmocnienie pawęży aluminiowej się zdarzały.

 

Natomiast dziwi mnie, że nikt nie wspomniał o czarnym koniu tego zestawienia. Pianka PE. Lekka, elastyczna, odporna na chemikalia, dobrze głuszy, nienasiąkliwa, łatwo się obrabia. Koszt podobny do PU czy XPS

[Blackstarpro]

No to sieciowaną chemicznie czy fizycznie, czy obojętnie?

[Gar4field]

Na ilość są odpowiednie normy, w zależności od konstrukcji łodzi jak i wyposażenia. 500l podałem jako przykład. 

 

Zarzuciłeś mi, że nie potrafię liczyć. Zapytałem czy widziałeś kiedyś jakiś wzór na ilość piany na komorę wypornościową? Konkretnie chodzi mi o to, że ilość piany w celu stworzenia komory wypornościowej jest ściśle powiązana z gęstością tej piany. Jeśli na jakąś hipotetyczną łódkę potrzeba 500 litrów piany 30kg/m3 to piany o ciężarze właściwym 60kg/m3 potrzeba będzie odpowiednio więcej. Różnie wg różnych norm, ale zawsze więcej.

W skrajnym przypadku zależność ta jest liniowa, czyli zamiast 500 litrów piany 30kg/m3 potrzebować będziemy 1000 litrów piany 60kg/m3.

(Nie wnikam jaki jest sens takiej normy takiego wzoru, ale tak jest)

Czyli używając cięższej piany po jej zdegradowaniu mamy 1000 litrów nasiąkniętej wodą piany, zamiast wcześniejszych 500 litrów równie nasiąkniętej wodą piany.

Fakt, że ta degradacja zaajmie nieco dłużej.

 

Dla mnie podstawowym powodem przemawiającym za zakupem łodzi aluminiowej jest brak w niej Piany PU.

W łodzi z laminatu poliestrowo szklanego jest to praktycznie nie do uniknięcia ze względu na parujący styren degradujący inne popularne piany.

[psulek]

[quote name="Gar4field" post="2746538" timestamp="1587398025"]Zarzuciłeś mi, że nie potrafię liczyć. Zapytałem czy widziałeś kiedyś jakiś wzór na ilość piany na komorę wypornościową? Konkretnie chodzi mi o to, że ilość piany w celu stworzenia komory wypornościowej jest ściśle powiązana z gęstością tej piany. Jeśli na jakąś hipotetyczną łódkę potrzeba 500 litrów piany 30kg/m3 to piany o ciężarze właściwym 60kg/m3 potrzeba będzie odpowiednio więcej. Różnie wg różnych norm, ale zawsze więcej.
W skrajnym przypadku zależność ta jest liniowa, czyli zamiast 500 litrów piany 30kg/m3 potrzebować będziemy 1000 litrów piany 60kg/m3.
(Nie wnikam jaki jest sens takiej normy takiego wzoru, ale tak jest)
Czyli używając cięższej piany po jej zdegradowaniu mamy 1000 litrów nasiąkniętej wodą piany, zamiast wcześniejszych 500 litrów równie nasiąkniętej wodą piany.
Fakt, że ta degradacja zaajmie nieco dłużej.

Dla mnie podstawowym powodem przemawiającym za zakupem łodzi aluminiowej jest brak w niej Piany PU.
W łodzi z laminatu poliestrowo szklanego jest to praktycznie nie do uniknięcia ze względu na parujący styren degradujący inne popularne ⁰]

Garfield, przestań się kompromitować. Tak, są wzory i przeliczniki ilości materiału wypornościowego, w zależności od konstrukcji łodzi, użytych materiałów i gęstości użytego materiału wypornościowego. Nie mają nic wspólnego z twoimi powyższymi wywodami. Jeżeli o nich nie słyszałeś, to sugeruję się dalej nie pogrążać. Jeżeli zaś twierdzisz, że aby uzyskać tą samą wyporność materiałem 60kg trzeba go użyć dwa razy więcej co 30kg (w skrajnym przypadku), to już ci odpowiadam. 500l piany 30kg waży 15kg i zapewnia wyporność netto 485kg. 516l piany 60kg waży około 31kg i zapewnia taką samą wyporność. Różnica objętości -16l. Ale będzie kosztować x2. Tyle w kwestii znajomości fizyki i umiejętności liczenia, którą nam zaprezentowałeś jak w powyższym poście. Z mojej strony dalszą dyskusję przyjmuję za jałową.



Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

[Gar4field]

Napisałem, że nie wnikam jaki jest sens takiej normy ale tak jest.

Ilość materiału wypornościowego liniowo zależy od gęstości. Czyli nasz problem narasta liniowo wraz ze wzrostem gęstości tegoż materiału.

 

Rozumiem doskonale, że nie jesteś tego w stanie zrozumieć, wiec rozumiem dlaczego dla ciebie rozumienie prostego wzoru jest jałowe.

Więc dalej nie czytaj, piszę dla kogoś komu się to może przyda.

 

Najprostsze przybliżenie ilości potrzebnej piany to dla piany 32kg/m3

-laminat - 1 m3 na każde 721 kg

-aluminium 1m3 na każde 593 kg

-stal 1m3 na każde 513kg

-ołów 1m3 na każde 480 kg

 

Przy zmianie gęstości piany w najbardziej hardcoreowej opcji zależność jest liniowa, czyli przy dwukrotnie większej gęstości piany potrzeba dwa razy więcej piany

 

A w najłagodniejszej opcji 

 

dodajemy 8% więcej piany objętościowo dla piany 64 kg/m3 w stosunku do piany 32 kg/m3

10% dla piany 96 kg/m3

14% dla piany 128 kg/m3

 

A związek z moim wywodem jest taki:

czym większy ciężar właściwy piany >> tym więcej objętościowo piany potrzebujemy>> tym więcej piany może nam nasiąknąć wodą>> tym większy mamy problem.

 

Wbrew twoim twierdzeniom to ile piany objętościowo potrzebujemy zależy również od jej gęstości.

Są być może przesadzone wzory, gdzie zależność ta jest nawet liniowa.

 

Nie wiem skąd twoja agresja się bierze i gdzie widzisz kompromitacje.

Żebys ty zawsze tylko tak się kompromitował.....

[psulek]

Nie ma takich wzorów ani liniowych zależności. Piany dwa razy gęstszej nie trzeba dwa razy więcej objętościowko bo zestaw nie waży przez to dwa razy więcej. Po co piszesz takie banialuki? Jak jakiś materiał będzie miał połowę mniejszą gestość to dasz go połowę mniej objętościowo? Wolne żarty i brak elementarnej wiedzy. Liczy się bilans. Rzeczy o których majaczysz, a z tego co widzę to piszesz na zasadzie "wydaje mi się", są wyraźnie opisane w stosownych dokumentach, wytycznych instyrucji sprawujących nadzór nad producentami. Jeżeli piszesz takie rzeczy jak powyżej, to znaczy, że nie znasz tych domumentów albo przeczytałeś je bez zrozumienia. To zrozumiałe, bo czlowiek może błądzić. Natomiast jeżeli nie zna tematu, to nie powinien mędrkować na forum i wprowadzać ludzi w błąd i pisać głupot. W twoim przypadku to po prostu wstyd i kompromitacja, bo jesteś uważany za eksperta, a idziesz w zaparte. Jak w takiej sytuacji traktować twoje pozostałe wypowiedzi?

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

[Gar4field]

Na jakiej podstawie piszesz, że nie ma takich zależności jak przytoczyłem?? Na twoim miejscu napisałbym, że nie znam takich zależności, nie wiem o takich zależnościach.

 

Generalnie dyskusja zaczęła się od tego, że próbowałeś udowodnić, że piana 60kg/m3 jest cool, bo mało wody absorbuje.

Otóż takie myślenie było właściwe dla początku lat 70 tych. Wtedy uważano, że piana PU jest nie tylko cool, ale super cool.

Od tamtego czasu minęło blisko 50 lat. Życie pokazało ile warta jest piana PU.. 

Ludzie powoli się ogarnęli i nikt normalny już nie twierdzi, że "ulep na pampersie" czytaj laminat uklejony na pianie PU jest czymś fajnym.

Blisko milion wyników wyszukiwania google na zapytanie: jak się pozbyć nastręczanego przez ciebie z całą zawziętością chwasta chyba na coś wskazuje.

 

Nie twierdze, że zasadnym jest liniowa zależność ilości do wyporności piany. Twierdzę, że takie opracowania też są.

Podałem też najłagodniejszą wersję wyraźnie pisząc że nie kieruje tych słów do ciebie, a do kolegów, którym być może się to przyda, skoro już ktoś to w książkach pisanych przez starszych i mądrzejszych znalazł...

 

Nie uważam się za eksperta. Ja tylko czasami zaglądam do książek.

Daj na wstrzymanie chopie.......

Lubisz ulepy na piance????? spoko..... ale nie nastręczaj piany PU innym....

50 lat to wystarczająco dużo czasu, żeby się ogarnąć w kwestii piany PU.

 

PS.

liniowa zależność między ilością materiału wypornościowego a wymaganą objętością była zamieszczona na https://www.thehulltruth.com/

ale mam ten wzór również w jednej z posiadanych książek. Napisałem wyraźnie, że nie wnikam jaki jest sens tego wzoru, a tylko, że taki wzór też jest..... a ty się uczepiłeś.

 

Przytoczone minimalne przyrosty objętości w stosunku do gęstości podałem za D. Gerr'em (te dodatkowe 8%, 10% i 14%)

Jego też będziesz trolował??

[psulek]

Garfield, zanim zaczniesz pisać na forum, to polecam mimo wszystko lekturę poważniejszych materiałów niż fora amatorskie, a później pisanie takich porad. Przypominam, że fora amatorskie to nie są opracowania. Akurat ten przelicznik który podałeś ile którego materiału wypornościowego więcej przy zmianie jego gęstości jest w OK, jak widać książka była dobra. Niestety wszystkie pozostałe informacje nie, i chyba spisałeś je z sufitu. Poniższe wartości uwzględniają około 20% zapasu dla minimów wymaganych przez instytucje nadzoru, przy gęstości materiału wypornościowego 32kg/m3.

 

laminat GRP- 300l na każde 721 kg

aluminium 470l na każde 593 kg

stal 565l na każde 513kg

ołów 545l na każde 480 kg

 

Do powyższych wartości trzeba odpowiedni policzyć i dodać materiał dla osprzętu, ludzi, silnika itp oraz uwzględnić masę wynurzoną, ale tu nie rozważamy takich kwestii.

 

Ty podałeś :

 

Najprostsze przybliżenie ilości potrzebnej piany to dla piany 32kg/m3

-laminat - 1 m3 na każde 721 kg

-aluminium 1m3 na każde 593 kg

-stal 1m3 na każde 513kg

-ołów 1m3 na każde 480 kg

 

Co jest całkowicie oderwane od własności fizycznych poszczególnych materiałów. Laminat GRP który ma najmniejszą gęstość, a jest z najwyższym wymaganiem na materiał wypornościowy to już taka wisienka na torcie. Na szczęście taka nadwyżka jest szkodliwa tylko dla portfela.

 

W związku z powyższym cały czas uważam że:

 

a) nie znasz żadnych metod obliczeń ilości materiału wypornościowego

nie umiesz ich stosować

 

A resztę niech sobie ocenią userzy.

[Gar4field]

Dave Gerr, którego zacytowałem, jest przez wielu uważany za amerykańskiego guru w kwestii konstrukcji obiektów pływających.

Ten pan

 https://www.amazon.c..._rwt_scns_share

Można chyba grzeczniej negować jego słowa? jeśli już czujesz się na siłach.

 

Nie zauważyłem, żeby większa mądrość przez ciebie przemawiała. No sorry, nie zaimponowałeś mi.

 

Z książki "Nature of boats"  wspomnianego autora przekserowałem :

Najprostsze przybliżenie ilości potrzebnej piany to dla piany 32kg/m3

laminat - 1 m3 na każde 721 kg

aluminium 1m3 na każde 593 kg

stal 1m3 na każde 513kg

ołów 1m3 na każde 480 kg

 

przy założeniu (piana do połowy zanurzenia (zatopienia)

 

Podane przez ciebie wartości znacząco różnią się od tych wg książki D. Gerra

Może nauczysz się podawać źródła?? warunki brzegowe?

 

Najistotniejszy jest fakt, że wraz ze wzrostem gęstości piany potrzebujemy jej więcej. Poprawki są różne, ale zawsze tej piany ma być więcej.

 

Kolegów z hulltruth też trolujesz?? no weno?? serio??

 

Odnośnie D. Gerra. Ten sam autor, w tej samej książce, na tej samej stronie podaje jeszcze inną "rule of thumbs..."

mianowicie 45 do 55% wyporności dla łodzi motorowych i 30 do 40% wyporności dla łodzi żaglowych.

To tak dla zupełnego uproszczenia rozważań........

 

Nie, nie ma jednego jedynie słusznego wzoru Psułka.....

Jeden autor, w jednej książce, na jednej stronie podaje kilka przybliżeń.

 

Najważniejsza myśl, intencja jaka mi przyświeca to, że piana PU się degraduje, przez co nasiąka wodą.

A jak zastosujemy pianę o większym ciężarze właściwym to tej piany musimy użyć więcej niż standardowej 32 kg/m3 a więc mamy więcej problemu, więcej przemoczonej piany.

Łodzie aluminiowe są super, bo nie są skazane na pianę PU

 

I serio, uważasz, że piana PU 60kg/m3 jest super?? twoje prawo do tego. jak lubisz wąchać śmierdzącą breję zawartą w "pampersie" jakim jest piana PU.

Mam jednak nadzieje, że zwróciłem uwagę kolegów na wady piany PU (w każdej postaci) jako materiału wypornościowego. Na YT i ogólnie w sieci można znaleźć mnóstwo drastycznych przykładów.

 

I nie chcę dalej ciągnąć tego tematu, bo zaraz nas admin obu słusznie zbanuje.

Dziękuję za gorącą dyskusję. Tyle z tego dobrego, że zwróciliśmy uwagę na głęboką patologię płynącą z piany PU. Oczywiście każdy sobie odpowie sam na pytanie, czy chce brnąć w pianę PU.

Pomimo tego, że zrobiłeś ze mnie totalnego głupka....... (a może jednak nie ze mnie?) nie obrażam się, bo zwróciliśmy uwagę na patologię PU

[psulek]

Garfield, litości. Nie rozmawiamy tutaj o budowie barek czy też doków z pianki do przewożenia łodzi.  Co wtedy się stanie z liczbą Freuda? Jednak jeżeli interesuje cię ten temat, to są badania Politechniki Gdańskiej sprzed kilku lat, gdzie stwierdzono że pianka PU o gęstości 60kg/m3 doskonale się do tego nadaje, tzn do budowy barek do przewożenia materiałów po płytkiej wodzie. Możesz sobie poszukać w sieci, jest opracowanie. Rozmawiamy o materiale wypornościowym który ma umożliwić poczekanie na nadejścia pomocy lub doczłapanie do portu w razie W, względnie łatwe odzyskanie sprzętu po awarii. Materiał wypornościowy który jest w połowie zanurzony, to taki który w połowie jest nieużywany, a skoro jest nieużywany, to niepotrzebny - dodaje tylko koszt i masę. Dlaczego by wtedy nie stosować dwa razy wyższych burt? Przecież fala się nie przeleje. Oczywiście naddatek jest wskazany, ale jakie jest racjonalne uzasadnienie takiego 100-200%? Przecież nikt nie pływa w permanentnie zlanej łódce z wyciągniętym korkiem. Pana Dave Gear'a nie będę negował, bo nie mam tej książki i jej nie czytałem, więc ciężko mi się do tego odnieść na podstawie linku. Zresztą spójrzmy rzeczowo - to ani moja, ani twoja liga. Natomiast nie sądzę, żeby był skłonny do kwestionowania norm wyznaczonych przez USCG, których wyniki z zapasem podałem ci wyżej. Jednak jeżeli jesteś taki pewny swego, możesz mu poradzić, żeby zwrócił uwagę USCG, pod której nadzór jako projektankt/konstruktor podlega, że mają grube niedoszacowania. Ciekawe jakby zareagowała na coś takiego organizacja, zajmująca się problemem bezpieczeństwa łodzi i jachtów od kilkudziesięciu lat oraz definiującą best pratice i zalecenia w tym zakresie. Ja nikogo nie troluję, tylko nie lubię, jak ktoś pisze dyrdymały i idzie w zaparte. Każdy rozsądny materiał jest do użycia, zarówno PU jak i inne mają swoją rację bytu, kwestia odpowiedniego zastosowania. Nie ma róży bez kolców i materiałów idealnych, są tylko źle użyte.