[psd27]

Jeszcze jedno - z tego, co widziałem, niejaka Spurek, nie dostała się do parlamentu europejskiego, zatem chyba w polskim społeczeństwie nie ma wielkiej potrzeby, ani wsparcia dla jej ******* pomysłów 😎

[Konstanty]

Dla mnie problem z tym artykułem i z tą Panią wynika z tego, że dr hab. etyki otwarcie mówi, że ryby czują ból i z tego powodu cierpią, a nawet krzyczą tylko tego nie słyszymy.
Kolejnym problemem jest to, że dr hab. etyki nie przedstawiła żadnych merytorycznych argumentów na poparcie swojej odważnej tezy.

Na temat odczuwania bólu przez ryby wolę jednak posłuchać co ichtiolodzy mają do powiedzenia na ten temat.
Ichtiolodzy mimo braku 100% pewności, uważają, że ryba nie odczuwa bólu wcale lub odczuwa go w sposób inny niż np. ludzie, ponieważ ryby nie posiadają kory mózgowej i nocyceptorów (receptor reagujący na bodźce uszkadzające tkanki). Wychodzi na to, że z anatomicznego punktu widzenia ryba nie ma jak odczuwać bólu, ale pewien ichtiolog prześmiewczo mawia, że nikt nie rozmawiał z rybami o odczuwaniu przez nie bólu, więc przy omawianiu tego tematu może się on posiłkować wyłącznie pracami oraz badaniami. Wolę słuchać ichtiologów w kwestiach związanych z rybami i skoro mówią oni, że bliżej rybom do nieodczuwania bólu, to taka wersja w mojej opinii jest znacznie bardziej wiarygodna niż wersja wykształconych specjalistów od etyki, ginekologii, czy językoznawstwa...
Na temat odczuwania stresu przez ryby również zachęcam do posłuchania, co na ten temat mają do powiedzenia ichtiolodzy, ponieważ w tej kwestii są oni zgodni, że ryba odczuwa stres związany np. z holem oraz wyciąganiem jej na brzeg.

 

 

1. Łowiłeś kiedyś sumy 200+? Owszem zakładanie małego żywczyka na okonka lub szczupaczka uważam za bezsens, tak do przechytrzenia dużego suma spory żywiec jest wskazany.
2. Jeżeli masz na myśli wszystkie ogólnodostępne wody pzw, to uznam to za bardzo interesujący pomysł, ale moim zdaniem pozostanie on wyłącznie w sferze pomysłów.

3. Nie mam pojęcia, jaki masz staż spinningowy (chyba że łowisz wyłącznie pstrągi lub napływasz rybom nad łeb i majdasz im przynętom przed pyskiem), ale sam osobiście jestem przeciwnym takiemu pomysłowi. Nie mam pojęcia czy w 70 gramowym jerku zmiana dwóch kotwic na pojedynczy haczyk kuriozalnie zmieni jego pracę, ale mogę jedynie przypuszczać, że taka "modyfikacja" może mieć jakiś wpływ na jego pracę. Ciekawe co by powiedzieli na ten pomysł producenci żelastwa? Żelastwa, które w znacznej większości jest uzbrojone w kotwiczki.
4. To powoli zaczyna być standardem i taka zmiana jest na plus.
5. Zawodnicze łowienie się kłania. Co prawda nie startuję, ale oglądając zawody spławik/feeder trudno nie zauważyć, że bardzo spora część zawodników (jak nie wszyscy) używają robactwa. Osobiście nie wyobrażam sobie łowienia na spławik (a robię to bardzo rzadko) bez pinki lub białego. Również nocne łowienie z gruntu (sum, węgorz) bez rosówki byłoby moim zdaniem mało efektywne.

Wymieniłeś swoje propozycje, które są tylko przykładami, ale jakie za tym przemawiają argumenty? O ile te pojedyncze haki można ubrać w argument zmniejszenia dziurawienia rybom pysków, tak punkt 1, 2 i 5 jest według mnie mocno odklejony od rzeczywistości. Zabrakło jeszcze tylko zakazu używania echosony lub zakazu stosowania ołowianych główek jigowych, choć co do tego drugiego to uważam i jestem niemal pewny, że prędzej czy później to nastąpi.

tak jak już pisałem:

co więcej... autorzy sami piszą w Abstrakcie (artykuł naukowy przywołany przez Kolegę powyżej, w wątku), iż:

Ogólnie rzecz biorąc, przeanalizowane dowody behawioralne i neurobiologiczne wskazują, że reakcje ryb na bodźce nocyceptywne są ograniczone i jest mało prawdopodobne, aby ryby odczuwały ból.

