Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Przewodnik wędkarza szkierowego


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
54 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 22 maj 2007 - 08:24

Cześć,
Wielu z nas jeździ na szkiery. Co roku przechodzimy podobne katusze co zabrać ze sobą na taką kilkudniową wyprawę. Co roku po zakończeniu wyprawy dochodzimy do wniosków, że coś niepotrzebnie wzięliśmy, a coś by się przydało. No właśnie, jakie są wasze przemyślenia na ten temat. Zadaniem niniejszego wątku jest zebranie Waszych spostrzeżeń na ten temat tak by następni koledzy z forum mogli lepiej przygotować się do takiej wyprawy.

Coś ode mnie. Co warto wziąć i dlaczego:

Drobiazgi:
- Krem UV - najlepiej ten najmocniejszy 50, a minimum 30.
- Krem do rąk - woda morska wysusza mocno ręce - warto je przesmarować.
- Apteczkę a w niej - środek przeciwbólowy, polopirynę, plastry, gazę, bandaż oraz wodę utlenioną w żelu (może być zwykła), trybiotyk (na rany z antybiotykiem), skalpel (może się przydać jeśli coś wbijemy w rękę)
- Witaminy i sole mineralne - w tym roku miałem - sprawdziły się. Codziennie na łódce piłem sole mineralne - o wiele dłużej można pozostać w dobrej kondycji.
- Zapalniczkę - najlepiej dwie - trzeba koniecznie mieć je przy sobie, zabezpieczyć przed zamoknięciem - taka głupia zapalniczka może nam uratować życie.

Ubiór:
- Odzież oddychająca - warto zainwestować np. w dwie podkoszulki i jedne kalesonki. Wydatek rzędu 200 PLN ale wygoda niesłychana. Taką odzież można w warunkach Szwedzkich używać przez dobre 10 dni. Jeśli ktoś koniecznie musi to prać (a uwierzcie mi nie trzeba) to codziennie wieczorkiem niech pierze jedną koszulkę i tak na zmianę. Te dwie w zupełności wystarczą.
- Kombinezon optymalnie ale wystarczy kurtka koniecznie przeciwdeszczowa - niekoniecznie musi padać. Wystarczy większa fala i rozbryzgi wody (zwłaszcza podczas przemieszczania się po akwenie) zrobią swoje.
- Okulary przeciwsłoneczne + polaryzacja + filtry UV - lepiej radzimy sobie w słoneczne dni, oczy są mniej zmęczone no i my lepiej widzimy brania dużych ryb (zwłaszcza na muchę :D)
- Buty - najlepiej goratexowe - duży wydatek ale na prawdę się opłaca - noga jest sucha, oddycha i to rozwiązanie bardziej komfortowe. W żadnym wypadku nie powinniśmy pływać w spodniobutach. Po pierwsze robi się bardzo gorąco (człowiek wręcz pływa w nich) po drugie są bardzo niebezpieczne w przypadku wypadnięcia za burtę.
- Czapeczka - uchroni naszą głowę i czoło przed słońcem. Da również troszkę cienia.

Jedzenie:
- Najbardziej sprawdziły się w moim przypadku puszki rybne - mielonka, tak powszechna po prostu była niesmaczna (w porównaniu z rybami).
- Kilka zupek chińskich :D (zwłaszcza z Radomia) będzie jak znalazł.
- Kasze, ryże itd.
- Zupy konorra - już przygotowane w kartonikach - smaczne, tanie i można się tym nieźle najeść.
- Dużo wody - a łodzi koniecznie - łatwo o odwodnienie organizmu. Podczas wędkowania o tym niekiedy nie myślimy.

Długo przed:
- Jeśli nie masz ważnych szczepień na tężec warto udać się przed tym do lekarza i zaplanować tzw. 10 letnie szczepienia. Wędkarstwo to sport ran zwłaszcza jeśli łowimy szczupaki. Może dojść do infekcji i zakażenia tężcem. Dlatego warto się zaszczepić i mieć spokojną głowę na 10 lat. Oczywiście nie unikniemy zakażenia ale to akurat widać i łatwiej opanować.
- Ubezpieczenie - wykup ubezpieczenie na podróże zagraniczne (leczenie). Niekiedy pokrywa ono również przypadki utraty bagażu.

Na szkierach:
- Zawsze pływajcie w kapokach lub kombinezonach! Niekiedy to strasznie niewygodne ale to na 100% ratuje życie.
- Pod żadnym pozorem nie wychodźcie na skały nawet kiedy są suche. Najczęściej jest tak, że mamy mokre buty w kontakcie ze skałą/podłożem tworzy się bardzo ślizga warstwa. O wypadek wcale nie trudno - można się porządnie poturbować - złamać kończynę, nawet kręgosłup lub wpaść do wody (niekiedy pod tą skałą może być i 40 m głębokości!!!)
- Nie bawcie się żadnymi samołówkami znalezionymi w wodzie - w Szwecji ich sporo. Wygląda ona niewinnie ale jest ekstremalnie niebezpieczna. Od razu wyrzucajmy ją - najlepiej do wody (na brzeg nie bo mogą uszkodzić niewinne zwierzątka).
- Nie podchodźcie do dzikich zwierząt - zwłaszcza żmij i innych nieznajomych. W tym pierwszym przypadku chęć zrobienia fotki może zakończyć się tragicznie - zwłaszcza na odludziu.
- Na łodzi powinien panować porządek - przynęty absolutnie nie powinny leżeć na dnie łodzi. Powinny spoczywać w jednym miejscu (wtedy wiemy jak podczas upadku ominąć - nawet intuicyjnie - miejsce składowania przynęt). Lina od kotwicy powinna być zwinięta lub spoczywać również w jednym miejscu. Kiedy szczupak przez przypadek wpadnie do łodzi (po złowieniu oczywiście) pamiętajmy, że dno łodzi będzie bardzo śliskie.
- Podczas łowienia na szkierach unikajmy stawania na wysokie ławki w łodzi (np. jerkując). Oczywiście wielu z nas tak robi ale wtedy należy zachować SZCZEGÓLNĄ ostrożność. Można stracić równowagę np. kiedy kolega mocno zatnie rybę. O upadek do zimnej, wręcz lodowatej wody nie trudno.
- Ruszajmy na silniku dopiero wtedy kiedy będziemy mieli pewność, że wszyscy załoganci są już na swoich miejscach. Kilka sekund nas nie zbawi a moment wyruszenia do kolejnej miescówki będzie bezpieczny. Jeśli załoganci stoją, lub coś jeszcze majstrują (np,. wyciągają kotwicę !!!!) pod żadnym pozorem nie można ruszać nawet bardzo wolno.
- Podczas wypadku - NIE PANIKUJCIE

To chyba tyle na gorąco - postaram się ze swojej strony uzupełniać tą listę. Czekam na Wasze sprawdzone pomysły.

Pozdrawiam
Remek

#2 OFFLINE   Gumofilc

Gumofilc

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6193 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 22 maj 2007 - 08:55

Na taka wode jak Szkiery nie ruszylbym sie bez sondy a najlepiej sondy i gpsa. Optymalnie jak beda wczytane w niego mapy morskie serii blue chart.
W ogole Szwecja to bardzo zdradliwe wody, na niektorych jeziorach nie uswiadczysz żaglówki...jej zywot bylby bardzo krotki.. :D
Zostalaby rozbita na kamulcach...

Z rzeczy niezbednych dorzucilbym piwo (bezalkoholowe <_< ) jak cieplo i herbatke w stalowym termosie z wkladka (bezalkoholowa <_< )

Gumo

#3 OFFLINE   klon

klon

    Forumowicz

  • Forumowicze
  • PipPip
  • 415 postów
  • LokalizacjaPruszków/Piastów

Napisano 22 maj 2007 - 08:58

Super. W tym roku Roslagen więc napewno się przyda. Czekam na część dalszą dotyczącą samego łowienia bo przyznam, że na słonej wodzie jeszcze nie łowiłem. Nie jadam szwedzkich szczupaków. Na sandacza chyba nie ma co liczyć więc pozostają okonie no i... może jakieś rady dotyczące połowu śledzi na kolację. Bardzo lubię smażone ;)

#4 OFFLINE   rognis_oko

rognis_oko

    Zaawansowany

  • Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3395 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 22 maj 2007 - 11:20

Świetny temat! :D

Do listy Remka dorzucam kilka niezbędnych lub potrzebnych rzeczy, które na pewno przydadzą się na szkierach.

- jeżeli nie mamy kombinezonu, to oprócz wodoodpornej kurtki konieczne są także wodoodporne spodnie (bez nich nie da się pływać na falach i podczas większych prędkości - woda chlapie niemiłosiernie i w zwykłych spodniach człowiek jest zaraz przemoczony).

- dobra mapa morska jest PODSTAWĄ pływania na szkierach i ich poznania. Bez niej albo uszkodzimy łódź i silnik, albo stracimy życie, albo nie połowimy za dobrze.

- należy zabrać echosondę, bez której często nie da się znaleźć dobrego łowiska. Dzięki dokładnemu poznaniu wszystkich głębokości będziemy łowili skuteczniej. Poza tym echosonda jest jedynym urządzeniem dzięki, któremu znajdziemy przemieszczające się stada śledzi, za którymi podążają największe szczupaki.

- gps jest bardzo przydatny, ale nie jest niezbędny. Jeżeli mamy szczegółową mapę morską, to ona w zupełności wystarczy.

- oprócz czapki z daszkiem trzeba zbarać ciepłą czapkę zimową. Jadąc na szkiery, nigdy nie wiemy na jaką trafimy pogodę, a może być zimno.

- dobre, ciepłe i najlepiej wodoodporne rękawiczki uchronią nasze ręce przed zimnem.

- zawsze należy mieć przy sobie telefon komórkowy lub jakiś nadajnik Walk'i Talk'i. W telefonie należy mieć wpisane numery do najbliższej morskiej bazy ratunkowej lub do jakiegoś przewodnika wędkarskiego. W razie trudnej lub niebezpiecznej sytuacji trzeba prosić o pomoc!

To na razie tyle. Jak coś jeszcze wpadnie mi do głowy to napiszę :D



#5 OFFLINE   Gumofilc

Gumofilc

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6193 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 22 maj 2007 - 11:32

Rognis, ale fajny przydomek Cie spotkal... :D

Juz Cie widze, jak z powaga mowisz.....Szczupak to moja rzecz i kto podnosi na niego reke, musi umrzec... :lol:

Gumo
p.s.A w kwestii formalnej...nawet jezeli masz bardzo dobra mape a teren jest rozlegly, to nie do konca jest ok., bo nie znasz swojej pozycji w stosunku do przeszkod naniesionych na ta mape...

#6 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9643 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 22 maj 2007 - 12:10

Ja na szkierach nie byłem ale całą jesień i zimę spędziłęm na łodzi w naprawdę extreme warunkach i kilka rzeczy mi do głowy przychodzi
-Lepiej zrezygnować z piwa i wkładki do herbaty - to zasada której nauczyłem sie w czasie muchowania i brodzenia, niby dwa browary nic nie robią ale naprawdę łatwiej się wtedy skąpać, na łodzi jest to samo - nawet mała ilość alko działą jednak na nasz błędnik więc po co mieć kłopoty (z jak to mnie ujeło) złamać kończynę, nawet kręgosłup lub wpaść do wody , nie mówiąć o zwykłym przewróceniu sie na kolegi megabassa i tym co sie później stanie.....Zdecydowanie lepiej chwilę poczekac i imprezkę polewaną zrobić na kwaterze
-Ja ze śpiochów nie rezygnuję nigdy i w największym skwarze pływam w śpiochach - dzięki temu wiem że zawsze mogę wyjść z łodzi, a pogoda jak przewalona by nie była to bedę suchy. Jeśli chodzi o wpadanie do wody to od tego mam kamizelkę pneumatyczną (polecam ten wynalazek - w ogóle sie go nie czuje).
-Ważne moim zdaniem dobre buty do brodzenia z filcem i kolcami - dzięki nim możemy wyjść na kamienie bez ryzyka piruetów ze skutkiem z punktu 1. Ja jestem zaskoczony tym jak trzyma taka podeszwa - jestem w stanie przejść w prądzie po oglonionych kamieniach gdzie we wcześniejszych butach do prądu bym nawet nie doszedł.
-Kolejny dobry wynalazek to kapelusz zamiast czapeczki - chroni boki głowy i szyję przed słońcem a jednocześnie stanowi jakąś tam ochronę przed przynętami kolegów albo własnymi gdy łowimy na muchę.
-Dobry i sprawdzony silnik, kliny jeśli silnik nie jest na gumach, wiosła i dulki do nich - niby oczywiste pierdoły ale wierzcie że nie chcielibyście ściąć ostatniego klina i przekonać sie że gdzieś się zapodziały dulki do wioseł.
-Patelnia, czajnik i cos na ruszt - to podpatrzone u tubylców - całodniowe łowienie warto przerwać na krótki piknik jak chwilowo nie biorą, zrobić ognisko i coś zjeść, odpocząć chwilę od chuśtania - po za tym to dobrze integruje grupę (można się umówić w kilka łodzi) i pozwala spokojnie zlotowo wymienić się pomysłąmi co dalej.
-Klar na łodzi - co pisał wcześniej Remek - ale nie tylko przynęty, też liny, kotwica, echo, baterie bak i inne pierdoły, unikamy poszukiwań gdzie kto miał ostatni szczypce do odhaczania.
-Bak paliwa, czasem jeszcze kanisterek jak zamierzamy więcej popływać.

Więcej sowa przemądrzała nie pamięta

#7 OFFLINE   Gumofilc

Gumofilc

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 6193 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 22 maj 2007 - 13:39

Wlasnie mi standerus przypomniales, ze tak se jezdze z silnikiem a o takich duperelach jak kliny ....... nawet nie wiem co to trzeba w tym moim odkrecic? :unsure:

Tak reasumujac to widac, ze sprzet na Szkiery specjalnie nie odbiega od tego, co trzeba miec i gdzie indziej.
Zmianie podlega sprzet scisle wedkarski i jak zimno trzeba dorzucic kilka cieplych lachow, jak gorac tez wziac kilka cienkich...

Zrobilem jakis czas temu odkrycie, ze obojetnie czy jade na 2 dni czy na 2 tyg. gora gratow jest praktycznie taka sama... :lol:

Gumo

#8 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 06 czerwiec 2007 - 08:49

Cześć,
To jeszcze raz przywołam ten temat bo wielu z nas wróciło już ze Szwecji więc pewnie coś będą mogli dopisać do tej listy rzeczy, które warto.

Nawiązując do artykułu ostatnio opublikowanego ostrzeżenie przed mgłą. Nie wypływać w kierunku bo nam się wydaje. Zdecydowanie lepiej powoli ale wzdłuż linii brzegowej. Ponadto należy zdecydowanie zwolinić. Dobrze trzymać się w większej grupie. Kompas może się przydać, GPS jednak będzie najlepszym rozwiązaniem.

Robert, Tomek a co z gadżetami fotograficznymi? Co wziąć jak zabezpieczyć, na co zwrócić uwagę?

Pozdrawiam
Remek

#9 OFFLINE   Kuba

Kuba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2428 postów

Napisano 06 czerwiec 2007 - 15:19

Nie bardzo rozumiem tego akapitu z jedzeniem...wlasne zoladki wam niemile, zeby zupki Knorra jesc?? :huh: U Szweda mozna spokojnie kupic jedzenie :D I wcale to nie wychodzi jakos szczególnie drogo. Szczególnie droga to jest benzyna, chociaz teraz i w Polsce do tanich nie nalezy.

Dobrze robi tez dla zdrowia, kiedy sie przyrzadzi zlowiona rybe, bardziej okonia, mniej szczupaka (sandacz?). Np pieczony w kaparach.

#10 OFFLINE   harvi

harvi

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 247 postów
  • LokalizacjaSztokholm
  • Imię:Adam

Napisano 06 czerwiec 2007 - 16:39

GPS nawet ''samochodowy'' sie swietnie sprawdza.
Wystarczy przystan wprowadzic do pamieci, wybrac opcje ''bezdroza'' i zawsze mozna wrocic do kei nawet we mgle.
Nalezy tylko zachowac rozsadna predkosc (jesli nie mamy echosondy nie wiemy co jest pod kilem).


#11 OFFLINE   Kuba

Kuba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2428 postów

Napisano 07 czerwiec 2007 - 11:20

jesli nie mamy echosondy nie wiemy co jest pod kilem.

Majac echosonde wiemy co BYLO pod kilem... B)


#12 OFFLINE   Pistol

Pistol

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 79 postów

Napisano 07 czerwiec 2007 - 11:22

Ważną rzeczą jest OBROTOWY chwytak; oczywiście jeżeli nie ma takiej potrzeby nie kaleczcie ryby chwytakiem podbierając ją ręką. Nieobrotowy chwytak masakrycznie obchodzi się ze szczęką szczupaka i zdecydowanie trudniej go utrzymać.
pozdrawienia z mazur

#13 OFFLINE   harvi

harvi

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 247 postów
  • LokalizacjaSztokholm
  • Imię:Adam

Napisano 07 czerwiec 2007 - 11:49

Kuba

Nie majac echosondy tez wiemy co BYLO pod kilem

#14 OFFLINE   harvi

harvi

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 247 postów
  • LokalizacjaSztokholm
  • Imię:Adam

Napisano 08 czerwiec 2007 - 20:53

Ostatnio, nawigacyjnie, na rybach nie zaskoczyly mnie kamienie. Hitem sezonu okazaly sie slupy od bylych instalacji elektrycznych. Jakis debil powycinal je 20-30 cm pod poziomem wody. Wplyniecie na takie niewidoczne cudo malo nieskonczylo sie wywrotka lodzi, finalnie wymina klina w silniku wystarczyla.

#15 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 12 kwiecień 2008 - 12:18

Cześć,
Ponieważ już za kilka tygodni niektórzy z Was pojadą, może pierwszy raz, może kolejny na szkiery dla przypomnienia wątek Przewodnik wędkarza szkierowego. Zapraszam do dzielenia się swoimi uwagami, radami, sposobami, które ułatwią nam poruszanie się po szkierach.

Pozdrawiam
Remek

#16 OFFLINE   Kuba

Kuba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2428 postów

Napisano 12 kwiecień 2008 - 14:46

Powoli mysle jak by tu taka lodz miec, co by z niej na lad nie schodzic...nie traci sie czasu na docieranie na lowisko.

#17 OFFLINE   tornado

tornado

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1703 postów
  • LokalizacjaDolny Śląsk

Napisano 12 kwiecień 2008 - 20:47

Kuba niema problem tylko weź mnie ze sobą.
A nie zapomnijcie o dryfkotwie i dodatkowej lince do kotwicy.

#18 OFFLINE   remek

remek

    Administrator

  • Administratorzy
  • 26625 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Remek

Napisano 12 kwiecień 2008 - 21:19

Fotografia
Jako, że promujemy (jerkbait.pl) C&R chciałbym kilka słów o fotografii. Jak warto do tego podejść - dosłownie kilka wskazówek, które w moim przypadku działają. Zatem co zabieramy ze sobą:

- Aparat - wiadomo lustrzanka będzie lepsza ale kompakcik też wystarczy
- Karty pamięci - warto zabrać zapasową, niekiedy karty mają jednak to do siebie, że potrafią się po prostu uszkodzić - ja osobiście biorę kilka. Warto obliczyć też jakiej pojemności potrzebujemy karty. Jeśli nad wodą będzie się dziać to zrobimy zdecydowanie więcej fotografii. Zapas jeszcze nikomu nie zaszkodził.
- Ładowarka - tego po prostu nie można zapomnieć. Jeśli lustrzanka to warto dokupić akumulator zastępczy.

Dla bardziej zaawansowanych:
- filtr polaryzacyjny - otrzymamy wtedy bardziej nasycone kolory, zwłaszcza zieleń i niebieski, ponadto zlikwidujemy większość odbić światła (na liściach i przede wszystkim wodzie)
- filtr połówkowy szary np. ND0.6 (dość uniwersalny) - pozwoli ładnie wyrównać naświetlenie kadru (przysłaniamy niebo szarym)
- bank pamięci - możemy zgrywać WSZYSTKIE zdjęcia - swoje i naszych kolegów, w razie problemów śmiejemy się w twarz Murpiemu.

Porządek
Szwedzi lubią porządek i ekologię w związku z tym:
- nie wyrzucać ŻADNYCH puszek, butelek, papierosów i innych rzeczy do wody - jeśli, któryś z nich to zobaczy skorzysta z telefonu do przyjaciela i zatelefonuje na policję - mandaty są wysokie
- pod żadnym pozorem nie wolno pozostawiać niedopalonych ognisk na wyspach, czy brzegu
- nie wolno wpływać w miejsca zgrupowań ptactwa np. w okresie naszych wyjazdów były zatoki, w których prawo ustalały perkozy, niekiedy łabędzie itd.
- generalnie nie wolno wychodzić na małe wysepki - kamieniste, bez drzew itd. - to ostoja ptactwa i to ich dom

- NIE WOLNO WYCHODZIĆ NA POMOSTY SZWEDÓW - Szwedzi uważają, że pomost jest częścią ich domostwa, to tak jakby wejść im do mieszkania - mogą dzwonić na policję.

Pozdrawiam
Remek

#19 OFFLINE   Marcin Rafalski

Marcin Rafalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 753 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 13 kwiecień 2008 - 07:34

Na długo przed wyjazdem zrobić sobie spis wszystkich przedmiotów , które zamierzamy zabrać. Pakując się , pełni radosnego ferworu łatwo zapomnieć czegoś. Zwłaszcza, ze nasze hobby wymaga mnóstwa drobiazgów. Przeglądać i uzupełniać cztając choćby takie wątki jaki ten. Spis zachować w kompie - za rok bedzie jak znalazł. Rada ta dotyczy zresztą wszystkich wyjazdów, nie tylko wędkarskich
U.

#20 OFFLINE   radomado

radomado

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 54 postów

Napisano 13 kwiecień 2008 - 11:48

Chciałbym moze jeszcze tylko dodac o zabraniu dobrego specyfiku przeciw komarom i kleszczom : np.ULTRATHON..
co do chwytaka nieobrotowego prawda ze stosowany bezmyslnie kaleczy ryby , ale wystarczy po zapieciu szczupaka za DOLNA szczeke nie trzymac za raczke gripa tylko pozwolic wisiec swobodnie na sznurku na nadgarstku !! Prosty sposób i szanujący ryby!Oczywiscie musimy pamietac by ZAWSZE miec załozony sznurek gripa na nadgarstek.Wyciagałem w ten sposó wiele duzych szczupaków-zalecane podtrzymywanie u nasady ogona.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych