[Kamil_M]

Nie, nie miałem na myśli farmy składającej się z kilku wiatraków. Sprawdziłem produkcję z istniejącej farmy i wiatrak Vestas V110 o mocy 2.5 MW rocznie produkuje średnio właśnie 7 GWh. Tyle że, ta farma powstała 8 lat temu, a ja wyraźnie pisałem o nowoczesnych wiatrakach, czyli większych, wydajniejszych i o mocach rzędu 4-7 MW. Zainteresowani mogą zajrzeć na strony producentów (np. Vestas, Siemens Gamesa) do informacji o aktualnych modelach i krzywych produkcji w zależności od średniej rocznej prędkości wiatru. W Polsce na lądzie średnioroczna prędkość waha się z reguły między 6 a 8 m/s w zależności od lokalizacji i wysokości wieży elektrowni.

Może i masz rację z tymi dużymi nowoczesnymi turbinami. Z tym, że w Polsce jednak więcej stawia się takich wiatraków o mocy 2,5 MW, i często właśnie starszych modeli. Hałas tych dużych jest na tyle znaczący, że mało jest miejsc, gdzie da się je wcisnąć. Wszystkie lokalizacje, przy których pracowałem w ostatnich miesiącach, to farmy z turbinami max. 3 MW. Nie trafiła się żadna większa. Co do modeli, to też raczej takie kilkuletnie.

[Grzegorz B.]

@Grzegorz B. w 2018 roku, pracowałem w zakładzie bioekonomiki gdzie naukowcy policzyli koszt środowiskowy wiatraków nie populistycznie ale matematycznie. Nazywasz to wariactwem...taka moda, nie rozumiem ale często się z tym spotykam, brak argumentów lub brak zrozumienia to z automatu inwektywy.

Przepraszam za inwektywy, pochopnie zrozumiałem koszt środowiskowy jako koszt czysto finansowy. W takim razie jak wygląda porównanie kosztów środowiskowych budowy elektrowni na paliwa kopalne? Z uwzględnieniem wydobycia i dostawy surowców przez cały okres użytkowania? Czy w przypadku budowy domu lub produkcji samochodu (przykłady czegoś, bez czego nie wyobrażamy sobie obecnie życia) koszty środowiskowe się zwracają? Próbuję zrozumieć, czym są te koszty środowiskowe i czy mogą być rzeczowym argumentem za lub przeciw elektrowniom wiatrowych w naszych realiach i rzeczywistości.

[korol]

@Grzegorz B. w 2018 roku, pracowałem w zakładzie bioekonomiki gdzie naukowcy policzyli koszt środowiskowy wiatraków nie populistycznie ale matematycznie. Nazywasz to wariactwem...taka moda, nie rozumiem ale często się z tym spotykam, brak argumentów lub brak zrozumienia to z automatu inwektywy.

W czasach, gdy zawodowo handlowałem surowcami dość mocno interesowałem się energetyką i pozostały mi podobne wnioski.
Relatywnie wysoki koszt wytworzenia energii i wbrew pozorom szkodliwe dla środowiska.

Zmieniony (a dla wielu zniszczony) pejzaż, nietoperze, ptaki, nie wiadomo co zrobić ze śmigłem, w końcu wpływ periodycznego hałasu na otoczenie (układ nerwowy, poziom stresu pobliskich mieszkańców), zniszczone siedliska biologiczne. Ten przykład z wycięciem lasu, mega.
Słabo wieje - źle, mocno wieje - też źle, musi wiać w sam raz. A w Polsce wieje trochę za słabo.

Do tego spadek wartości okolicznych działek, mniejsze walory turystyczne, czyli mniej kasy z turystyki.
Nie wiem jak wy, ale nie kupiłbym działki przy wiatraku, tak samo, jak pod liniami wysokiego napięcia. Nie pojechałbym tam wypocząć.


Powinniśmy odrzuć te sofistyczne zabiegi, w stylu, nie jesteś za postępem, to jesteś zacofany, w domyśle nieuprawniony do wyrażania swojego zdania.
Już same określenia farma wiatrowa, albo lepiej, park wiatrowy są dość wątpliwe, bo co to ma wspólnego z gospodarstwem rolnym, czy parkiem. Manipulacja. Powinny być traktowane jako obiekty przemysłowe.
 

Użytkownik korol edytował ten post 14 grudzień 2023 - 09:40

[Grzegorz B.]

@GrzegorzB zadałem proste pytanie, prosiłem o dwie liczby których nie znam. Skoro wypowiadasz się jako znający się na rzeczy to odpowiedź powinna być dla ciebie banalnie prosta, zdecydowanie łatwiejsza niż słowotok bez konkretów. Ale dziękuję, bo odpowiedziałeś na pytanie domyślne - był to taki szybki test na odróżnienie fachowca od ideologa.

 

 

Odpowiedziałem na temat sprzedaży energii, gdzie szukać informacji. Nie ma jednej ceny dla wszystkich. W polskich warunkach, dostawcy energii startują na aukcjach na sprzedaż energii z poszczególnych źródeł na giełdzie energii i wygrywają ci, którzy zaoferują najniższe ceny. Ceny referencyjne, czyli najwyższe ceny jakie mogą zaproponować wytwórcy z poszczególnych źródeł masz podane na stronie Urzędu Regulacji Energetyki https://www.ure.gov....ferencyjne.html Przy okazji porównajcie sobie ceny referencyjne dla różnych technologi. Jeśli chodzi o wiatr, to dokładnie nie powiem jakie ceny wygrały na ostatnich aukcjach ale jeśli dobrze pamiętam, wygrani wytwórcy oferowali ceny w zakresie 200-300 zł za MWh (0,2-0,3 zł/kWh). Dociekliwi mogą sobie jeszcze doszukać, jaka jest średnia cena energii na towarowej giełdzie energii ze wszystkich źródeł i wyciągnąć wnioski odnośne cen energii z wiatru.

 

Natomiast jeśli chodzi o budowę elektrowni, to bynajmniej nie jest to banalnie proste pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć.  Ja mogę mogę tłumaczyć ile energii produkują wiatraki w naszych realiach. W każdym razie, nawet gdybyś poznał koszty budowy, to nie wiem czemu miałoby to służyć, nie wyciągnąłbyś żadnych sensownych wniosków. W rzeczywistości temat jest bardziej złożony, dochodzą koszty obsługi serwisowej, kredytu, dzierżawy, podatków itd. Ogólnie różne analizy kosztów produkcji energii z wiatru w ujęciu całościowym można sobie bez trudu wygooglować.

 

Zwracam jednak uwagę na jedną bardzo prostą rzecz. Mianowicie, jeśli w energetykę wiatrową inwestują między innymi prywatni inwestorzy, wkładają własne prywatne pieniądze, czas, pracę i wysiłek, po czym sprzedają tanią energię na giełdzie wspólnej dla wszystkich wytwórców i jeszcze na tym zarabiają - to ekonomiczne uzasadnienie dla tej technologi mówi samo za siebie.

[Grzegorz B.]

 

Sam wiatrak zwraca się podczas 10 lat eksploatacji. Wiatrak pracuje tylko w określonym zakresie siły wiatru. Zbyt niska prędkość wiatru nie generuje prądu a zbyt wysoka uszkadza wiatrak co dodatkowo ogranicza możliwość produkcji prądu. Żywotność wiatraka to 20-25 lat. Oczywiście ruszą dopłaty ale one nie spowodują zmiany "koloru" energii elektrycznej. 

Z tym uszkadzaniem wiatraków przez wiatr, to nie wyolbrzymiałbym tego. Wiatraki typowo pracują w zakresie prędkości wiatru 3,5-25 m/s. W Polsce wiatry o prędkości 25 ms (90 km/h) lub większej występują bardzo rzadko. Powyżej tej prędkości wiatrak automatycznie się zatrzymuje, a łopaty wirnika ustawiają się pod odpowiednim kątem aby zminimalizować napór powietrza. Ogólnie uszkodzenia z powodu zbyt silnego wiatru w praktyce prawie nie występują, w ostatnich latach słyszałem o jednym głośnym przypadku, gdy przy silnym wietrze złamała się wieża wiatraka Vestas, ale tu znaczenie miał też czynnik ludzki.

[guciolucky]

Ja nie napisałem, że wiatrak ulegnie zniszczeniu, napisałem o ograniczeniach pracy wiatraka i na pewno doskonale mnie zrozumiałeś gdyż napisałem to w bardzo dosłowny sposób, zawarty w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.

 

Wszyscy wiemy, że powyższa dyskusja może nie mieć końca. Jest ogromna ilość wiedzy na temat technologii wiatrowych i związanych z nią kosztów. Kosztów ukrytych na wiele sposobów i w całej gałęzi przemysłu wykorzystującego energię. Wiatraki nie są ekologiczne tak samo jak ekologiczne nie są samochody elektryczne. Musimy pogodzić się z faktem, że dopóki istnieją złoża ropy naftowej to nie powstaną technologie "zielone" choć Wszyscy dookoła próbują udowodnić, że jest inaczej. To ropa naftowa była, jest i jeszcze długo będzie dyktować politykę energetyczną planty ziemia z resztą każdą politykę. Zdaję sobie sprawę z użytego skrótu myślowego ale nie jest możliwe aby przytoczyć choćby najważniejsze przykłady potwierdzające powyższe. Jednak osoby realnie zainteresowane, mogę odesłać do stosownej i przyjemnej w odbiorze, literatury.

 

Ropa. Krew cywilizacji

Andrzej Krajewski

[guciolucky]

Może jeszcze warto przypomnieć, że nawet blanki naszych wędek, zbudowane są w znakomitej większości z włókna węglowego, które to włókno powstaje z PAN czyli poliakrylonitrylu a ten z ropy naftowej

[zeralda]

Może nie mieszajmy spalania paliw kopalnych (ropy i gazu) w celach energetycznych z produkcją tworzyw sztucznych i nawozów... To że ropa naftowa póki co będzie nieodzowna to jest jasne. Czy musimy spalać paliwa kopalne? W pewnym zakresie na pewno tak ale porównywanie kosztów eko budowy farmy wiatraków z energetyką węglową to już lekka przesada.
Czyli łopaty są beeee. A czy bierzemy pod uwagę koszty ekologiczne : zużycia zasobów przeznaczonych na budowę kopalni i jej eksploatacji, budowy elektrowni (i jej eksploatacji), transportu węgla, zrzutu zasolonej wody do Wisły i Odry, szkód górniczych, hałd żużla no i emisji pyłów, gazów i CO2.?.

Ło madko...

Użytkownik zeralda edytował ten post 14 grudzień 2023 - 14:41

[Biesan]

...

 

Załączone pliki

•  Screenshot_2023-12-14-14-49-29-553_com.miui.gallery.jpg   42,17 KB   8 Ilość pobrań

[zeralda]

No jasne, wrzuć clickbaitowy tytuł, jakiegoś jednostkowego przypadku, żeby wykazać jakie te Niemce "ekologiczne" i cała ta transformacja jest bez sensu...

Może zamiast tego porównasz ich miks energetyczny z naszym? 

 

Skoro ten portal linkujesz to ja też coś z niego skopiuje :

 

Wątpliwość nr 7: Produkcja turbin wiatrowych powoduje większe emisje dwutlenku węgla niż energetyka węglowa

Wiatrakom zarzuca się nieekologiczność także z powodu ich rzekomych ogromnych emisji. Tymczasem, zgodnie z danymi prezentowanymi przez Departament Energii USA, ślad węglowy turbin wiatrowych w całym cyklu życia (a więc włączając także etap produkcji) jest 90 razy mniejszy niż energetyki węglowej, w przeliczeniu na jednostkę wyprodukowanej energii. W przypadku energii pozyskiwanej z gazu – ślad węglowy energetyki wiatrowej jest 40 razy mniejszy.

 

Użytkownik zeralda edytował ten post 14 grudzień 2023 - 15:02

[Biesan]

No

 

Załączone pliki

•  pobrane.jpeg   8,26 KB   13 Ilość pobrań

Użytkownik Biesan edytował ten post 14 grudzień 2023 - 15:17

[Marcin Rafalski]

Nie wiem jak z Niemiecki mixem,  ale  (ponoć !) większość z OZE Jednak z węgłem tez jakoś nie chcą się rozstać jak z czystym atomem!

Załączone pliki

•  CO22.jpg   45,51 KB   12 Ilość pobrań

Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 14 grudzień 2023 - 16:22

[guciolucky]

Niemcy nie zrezygnują z wydobycia węgla bo u nich wydobycie opiera się na odgarnięciu warstwy ziemi i ładowaniu kopalin na wagony więc jest to dobry biznes. W Polsce węgiel leży zbyt głęboko aby jego wydobycie było uzasadnione ekonomicznie i dopłacamy do każdej wyciągniętej tony.

 

W związku z istnieniem nieskończonej ilość danych, głównie w sieci, na temat wiatraków, chciałem przedstawić problem w ujęciu ogólnym. Teraz widzę, że to się nie udało i w związku z powyższym, raczej nigdy nie uda... 

[Pluszszcz]

Może nie mieszajmy spalania paliw kopalnych (ropy i gazu) w celach energetycznych z produkcją tworzyw sztucznych i nawozów... To że ropa naftowa póki co będzie nieodzowna to jest jasne. Czy musimy spalać paliwa kopalne? W pewnym zakresie na pewno tak ale porównywanie kosztów eko budowy farmy wiatraków z energetyką węglową to już lekka przesada.
Czyli łopaty są beeee. A czy bierzemy pod uwagę koszty ekologiczne : zużycia zasobów przeznaczonych na budowę kopalni i jej eksploatacji, budowy elektrowni (i jej eksploatacji), transportu węgla, zrzutu zasolonej wody do Wisły i Odry, szkód górniczych, hałd żużla no i emisji pyłów, gazów i CO2.?.

Ło madko...

Przepraszam bardzo, co to jest eko budowa farmy wiatraków? Zdaje się właśnie, że sama budowa farm wiatraków nie za bardzo jest eko. Chyba że Niemcy drewniane wiatraki będą budować i dlatego tną las, ale to też jakoś nie za bardzo. W fotoenergię idzie uwierzyć, ale w wiatraki które całymi dniami stoją z nieruchomymi łopatami trochę trudniej.

[Marcin Rafalski]

Niemcy nie zrezygnują z wydobycia węgla bo u nich wydobycie opiera się na odgarnięciu warstwy ziemi i ładowaniu kopalin na wagony więc jest to dobry biznes. W Polsce węgiel leży zbyt głęboko aby jego wydobycie było uzasadnione ekonomicznie i dopłacamy do każdej wyciągniętej tony.

 

W związku z istnieniem nieskończonej ilość danych, głównie w sieci, na temat wiatraków, chciałem przedstawić problem w ujęciu ogólnym. Teraz widzę, że to się nie udało i w związku z powyższym, raczej nigdy nie uda... 

Wydaje się że każda dyskusja w tej sprawie poszerza horyzonty. Trudno na wędkarskim forum by ściśle trzymałą się ram tematu. Ja osobiście dowiedziałem sie paru ciekawych rzeczy. Także z Twoich postów Kolego Guciu. W Polsce elektrownie węglowe, w większości a  te największe w szczególności tez pracują przy odkrywkach. Nie chcę szukać aktualnych danych ale lat temu 2 czy 3 polskie kopalnie węgla kamiennego a więc głębinowe, też odnotowywały spore zyski 

[OloPe]

Niemcy nie zrezygnują z wydobycia węgla bo u nich wydobycie opiera się na odgarnięciu warstwy ziemi i ładowaniu kopalin na wagony więc jest to dobry biznes. W Polsce węgiel leży zbyt głęboko aby jego wydobycie było uzasadnione ekonomicznie i dopłacamy do każdej wyciągniętej tony.

I to na bank nie mało dopłacamy. Gdyby sprzedać je Niemcom to odrazu by się stały rentowne. A o ile czystszy i kaloryczny byłby wtedy ten węgiel 😀

[zeralda]

Przepraszam bardzo, co to jest eko budowa farmy wiatraków? Zdaje się właśnie, że sama budowa farm wiatraków nie za bardzo jest eko. Chyba że Niemcy drewniane wiatraki będą budować i dlatego tną las, ale to też jakoś nie za bardzo. W fotoenergię idzie uwierzyć, ale w wiatraki które całymi dniami stoją z nieruchomymi łopatami trochę trudniej.

Wybacz, wyraziłem się nieprecyzyjnie, chodziło mi o porównanie ekologicznych kosztów związanych ze stawianiem wiatraków z ekologicznymi kosztami związanymi z eksploatacją kopalń i elektrowni węglowych. Te argumenty o kosmicznych trudnościach z utylizacją łopat to śmieszne przecież są (przy obciążeniu przemysłem wydobywczym i energetycznym).

 

P.S. Nie jestem jakimś fanatykiem tych konstrukcji, wołałbym, żeby można było napawać się widokiem snopków siana, pasących się krów itp...Niestety to se ne wrati, Natomiast rozumiem, że prognozy klimatyczne są katastrofalne i niestety musimy się pogodzić z jakąś częściową dewastacją krajobrazu.. (nie odnoszę się do sytuacji podanej przez SOBa, nie wciskajcie mi proszę, że chciałbym, lasy wycinać pod wiatraki).

[Sławek Oppeln Bronikowski]

zeraldzie - zdaje się, ty naprawdę wierzysz, że te intencjonalnie wzbudzane, emocjonalne fale, po których bohatersko surfują ekologiści  to nie jest najzwyklejszy w świecie greenwashing, nadzwyczaj pięknie obmywający zwyczajny biznes 

 

Zresztą, mnóstwo ludzi to łyka, jak pelikany.. 

[Grzegorz B.]

W fotoenergię idzie uwierzyć, ale w wiatraki które całymi dniami stoją z nieruchomymi łopatami trochę trudniej.

To nie jest tak jak myślisz. W rzeczywistości wiatraki są kilkukrotnie efektywniejszym źródłem energii od instalacji fotowoltaicznych. Fotowoltaika nie pracuje w nocy (przez cały rok) a ponadto jesienią czy zimą jej efektywność w stosunku do zainstalowanej mocy jest mizerna.  Za to dobrą wiadomością jest to, że obydwie technologie częściowo się uzupełniają, ponieważ wiatraki najlepiej pracują jesienią oraz zimą, a także statystycznie pora nocna jest trochę bardziej wietrzna niż dzienna. Dlatego zaczynają powstawać instalacje hybrydowe, to znaczy, że tam gdzie na styku z krajową siecią energetyczną jest dopuszczalna maksymalna moc przyłączeniową np. 10 MW, tam instaluje się np. 10 MW mocy w wiatrakach i 5 MW w PV.

Użytkownik Grzegorz B. edytował ten post 14 grudzień 2023 - 19:04

[korol]

Taka ciekawostka.
Produkcja energii węglowej  w Europie

2021
1. Niemcy - 165,3 TWh
2. Rosja - 157 TWh
3. Polska - 124,3 TWh

2022
1. Rosja - 179,56 TWh  (+14,3%)
2. Niemcy - 178,94 TWh  (+8,3%)
3. Polska - 124,11 TWh    (0%)


Tak wiem, wszystkie statystyki można wypaczyć. Sam mam w tym level - expert, wiem jak jest.
Jak przyrównamy do PKB, albo lepiej do bogactwa na głowę, to wyjdzie, że niby sąsiedzi mniej.

Ale nic to nie zmienia. Liczą się twarde dane, a taka retoryka, że na początku palimy fur die Industrie, a potem uzasadniamy większe palenie wypracowanym przy paleniu bogactwem to tak trochę słabo, nieprawdaż?