 

wykluczają? nie

 

wyobraźmy sobie taką sytuację (eksperyment myślowy)

za parę lat łapie mnie osobnik AI, do testów bólu

podłącza do swojej aparatury, bada ból, ja się drę (bo boli mnie...) i chcę wiać

analizuje, analizuje i... nie widzi powodu mojego darcia ryja

bo w genie XYZ, w wierszu ABC nie ma nic w języku programowania Fortran - a bez tego ja nie mam prawa odczuwać bólu przecież; taką ma aparaturę i metodologię

co więcej, z bólu i stresu umieram w końcu - a osobnik AI zdziwiony bardzo

no jak to, nie mógł umrzeć, przecież morfologię ma ok

 

także ja jestem sceptyczny wobec naszej wszechwiedzy, jakże to antropocentryczne...

 

co do moich propozycji do negocjacji: wolałbym wdrożenie tych punktów niż zakaz wędkowania

[WedkarzIncognito]

tak jak już pisałem:

co więcej... autorzy sami piszą w Abstrakcie (artykuł naukowy przywołany przez Kolegę powyżej, w wątku), iż:

Ogólnie rzecz biorąc, przeanalizowane dowody behawioralne i neurobiologiczne wskazują, że reakcje ryb na bodźce nocyceptywne są ograniczone i jest mało prawdopodobne, aby ryby odczuwały ból.

 

wykluczają? nie

 

wyobraźmy sobie taką sytuację (eksperyment myślowy)

za parę lat łapie mnie osobnik AI, do testów bólu

podłącza do swojej aparatury, bada ból, ja się drę (bo boli mnie...) i chcę wiać

analizuje, analizuje i... nie widzi powodu mojego darcia ryja

bo w genie XYZ, w wierszu ABC nie ma nic w języku programowania Fortran - a bez tego ja nie mam prawa odczuwać bólu przecież; taką ma aparaturę i metodologię

co więcej, z bólu i stresu umieram w końcu - a osobnik AI zdziwiony bardzo

no jak to, nie mógł umrzeć, przecież morfologię ma ok

 

także ja jestem sceptyczny wobec naszej wszechwiedzy, jakże to antropocentryczne...

 

co do moich propozycji do negocjacji: wolałbym wdrożenie tych punktów niż zakaz wędkowania

Jak byk napisałem, że nawet ichtiolodzy nie mają 100% pewności na temat odczuwania bólu przez ryby. Ja jednak wychodzę z podobnego założenia co ichtiolodzy, ale oczywiście nie twierdzę, że ryby na 100% nie czują bólu, ale dr hab. etyki twierdzi inaczej. Pani od etyki twierdzi, że ryby czują ból i tym samym to ona wyklucza przypuszczenia oraz prawdopodobieństwo nieodczuwania bólu przez ryby, które były badane przez ludzi wykształconych w tym kierunku.

Wykształceni ludzie w dziedzinie ichtiologii do tej pory nie mają 100% czy ryba czuje ból, czy nie, ale kobieta, która zapewne nawet w ręku żywej ryby nie miała, śmiało głosi w rozmowie, że ryby czują ból... No przepraszam bardzo, ale wolę sugerować się zdaniem ludzi wykształconych w kierunku ichtiologii i wychodzić z identycznego założenia jak oni, że prawdopodobnie ryba nie czuje bólu niż być pewnym niczym Pani Dorota, że ryby na pewno czują ból.

Co do wyobrażeń, to gratuluję wyobraźni, ale jeżeli mamy zamiar się bawić w wyobrażenia, to ja nie wyobrażam sobie osobnika korzystającego za parę lat z aparatury, która obsługuje przestarzały język Fortran. Wyobrażam sobie, że aparatura taka obsługiwałaby coś nowocześniejszego np. JavaScript lub Python.

[guciolucky]

Galopujecie już zbyt szybko.

[Konstanty]

Jak byk napisałem, że nawet ichtiolodzy nie mają 100% pewności na temat odczuwania bólu przez ryby. Ja jednak wychodzę z podobnego założenia co ichtiolodzy, ale oczywiście nie twierdzę, że ryby na 100% nie czują bólu, ale dr hab. etyki twierdzi inaczej. Pani od etyki twierdzi, że ryby czują ból i tym samym to ona wyklucza przypuszczenia oraz prawdopodobieństwo nieodczuwania bólu przez ryby, które były badane przez ludzi wykształconych w tym kierunku.

Wykształceni ludzie w dziedzinie ichtiologii do tej pory nie mają 100% czy ryba czuje ból, czy nie, ale kobieta, która zapewne nawet w ręku żywej ryby nie miała, śmiało głosi w rozmowie, że ryby czują ból... No przepraszam bardzo, ale wolę sugerować się zdaniem ludzi wykształconych w kierunku ichtiologii i wychodzić z identycznego założenia jak oni, że prawdopodobnie ryba nie czuje bólu niż być pewnym niczym Pani Dorota, że ryby na pewno czują ból.

Co do wyobrażeń, to gratuluję wyobraźni, ale jeżeli mamy zamiar się bawić w wyobrażenia, to ja nie wyobrażam sobie osobnika korzystającego za parę lat z aparatury, która obsługuje przestarzały język Fortran. Wyobrażam sobie, że aparatura taka obsługiwałaby coś nowocześniejszego np. JavaScript lub Python.

 

po prostu wg mnie: nie wiemy na 100 %, ale można się tego spodziewać

wiem, że masz inne zdanie i ja to szanuję

 

co do Fortranu: wiem, że to stary język (nawet się go uczyłem)

chodziło mi o to, że ślady przeszłości są w nas, i ten osobnik AI opierałby się na tym

bo:

Blisko dekadę temu naukowcy znaleźli fragment DNA neandertalczyka w genach Europejczyków, Azjatów i ich potomków.

Użytkownik Konstanty edytował ten post 14 czerwiec 2024 - 19:20

[Konstanty]

Galopujecie już zbyt szybko.

dołącz ;-)

[korol]

W dużym przybliżeniu, rasa biała to homo sapiens ze znaczną domieszką neandertalczyka, rasa żółta homo sapiens z domieszką denisowian, a czarna najbardziej czysty homo sapiens.
Aż strach wyciągać wnioski

Co do tematu, mamy czerwiec, super czas na łowienie. Rekomenduję wypad nad wodę.
Nawet, jakby ten ból czuły, to szybko zapominają, bo często biorą po raz kolejny zaraz po złowieniu.
W przeciwnym razie, 3 dni cierpiałyby za kamieniem.

[eRKa]

. Ale nie oznacza to też, moim zdaniem, że człowiekowi wolno zaje**c bez mrugnięcia okiem wszystko, co na tym świecie żyje, bo ma takie widzimisię.

Zrezygnuj ze zdobyczy cywilizacji bo to one wymuszają to, że wszystko chcemy zaje.ać.  Nikt dla samej czynności tego nie robi(no może jest jakiś promil).

Działania "obrońców zwierząt" czasem przynoszą skutek akurat odwrotny. Trwa walka z dorożkarzami w górach. Jakie biedne koniki, jacy źli górale... Eliminacja koni na wsiach nastąpiła w naturalny sposób - ciągniki zastąpiły konie. Ieśli tamte zostaną wykluczone i podobnie stanie się z jeździectwem, to za dwie dekady konia będzie można w ZOO zobaczyć.

 

Przeraża mnie postawa niektórych kolegów, którzy przyznają choćby częściowo rację argumentom z artykułu. Tylko że to nie ma nic współnego z ochroną zwierząt, lecz jest to tylko walka ideologiczna.

Można łowić, a można łowić przestać, skoro rybki są takie biedne...

Po co żyć w niezgodzie samemu ze sobą?

[guciolucky]

Przykład z koniem jest nietrafiony gdyż to co rozumiemy pod pojęciem koń jest wytworem hodowli a nie naturalną częścią ekosystemu i w zasadzie jego zniknięcie nie będzie miało wpływu na to co rozumiemy jako naturalne środowisko.

Niestety przez to, że w naszym kraju nie obowiązują nawet bardzo proste zasady pozwalające chronić środowisko, dochodzi do sytuacji kuriozalnych. Przykładem niech będą siejowate. W skutek antropogenicznie przyspieszonej eutrofizacji, utraciliśmy jeziora oligotroficzne a wraz z nimi naturalne tarliska koregonidów. Jedyna rekrutacja w populacji jest możliwa tylko za sprawą sztucznego tarła, które prowadzą rybacy, zajmujący się łowieniem i sprzedażą głabielowatych. Jeśli pozbędziemy się rybaków to jednocześnie utracimy bezpowrotnie nasze, cenne  autochtoniczne gatunki... 

[psd27]

Zrezygnuj ze zdobyczy cywilizacji bo to one wymuszają to, że wszystko chcemy zaje.ać. Nikt dla samej czynności tego nie robi(no może jest jakiś promil).
Działania "obrońców zwierząt" czasem przynoszą skutek akurat odwrotny. Trwa walka z dorożkarzami w górach. Jakie biedne koniki, jacy źli górale... Eliminacja koni na wsiach nastąpiła w naturalny sposób - ciągniki zastąpiły konie. Ieśli tamte zostaną wykluczone i podobnie stanie się z jeździectwem, to za dwie dekady konia będzie można w ZOO zobaczyć.

Przeraża mnie postawa niektórych kolegów, którzy przyznają choćby częściowo rację argumentom z artykułu. Tylko że to nie ma nic współnego z ochroną zwierząt, lecz jest to tylko walka ideologiczna.
Można łowić, a można łowić przestać, skoro rybki są takie biedne...
Po co żyć w niezgodzie samemu ze sobą?

Mnie też przeraża postawa niektórych ludzi o ograniczonych horyzontach myślowych, którzy uważają, że tylko ich prawda/punkt widzenia są słuszne.

[coma]

Mnie też przeraża postawa niektórych ludzi o ograniczonych horyzontach myślowych, którzy uważają, że tylko ich prawda/punkt widzenia są słuszne.

A co jeśli tak właśnie jest i mają rację?

[psd27]

A co jeśli tak właśnie jest i mają rację?

A kto jest „sędzią”, który roztrzygnie, kto ma rację - wędkarze, czy ta pani od artykułu?

Ale odpowiadając wprost, bo nie lubię uników - ja nadal będę robił swoje, tzn będę łowił ryby zachowując się nad wodą etycznie. A to, że mam problem z tym, że zdycha ryba, którą złowiłem dla rozrywki, to moja sprawa i kilku twardogłowych z tego wątku tego nie zmieni.

[coma]

Odpowiedź na pierwsze pytanie to nauka.

Widać mamy inną definicję twardogłowych. Nikt Ci nie broni płakać nad pechową rybą, tylko po co Ci się tak męczyć? Być może w rzeczywistości cierpisz bardziej niż ta ryba.

[psd27]

Odpowiedź na pierwsze pytanie to nauka.
Widać mamy inną definicję twardogłowych. Nikt Ci nie broni płakać nad pechową rybą, tylko po co Ci się tak męczyć? Być może w rzeczywistości cierpisz bardziej niż ta ryba.

A wg Ciebie nauka od tysięcy lat się nie zmienia, prawda? Ja wiem, że wśród nas jest wielu plaskoziemcow, co widać też w tym wątku, ale niestety dla nich nauka się zmienia. A jeśli uważasz, że naukowcy się nie sprzeczają, to tak… dużo wiesz o nauce.

Poza tym nauka nie ma nic do tego, co ja myślę/czuje, kiedy dla rozrywki zabiję rybę. Już pisałem o tym wcześniej, ale pewnie Ty i eRKa tego nie doczytaliście, bo najważniejsze jest, abyście mieli rację.

I oczywiście dziekuję Ci za troskę o mnie i o mój “placz”, ale nie trzeba - radzę sobie bardzo dobrze z emocjami :-)

Użytkownik psd27 edytował ten post 16 czerwiec 2024 - 18:01

[coma]

Owszem nauka się zmienia, coraz większy wpływ na nią ma biznes i granty. Niestety. 
Nie zabiłem ryby od kilkunastu lat jednak daleko mi do robienia sobie wyrzutów gdyby to nastąpiło. Nie można popadać w skrajności. Wypuścić w jak najlepszej kondycji ale mieć świadomość, że to wciąż tylko ryba, która nie odczuwa jak człowiek. Inaczej damy się zagonić ekooszołomom w ślepy zaułek. 

Użytkownik coma edytował ten post 16 czerwiec 2024 - 18:12

[psd27]

Owszem nauka się zmienia, coraz większy wpływ na nią ma biznes i granty. Niestety.
Nie zabiłem ryby od kilkunastu lat jednak daleko mi do robienia sobie wyrzutów gdyby to nastąpiło. Nie można popadać w skrajności. Wypuścić w jak najlepszej kondycji ale mieć świadomość, że to wciąż tylko ryba, która nie odczuwa jak człowiek. Inaczej damy się zagonić ekooszołomom w ślepy zaułek.

Coma, ale ja chodzę na ryby i je łowię i staram się zaszczepić wędkarstwo u mojego syna - póki co dając mu do zabawy przynęty 😀 To, ze mam rozterki, to jest moja prywatna sprawa i wiem, że te rozterki ma bardzo dużo osób, które milczą w tym wątku, bo nie chce się im szarpać na forum. Co do mojego “płaczu”, to dzisiaj np znalazłem przelew, na którym w pierwszym rzucie zlowilem klenia 40+. Następny rzut i klenik +/-15cm. Kolejny rzut i następny maluch. No i stwierdziłem, że idę dalej, bo nie ma sensu kaleczyć tych małych kleników. Nic do tego nie mają eko oszołomy - to moje zdanie i moja decyzja.

[WedkarzIncognito]

Mnie też przeraża postawa niektórych ludzi o ograniczonych horyzontach myślowych, którzy uważają, że tylko ich prawda/punkt widzenia są słuszne.

Czy przypadkiem nie masz na myśli Pani dr hab. Doroty i jej punktu widzenia odnośnie do wędkarstwa?

Jeszcze przypomnę tylko (w odniesieniu do Twojego posta #176), że Pani dr hab. apeluje, żeby chronić dzieci przed uczestnictwem w tym procederze zwanym wędkarstwem i lepiej poczytać im książkę niż kupować wędkę, ponieważ nie potrzebują one aktywizacji pierwotnych instynktów, widoku okrucieństwa i śmierci. Pani Dorota bardzo odważnie stwierdza, że jeżeli będziemy wychowywali nasze dzieci bez uczestnictwa w tym niesamowicie okrutnym procederze, to wyrosną one na dobrych ludzi, a nie na nieczułych na cudze cierpienie egocentryków.

[psd27]

Czy przypadkiem nie masz na myśli Pani dr hab. Doroty i jej punktu widzenia odnośnie do wędkarstwa?

Jeszcze przypomnę tylko (w odniesieniu do Twojego posta #176), że Pani dr hab. apeluje, żeby chronić dzieci przed uczestnictwem w tym procederze zwanym wędkarstwem i lepiej poczytać im książkę niż kupować wędkę, ponieważ nie potrzebują one aktywizacji pierwotnych instynktów, widoku okrucieństwa i śmierci. Pani Dorota bardzo odważnie stwierdza, że jeżeli będziemy wychowywali nasze dzieci bez uczestnictwa w tym niesamowicie okrutnym procederze, to wyrosną one na dobrych ludzi, a nie na nieczułych na cudze cierpienie egocentryków.

Nie, nie mam na myśli tej pani, ale jeśli wiesz, że jest na tym forum, to podaj proszę jej nick.

Ja nie rozumiem, co Wy chcecie osiągnąć pod moim adresem 😀 Napisałem już dawno, że łowię ryby i zamierzam je łowić. Zgadzam się z tym, że budowa ich układu nerwowego sprawia, że zapewnie nie odczuwają bólu i nie sądzę, aby pojawiło się rewelacyjne opracowanie, które to wykaże inaczej. Poza tym, w świecie ryb brak odczuwania bólu ma duży sens, zatem wierzę, że ewolucja poszła w te stronę. O artykule i o tej pani pewnie bym nigdy nie usłyszał, gdyby nie ten wątek, bo daleko mi do eko oszołomów i nie wyszukuję z zapartym tchem „ekologicznych nowości”, mimo że sam uważam siebie za „eko” w mądrym tego słowa znaczeniu. No i jest tu grupa osób, które polemizują z tym, co ja myślę/czuję, nakazując mi, że mam myśleć inaczej, bo ryby nie czują bólu 😆 A jeśli myślę inaczej, to oczywiście jestem wrogiem i obrońcą tego kretynskiego artykulu 😋 W moim otoczeniu są ludzie, których Wy nazwalibyście „lewakami”, są też „prawacy” i wszyscy ci ludzie spotykają się u nas na imprezach, piją ze sobą, dyskutują i nikt nikogo nie obraża, bo są otwarci na poglądy i argumenty innych. Przykro mi, że w tym wątku nie można na to liczyć - może to kwestia anonimowości i słowa pisanego. Oby.

[Pisarz.......ewski Piotr]

i staram się zaszczepić wędkarstwo u mojego syna - póki co dając mu do zabawy przynęty  

Paweł 

Mam nadzieje że  " zaszczepić " , nie oznacza przynęt uzbrojonych w kotwice .

Bo wtedy "bezrefleksyjny okrutnik" miało by sens.   

Użytkownik Pisarz.......ewski Piotr edytował ten post 16 czerwiec 2024 - 20:13

[guciolucky]

Paweł, mi się wydaje, że mieszanie romantyzmu z wędkarstwem tworzy koktajl, którego nikt nie przełknie i stąd reakcje takie a nie inne. Musisz się z tym pogodzić na takiej samej zasadzie jak to, że nie pijesz wina z piwem i choć oba trunki są znakomite to jednak nie razem a oddzielnie.