Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Jesteśmy bezrefleksyjnymi okrutnikami


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
186 odpowiedzi w tym temacie

#141 OFFLINE   WedkarzIncognito

WedkarzIncognito

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 139 postów
  • Imię:Patryk

Napisano 13 czerwiec 2024 - 16:11

a zatem zrób eksperyment i swoje pytania zadaj autorce

adres @ powszechnie dostępny: dorota.probucka@uken.krakow.pl

zobaczymy, co odpowie

Świetny pomysł, ale jednak zrezygnuje z jego realizacji, ponieważ rezultat jest łatwy do przewidzenia. Gdybym zadał te pytania Pani Dorocie w kontekście postępowania zgodnie z etyką, to najprawdopodobniej zaorałaby się własną bronią, czyli wytykaniem braku etyki w tym, co na siebie ubiera, co konsumuje oraz jak wykonuje codzienne czynności.

Traktując ortodoksyjnie pojęcie etyki, to wychodzi na to, że Pani Dorotka również jako istota żyjąca jest nieetyczna, ponieważ oddycha, czyli zabiera tlen innym (zabieranie tlenu = brak empatii do innych żyjących stworzeń = brak etyki). Po wdechu następuje wydech, czyli wydycha szkodliwy, śmiercionośny, zabijający naszą planetę i wszystkie żywe stworzenia dwutlenek węgla (wydychanie dwutlenku węgla = brak empatii wobec innych żyjących stworzeń = brak etyki).
W taki sposób do wszystkiego można przypisać brak etyki i każdą dziedzinę lub czynność przedstawić jako etyczne zło. Z całym szacunkiem do zdobytego wykształcenia Pani Doroty, ale wszystko, co robimy i wszystko, co nas otacza w pewnym stopniu jest nieetyczne i osobiście nie potrzebowałbym habilitacji, żeby do każdej dowolnej rzeczy, czynność lub tematu stworzyć narracje, że coś jest nieetyczne.
 

W swoim rozumowaniu nie wziąłeś pod uwagę tego, że pani profesor może na codzień paradować na golasa, a zielony sweterek jest zmajstrowany w photoshopie. Twoją bawełnianą garderobą zajmie się w kolejnych artykułach Onetu.
 

 

Cholera, ale nas porobiła szczwana bestia... To nie photoshop, to sztuczna inteligencja wygenerowała ten sweterek :lol:
 


  • coma lubi to

#142 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4967 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 13 czerwiec 2024 - 16:47

Ideologiczni poprzednicy zielonych, w imieniu krzywdzonego proletariatu, prowadzili walkę o dozgonne szczęście klasy robotniczej. Skończyło się nieprawdopodobną tyranią, morzem łez i górami trupów. Czyżby szykowała się powtórka z "rozrywki" ?

 

Miejmy nadzieję, że chociaż ubój rytualny ocaleje.. inaczej antysemityzm :D    



#143 OFFLINE   Marcin Rafalski

Marcin Rafalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 753 postów
  • LokalizacjaPoznań

Napisano 13 czerwiec 2024 - 18:54

a zatem zrób eksperyment i swoje pytania zadaj autorce

adres @ powszechnie dostępny: dorota.probucka@uken.krakow.pl

zobaczymy, co odpowie

Ciekawa sugestia @Konstanty ! Nie to by pytać o to czy owo Panią profesor, ale napisać uprzejmego maila i zaklinować tutejszą dyskusję !

Ot mniej więcej tak:

 

Szanowana Pani Profesor !

 

Z zaciekawieniem zapoznałem się z wywiadem przeprowadzonym z Panią Profesor zamieszczonym na Onecie w dniu.... Pozwoliłem sobie zaklinować powyższe na forum wędkarskim gdzie prezentowane treści, czemu trudno się dziwić, wywołały gorącą dyskusję.  Niestety wytknięto Pani wiele błędów merytorycznych a także  relatywizm moralny. Uczynili to nie tylko zwykli wędkarze, ale także przedstawiciele naszego hobby będący pracownikami nauki m.in Instytutu Rybactwa Uniwersytetu Olsztyńskiego. Być może zechciała by się Pani zapoznać z powyższą dyskusją alibo i zabrać w niej głos. (link)

Z wyrazami Szacunku

 

Co sądzicie Koledzy ? Co sądzi o tym Moderacja ?


Użytkownik Marcin Rafalski edytował ten post 13 czerwiec 2024 - 18:55

  • coma lubi to

#144 OFFLINE   guciolucky

guciolucky

    NO release NO glory

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 5220 postów
  • LokalizacjaOlsztyn

Napisano 13 czerwiec 2024 - 19:45

Komisje do spraw etyki, powoływane są na każdej uczelni gdzie prowadzi się badania przy udziale zwierząt. Powyższe komisje składają się z pracowników tychże uczelni i tworzą wytyczne co do postępowania w trakcie badań. Pani profesor zaś studiowała filozofię i nie sądzę aby była brana pod uwagę jak członek komisji ds. etyki a szczególnie ds. etyki kręgowców niższych, zwyczajnie nie posiada stosownych kompetencji dotyczących znajomości anatomii i fizjologii tychże zwierząt a także doświadczenia podczas manipulacji z udziałem kręgowców. 

 

Instytut Rybactwa Śródlądowego nie jest częścią UWM-u i jednocześnie nie jest związany z uczelnią. IRS jest jednostką badawczo-naukową Ministerstwa Rolnictwa.

 

Chciałbym jeszcze odnieść się do wątku w którym przytoczona została reakcja ryb wyzwalana podczas zacięcia. 

Proszę zwrócić uwagę, że zanim następuje zacięcie ryby podczas brania, często ma ona haczyk lub kotwicę gdzieś w przewodzie pokarmowym (np węgorz czy miętus podczas połowów na naturalne przynęty). Zasadniczo ryba rozprawia się przynęta i niespecjalnie panikuje mimo, że często hak jest już wbity w ścianę przewodu pokarmowego. Dopiero kiedy ryba zostaje poruszona przez zacięcie zaczyna uciekać. 

 

Ostatecznie, wydaje mi się, że pani Profesor miała ustawiony wywiad i na jego podstawie, domy medialne mogą dokonać wielu ciekawy analiz dotyczących reakcji społecznych dotyczących zagadnienia. 

 

Jeśli zostaną dostrzeżone, choćby promile, wspólnego z panią Profesor, frontu wśród wędkarzy to...



#145 OFFLINE   Konstanty

Konstanty

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 314 postów

Napisano 13 czerwiec 2024 - 21:19

Ciekawa sugestia @Konstanty ! Nie to by pytać o to czy owo Panią profesor, ale napisać uprzejmego maila i zaklinować tutejszą dyskusję !

Ot mniej więcej tak:

 

Szanowana Pani Profesor !

 

Z zaciekawieniem zapoznałem się z wywiadem przeprowadzonym z Panią Profesor zamieszczonym na Onecie w dniu.... Pozwoliłem sobie zaklinować powyższe na forum wędkarskim gdzie prezentowane treści, czemu trudno się dziwić, wywołały gorącą dyskusję.  Niestety wytknięto Pani wiele błędów merytorycznych a także  relatywizm moralny. Uczynili to nie tylko zwykli wędkarze, ale także przedstawiciele naszego hobby będący pracownikami nauki m.in Instytutu Rybactwa Uniwersytetu Olsztyńskiego. Być może zechciała by się Pani zapoznać z powyższą dyskusją alibo i zabrać w niej głos. (link)

Z wyrazami Szacunku

 

Co sądzicie Koledzy ? Co sądzi o tym Moderacja ?

to napisz do niej, może przyjmie zaproszenie do dyskusji na JB

 

PS tylko ja nie wytykałbym na "dzień dobry" błędów merytorycznych

Pani Profesor może nie odróżniać drabinkowego układu nerwowego (wiem, nie u ryb) od podwójnie skręconej spirali typu helix (tak, wiem...)

nie jest po zoologii, tylko po etyce

jej chodzi o to, że wędkarz męczy zwierzę dla własnej przyjemności

i to nie jest - jej zdaniem, ale nie tylko jej - etyczne


  • mariusz79 lubi to

#146 OFFLINE   guciolucky

guciolucky

    NO release NO glory

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 5220 postów
  • LokalizacjaOlsztyn

Napisano 13 czerwiec 2024 - 21:36

Niestety, od kiedy nauka stała się produktem polityczno-komercyjnym, rozwijanie myśli stało się zbędne, jak słowo dziękuję, od czasu kiedy Fenicjanie wymyślili pieniądze. 



#147 OFFLINE   Maciej W.

Maciej W.

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1070 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 13 czerwiec 2024 - 21:38

Moim zdaniem, przeceniacie obiekt swojego zainteresowania. Jej wynurzenia bardziej przypominają mi infantylne biadolenie i bujanie w obłokach, lub aktorstwo w takim klimacie. Skrzyżowanie pseudonaukowego jojczenia z eko lamentem przylepionych do mostu Poniatowskiego. Odtąd każdej wypuszczonej rybie będę szeptał na "uszko": nie bądź taka przerażona. To ja, a nie pani profesor.

#148 OFFLINE   Rando

Rando

    Nowy

  • +Forumowicze
  • Pip
  • 30 postów
  • LokalizacjaChicago
  • Imię:Mateusz

Napisano 14 czerwiec 2024 - 01:42

Ja każdej rybie daje buziaka jak wypuszczam. Chyba to wystarczająca pokuta.

#149 OFFLINE   witeg

witeg

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 168 postów
  • Imię:Witek

Napisano 14 czerwiec 2024 - 06:47

Komisje do spraw etyki, powoływane są na każdej uczelni gdzie prowadzi się badania przy udziale zwierząt. Powyższe komisje składają się z pracowników tychże uczelni i tworzą wytyczne co do postępowania w trakcie badań. Pani profesor zaś studiowała filozofię i nie sądzę aby była brana pod uwagę jak członek komisji ds. etyki a szczególnie ds. etyki kręgowców niższych, zwyczajnie nie posiada stosownych kompetencji dotyczących znajomości anatomii i fizjologii tychże zwierząt a także doświadczenia podczas manipulacji z udziałem kręgowców. 

(...)

Wypadłem jakiś czas temu ze środowiska naukowego, ale z tego co było kiedyś to Komisje ds Etyki nie działały wewnątrz placówek naukowych, a były zewnętrznymi organami kontrolującymi, złożonymi w jedynie w części z pracowników naukowych zajmujących się daną dziedziną, czy w ogóle osób mających blade pojęcie w temacie, w rozmowach ze znajomymi słyszę, że coraz większe znaczenie w tych komisjach mają właśnie ludzie pokroju wspominanej pani profesor, co skutkuje w praktyce (przynajmniej w części dziedzin) niemal całkowitą blokadą badań z udziałem zwierząt.


  • coma lubi to

#150 OFFLINE   guciolucky

guciolucky

    NO release NO glory

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 5220 postów
  • LokalizacjaOlsztyn

Napisano 14 czerwiec 2024 - 07:25

Jeśli chodzi o UWM to skład jest miejscowy i kompetentny.

 

https://uwm.edu.pl/n...badan-naukowych



#151 OFFLINE   witeg

witeg

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 168 postów
  • Imię:Witek

Napisano 14 czerwiec 2024 - 07:42

Mhm, czyli jako prosty inżynieryjno-techniczny żyłem w naiwnym mniemaniu, że jest to jakoś ujednolicone. To o czym pisałem dotyczy jednostek PAN, wychodzi, że uczelnie mają odrębne komisje...



#152 OFFLINE   guciolucky

guciolucky

    NO release NO glory

  • Twórcy
  • PipPipPipPip
  • 5220 postów
  • LokalizacjaOlsztyn

Napisano 14 czerwiec 2024 - 09:03

Oddziały PAN mają odrębne komisje, wybierane przez radę naukową w której zasiadają zwykle członkowie z różnych placówek naukowych. Tak czy inaczej, trzeba odróżniać etykę pracy od etyki badań naukowych, pierwsze mają bardziej "kolorowy" skład ;)



#153 OFFLINE   Lukas 24

Lukas 24

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 164 postów

Napisano 14 czerwiec 2024 - 09:46

Panowie ale czy wy nie za bardzo skupiacie się na tym artykule. Gdzie własne odczucia i przemyślenia. Nie wierzę że ryba po zacięciu i podczas holu nie odczuwa żadnego bólu i stresu. A już na pewno z tego powodu szczęśliwa nie jest. Głupotą jest porównywanie ryby do muchy czy komara.
Łowię ryby od dziecka i pewnie jeszcze długo będę łowić ale jestem świadom tego że to tak do końca etyczne nie jest.

Użytkownik Lukas 24 edytował ten post 14 czerwiec 2024 - 09:47


#154 OFFLINE   Konstanty

Konstanty

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 314 postów

Napisano 14 czerwiec 2024 - 10:16

Panowie ale czy wy nie za bardzo skupiacie się na tym artykule. Gdzie własne odczucia i przemyślenia. Nie wierzę że ryba po zacięciu i podczas holu nie odczuwa żadnego bólu i stresu. A już na pewno z tego powodu szczęśliwa nie jest. Głupotą jest porównywanie ryby do muchy czy komara.
Łowię ryby od dziecka i pewnie jeszcze długo będę łowić ale jestem świadom tego że to tak do końca etyczne nie jest.

no właśnie o to chodzi

żeby z nami nie było tak, jak z zakazem chowu klatkowego, fermami futrzarskimi i polowaniami

wg mnie ktoś (PZW?) powinien zaproponować ograniczenia

np: 

1. zakaz połowu na żywca

2. zakaz zabierania jakichkolwiek ryb przez wędkarzy (oprócz stawów hodowlanych), czyli zawsze C&R

3. tylko pojedynczy hak, zawsze bez zadziora

4. podbierak z gumą

5. inne (może zakaz łowienia na żywe stworzenia, np. robaki; widziałem w sklepie nożyczki do cięcia robaków... brrrrrrrrrrrr.....)

 

i wtedy mamy argumenty do rozmów

a wyśmiewanie się z kogoś, kto porusza takie tematy... świadczy tylko o prześmiewcy


Użytkownik Konstanty edytował ten post 14 czerwiec 2024 - 10:18


#155 ONLINE   cyprys19

cyprys19

    Zaawansowany

  • TWÓRCY+
  • PipPipPip
  • 4031 postów
  • Lokalizacjapułtusk okolice
  • Imię:marcin
  • Nazwisko:k

Napisano 14 czerwiec 2024 - 10:31

Tak, a do zanęty będziemy dodawać ''głupiego jasia '' I ibuprom żeby nie bolało
Wprowadzając kolejne zakazy zaciskamy pętlę na własnej szyi!

#156 OFFLINE   coma

coma

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2037 postów
  • Lokalizacjamałopolskie\łódzkie

Napisano 14 czerwiec 2024 - 10:36

To jest ich sposób. Małymi kroczkami będą dążyć do całkowitego zakazu wędkarstwa. 


  • Biesan, cyprys19 i eRKa lubią to

#157 OFFLINE   Maciej W.

Maciej W.

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1070 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 14 czerwiec 2024 - 10:44

Zaproponowane przez Ciebie zmiany bardzo przypadły mi do gustu. Niestety, przeceniłeś adresatów swojego pomysłu. Może w Twoim mniemaniu jest to akt dobrej woli. Masz jednak do czynienia z towarzystwem, którego nie interesują żadne kompromisy, powiem więcej, nie interesuje ich los zwierząt. Uprawianym hobby dałeś pretekst, żeby zanurzyć Cię w smole i posypać pierzem. To czy będziesz zwyrodniałym sadystą pełną gębą, czy sadystą, który przyznał się do winy i chce się zmienić w pospolitego sadystę, nie ma większego znaczenia.

#158 OFFLINE   radeqs

radeqs

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 834 postów
  • LokalizacjaRuda Śląska
  • Imię:Konrad

Napisano 14 czerwiec 2024 - 12:48

Jeśli zdarzają się przypadki złowienia np. tego samego szczupaka w odległości kilku godzin, to jak myślicie jak głęboką ma traumę? Dożywotnią? Potrzebuje psychoanalityka? Może należy otworzyć nowy kierunek na uczelniach? To, że należy z rybami obchodzić się ostrożnie i z szacunkiem jest oczywiste.

Porównanie ryby do komara jest tak samo rozsądne jak porównanie ryby do człowieka.

Pomysł z pojedynczym hakiem bezzadziorowym np. na jerku jest z cyklu "no catch so no release".


  • coma lubi to

#159 OFFLINE   psd27

psd27

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1039 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Paweł

Napisano 14 czerwiec 2024 - 12:53

Panowie, a jak wg Was wyegzekwować zakaz wędkarstwa? 😀 Będzie stał strażnik co 500m nad rzeką i policyjna łódka na każdym jeziorze? W tym kraju nie da się nawet kontroli zezwoleń wyegzekwowac, a pato celebryci chwalą się w internecie łowieniem bez zezwolenia na tarliskach, zatem już widzę, jak ktoś wyegzekwuje zakaz wędkarstwa. Mam 40+ lat i śpię spokojnie, ze do końca (mojego) świata nikt mi ryb nie zabroni łowić, bo nie ma w tym żadnego interesu.
I wybaczcie, ale jak czytam ten wątek, to woli kompromisu też tu nie zauważam. Widzę za to klasyczny, polski schemat wzięty z polityki - „kto nie jest z nami, ten przeciwko nam i tylko my mamy rację” 😀

I błagam, darujmy sobie mówienie o tym, jacy inni są źli, tylko zastanówmy się, jacy my możemy być dobrzy 😉 W mojej opinii większość aktywistów klimatycznych i obrońców praw zwierząt to naciągacze, którzy w każdej możliwej okazji upatrują szansę wyciągania pieniędzy. Kolega budowlaniec mówił mi, że czasem 200-300zl (!!!) wystarczy, aby los żabki czy ślimaczka przestał ich obchodzić. Ale nie oznacza to też, moim zdaniem, że człowiekowi wolno zaje**c bez mrugnięcia okiem wszystko, co na tym świecie żyje, bo ma takie widzimisię.
  • Biesan lubi to

#160 OFFLINE   WedkarzIncognito

WedkarzIncognito

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 139 postów
  • Imię:Patryk

Napisano 14 czerwiec 2024 - 13:00

Panowie ale czy wy nie za bardzo skupiacie się na tym artykule. Gdzie własne odczucia i przemyślenia. Nie wierzę że ryba po zacięciu i podczas holu nie odczuwa żadnego bólu i stresu. A już na pewno z tego powodu szczęśliwa nie jest. Głupotą jest porównywanie ryby do muchy czy komara.
Łowię ryby od dziecka i pewnie jeszcze długo będę łowić ale jestem świadom tego że to tak do końca etyczne nie jest.

Dla mnie problem z tym artykułem i z tą Panią wynika z tego, że dr hab. etyki otwarcie mówi, że ryby czują ból i z tego powodu cierpią, a nawet krzyczą tylko tego nie słyszymy.
Kolejnym problemem jest to, że dr hab. etyki nie przedstawiła żadnych merytorycznych argumentów na poparcie swojej odważnej tezy.

Na temat odczuwania bólu przez ryby wolę jednak posłuchać co ichtiolodzy mają do powiedzenia na ten temat.
Ichtiolodzy mimo braku 100% pewności, uważają, że ryba nie odczuwa bólu wcale lub odczuwa go w sposób inny niż np. ludzie, ponieważ ryby nie posiadają kory mózgowej i nocyceptorów (receptor reagujący na bodźce uszkadzające tkanki). Wychodzi na to, że z anatomicznego punktu widzenia ryba nie ma jak odczuwać bólu, ale pewien ichtiolog prześmiewczo mawia, że nikt nie rozmawiał z rybami o odczuwaniu przez nie bólu, więc przy omawianiu tego tematu może się on posiłkować wyłącznie pracami oraz badaniami. Wolę słuchać ichtiologów w kwestiach związanych z rybami i skoro mówią oni, że bliżej rybom do nieodczuwania bólu, to taka wersja w mojej opinii jest znacznie bardziej wiarygodna niż wersja wykształconych specjalistów od etyki, ginekologii, czy językoznawstwa...
Na temat odczuwania stresu przez ryby również zachęcam do posłuchania, co na ten temat mają do powiedzenia ichtiolodzy, ponieważ w tej kwestii są oni zgodni, że ryba odczuwa stres związany np. z holem oraz wyciąganiem jej na brzeg.

 

no właśnie o to chodzi

żeby z nami nie było tak, jak z zakazem chowu klatkowego, fermami futrzarskimi i polowaniami

wg mnie ktoś (PZW?) powinien zaproponować ograniczenia

np: 

1. zakaz połowu na żywca

2. zakaz zabierania jakichkolwiek ryb przez wędkarzy (oprócz stawów hodowlanych), czyli zawsze C&R

3. tylko pojedynczy hak, zawsze bez zadziora

4. podbierak z gumą

5. inne (może zakaz łowienia na żywe stworzenia, np. robaki; widziałem w sklepie nożyczki do cięcia robaków... brrrrrrrrrrrr.....)

 

i wtedy mamy argumenty do rozmów

a wyśmiewanie się z kogoś, kto porusza takie tematy... świadczy tylko o prześmiewcy

 

1. Łowiłeś kiedyś sumy 200+? Owszem zakładanie małego żywczyka na okonka lub szczupaczka uważam za bezsens, tak do przechytrzenia dużego suma spory żywiec jest wskazany.
2. Jeżeli masz na myśli wszystkie ogólnodostępne wody pzw, to uznam to za bardzo interesujący pomysł, ale moim zdaniem pozostanie on wyłącznie w sferze pomysłów.

3. Nie mam pojęcia, jaki masz staż spinningowy (chyba że łowisz wyłącznie pstrągi lub napływasz rybom nad łeb i majdasz im przynętom przed pyskiem), ale sam osobiście jestem przeciwnym takiemu pomysłowi. Nie mam pojęcia czy w 70 gramowym jerku zmiana dwóch kotwic na pojedynczy haczyk kuriozalnie zmieni jego pracę, ale mogę jedynie przypuszczać, że taka "modyfikacja" może mieć jakiś wpływ na jego pracę. Ciekawe co by powiedzieli na ten pomysł producenci żelastwa? Żelastwa, które w znacznej większości jest uzbrojone w kotwiczki.
4. To powoli zaczyna być standardem i taka zmiana jest na plus.
5. Zawodnicze łowienie się kłania. Co prawda nie startuję, ale oglądając zawody spławik/feeder trudno nie zauważyć, że bardzo spora część zawodników (jak nie wszyscy) używają robactwa. Osobiście nie wyobrażam sobie łowienia na spławik (a robię to bardzo rzadko) bez pinki lub białego. Również nocne łowienie z gruntu (sum, węgorz) bez rosówki byłoby moim zdaniem mało efektywne.

Wymieniłeś swoje propozycje, które są tylko przykładami, ale jakie za tym przemawiają argumenty? O ile te pojedyncze haki można ubrać w argument zmniejszenia dziurawienia rybom pysków, tak punkt 1, 2 i 5 jest według mnie mocno odklejony od rzeczywistości. Zabrakło jeszcze tylko zakazu używania echosony lub zakazu stosowania ołowianych główek jigowych, choć co do tego drugiego to uważam i jestem niemal pewny, że prędzej czy później to nastąpi.


  • coma lubi to




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych