[Marcin Rafalski]

[quote]
Nie miejmy pretensji do kormoranów o bezrybie. W Szwecji dbają o przyrodę dlatego mają i kormorany i ryby. Gdyby człowiek nie prowadził rabunkowej gospodarki rybacko-wędkarskiej ryb starczyłoby dla wszystkich. W przyrodzie jest tak że jak czegoś jest za dużo to albo ginie, albo migruje na inne tereny. Widocznie w naszych wodach jest więcej ryb niż nam się wydaje że są w stanie wykarmić takie stada tych ptaków. Jak kormorany się wyniosą pozostanie nam zbieranie znaczków, dlatego cieszmy się że jeszcze są.
Proponuję zająć się najpierw innymi plagami które występują na naszych wodach, ryby z kormoranami dadzą sobie radę jak dawały od tysięcy lat.

[/quote]
Takie pisanie to przejaw bezmyślności! Skoro człowiek w takim jak obecnie stopniu zaburzył równowagę środowiska musi w pewnych wypadkach ją przywracać, gdy nadmiernie rozmnażający się gatunek i nie posiadający naturalnych wrogow rozplenia się i przynosi ewidentne szkody temuż środowisku. Niestety ryby same sobie rady nie dadzą. A że gospodarka rabunkowa to się zgadzam..
U.
[/quote]

Wszelka tzw. poprawa środowiska i przywracanie tzw. równowagi powoduje przeważnie więcej szkody niż pożytku. Przykład? Słynna restytucja łososia w pomorskich rzekach która jest fikcją, odłowy odchwaszczające które mają przywracać tzw. równowagę, tępienie do ok 90-tych lat wszelkich drapieżników bo to przecierz szkodniki.
Takim szkodnikiem jest też szczupak w pstrągowych rzekach, który tępi cenniejszego wg wszechwiedzącego człowieka pstrąga. Skad wiesz że kormorany nie powracają do stanu populacji sprzed lat? Jeżeli tak chcecie odstrzału kormorana(w co wątpię, bo organizacje ekologiczne działają prężniej niż wędkarskie)to liczcie się z tym że potem zaczną przeszkadzać wilki bo zjadają jelenie i sarny myśliwym, jastrzębie bo polują na kuropatwy i zające, bobry bo niszczą wały, perkozy, tracze bo też zjadają rybki itp.
Przykro mi czytać że wędkarze którzy powinny szanować przyrodę wypisują takie rzeczy.
Poza tym jeżeli to człowiek doprowadził do takiego zaburzenia równowagi w środowisku dlaczego cenę mają płacić kormorany? Może czas zapłacić jakąś cenę.
Zdjęcia pstrągów wyjętych z żołądka kormorana na pewno działają na wyobraźnię, ale to też nie wina kormorana że to człowiek wpuszcza do rzek sztucznie wyhodowane często podrośnięte ryby które nie mają naturalnych odruchów obronnych. Czemu były tam tylko pstrągi, a nie trafiła się jakaś świnka, albo brzana? Wilk jak by miał do wyboru uganiać się za sarną, albo zeżreć owcę co by wybrał?
Przyrodę najlepiej pozostawić w spokoju, wszelkie naprawy spowodują że będą trwały w nieskończoność powodując tylko pogorszenie stanu.


[/quote]
Szanowny Kolega posługuje się demagogią charakterysyczna dkla nawiedzonych ekologów, którzy by nie skrzywdzić muszki baczą by oddychąc nosem a nie ustami.To przemieszanie prawd(np. fakt że, kormoranowi łatwiej polowac na ryby z zarybień) i czystych bzdetów takich jak to, że przyroda da sobie radę sama. Skoro rzeka da sobie rade sama to po cóż oczyszczalnie ??? Kormoran jest takim samym produktem źle ukierunkowanej działaności człowieka. To po kiego wspomniane wyżej zarybienia??? To po co walczyć z kłusownictwem??? Naturalni jego(kormorana) wrogowie nie odrodzą sie wraz ze wzrostem jego populacji. Np. miejsca lęgowe dużych drapieżników zostały zniszczone i one nie powrócą! Jesli chodzi o inne pożal sie Boże argumenty To właściwie szkoda ich komentować , ale zadam jedno pytanie. Jeśli wspomniane wilki rozmnożą sie i zaczną po jeleniach , sarnach, owcach pojadać ludzi to też Kolega będzie za ich ochroną? Przecież to kwestia czasu tylko(zakładając 100%ochronę) To niech myśliwi dadzą spokój dzikom, a za lat 5 czy 15 frytek nie uświadczysz bo pyry zeżarte.Każde zabijanie jest smutne, nie unikniemy jednak tego niestety na tym etapie. A po za wszystkim to: nie ma takiego palącego problemu ludzkości którego nie dałoby się sprowadzić do przeludnienia i ekstenywnego rozwoju
Na koniec wreszcie Kolego proponuje powtórzyc nieco gramatykę.Skoro piszesz wszelka czyli każda, to nie przeważnie czyli czasami, niekiedy, bo to jedno zaprzecza drugiemu
U.

[wujek]

Nie będę się z tobą kolego bił na argumenty bo mi się po prostu nie chce jeśli piszesz do mnie w takim tonie. Jeżeli Twoja dyskusja ma polegać na obrażaniu, a nie na rzeczowej i merytorycznej wymianie poglądów to dla mnie partnerem do dyskusji nie jesteś.
Na koniec napiszę tylko że dla mnie Twoja wypowiedź jest wyłącznie dowodem niewiedzy, ale jak napisałem na twoje posty więcej odpowiadał nie będę.

[casso]

Wydaje mi się to sprawą oczywistą, skoro ludzie zaburzyli pewien naturalny proces (wprowadzili ochronę kormorana) i pozostawili go bez kontroli to muszą teraz sami coś z tym zrobić. Wg mnie, w tym przypadku, przyroda nie da sama sobie rady.

[Salmo_Salar]

Będzie tak:

Wypierdzielimy większość kormoranów, potem obejmiemy je ochroną, następnie będzie im za dobrze i znów będzie problem do rozwiązania żeby się ludzkośc nie nudziła

Albo poczekać żeby kormorany wyjadły wszystko i sobie polecą a my się zajmiemy odbudową ichtiofauny

Zgoda?? Pasuje?? Nie ma innego wyjścia, albo się bawimy dalej albo czas z tym skończyć.

Już ludziom bobry przeszkadzają, łapią je i wsiedlają na kolejne tereny by można było ponarzekać jak to bobry niszczą łąki...

Pozdr.

Salmo

[tomi78]

Siemka Wujek ja ci na pisze jak to u nas na południu z tym kormoranem jest .Jak wiesz rzeki górskie są raczej płytkie i w miarę czyste dla kormorana więc idealne do polowań ,o tym jak bardzo potrafi być skuteczny przekonali się najlepiej kilka lat temu Czesi i Słowacy .Niektóre mniejsze rzeczki zostały wyczyszczone do płetwy.Na szczęście nasi sąsiedzi szybciej reagują i walą do nich bez skrupułów.Powoli ich rzeki dochodzą do siebie.
Jeszcze dziesięć lat temu na Goczałkowicach było kilkanaście kormoranów teraz około 1,500 tys w zimie jak zamarzają goczały to kormorany nie odlatują tylko siedzą nad Wisłą Sołą Olzą i tym podobnymi rzeczkami co tam się dzieje to wiedza tylko miejscowi.Nasze rzeki to nie Wisła za Warszawą tylko małe rzeczki i jak wpadnie tam taka ekipa na miesiąc to nie zostaje nic.Kormorany jak znajdą dobrą stołówke to siedzą na niej cały czas .Na rzekach południowych nigdy kormorany nie występowały naturalnie.Dlatego jestem za odstrzałem i to nie kosmetycznym.

[Gumofilc]

Panowie, przede wszystkim prosze o wywazone opinie i bez personalnych przepychanek.

Biorac pod uwage spostrzezenia z okresu od wprowadzenia calkowitej ochrony Kormorana w Polsce do dnia dzisiejszego...
Nie wchodze tutaj w jakies badania, ktore bywaja robione na zamowienie jakiejs opcji.

Plusy zwiazane z wprowadzeniem ochrony:
- zachowanie gatunku (w poczatkowym okresie wprowadzenia).

Minusy:
- zachowanie gatunku w obecnej liczbie, praktycznie bez mozliwosci kontroli (brak naturalnych wrogow)

- redukcja rybostanu, ktory i tak jest drastycznie zubozony (pokarm główny) w akwenach. Z uwagi na uproszzcenie przewodu pokarmowego dorosly ptak musi zjesc dziennie do kilku kg ryb.

- Z powodow zw. z pkt. powyzszym zwieksza sie stopien eutrofizacji (wydalane czesciowo strawione czesci pokarmowe). Ma to znaczenie zwlaszzzca w akwenach zamknietych o niewielkiej zdolnosci do samooczyszzcania.

- W miejscach gniazdowania, naskotek wydalania po jakims czasie zanika zycie.

- Ogromne problemy w gospodarce stawowej.

Oczywiscie Kormoran nie jest jedynym problemem, po wyeliminowaniu ktorego bedzie rewelacyjnie...
W naszym hobby najwiekszym problemem jest człowiek i organizacja rzadzaca sie prawami z zeszlego wieku a zawiadujaca duzym aeralem wod.
Problemem zaczyna tez byc eutrofizacja jezior, co ma zwiazek ze spadkiem poglowia ryb (obopólnie) i tym co napisalem powyzej.
Nie zostaly wymienione wszystkie czynniki, jak coraz czestsze choroby ryb (problem spedzajacy sen z oczu ludziom zajmujacych sie hodowla stawowa) czy inne organizmy np. Czaple, ktore nie maja tych mozliwosci co Kormoran, ale wplywaja rowniez na Srodowisko.
Tak wiec Kormoran to nie jedyny problem ale istotny, a dodanie wszystkich czynnikow w/w daje nam stan obecny.

Podsumowujac cisnie sie na usta taka pointa, ze wprowadzenie ochrony dla Kormorana bylo jednym z najwiekszych bledow, a jeszzce wiekszym utrzymywanie jej, pomimo sygnalow negatywnych.
Ptak, przy swoich zdolnosciach adaptacji zachowalby sie i tak jako gatunek, bez wprowadzania ochrony.

Gumo

[wujek]

Quote

Będzie tak:

Wypierdzielimy większość kormoranów, potem obejmiemy je ochroną, następnie będzie im za dobrze i znów będzie problem do rozwiązania żeby się ludzkośc nie nudziła

Albo poczekać żeby kormorany wyjadły wszystko i sobie polecą a my się zajmiemy odbudową ichtiofauny

Zgoda?? Pasuje?? Nie ma innego wyjścia, albo się bawimy dalej albo czas z tym skończyć.

Już ludziom bobry przeszkadzają, łapią je i wsiedlają na kolejne tereny by można było ponarzekać jak to bobry niszczą łąki...

Pozdr.

Salmo

Tak, ale nie walą do nich tylko je wsiedlają w nowe tereny tam gdzie nie będą mogły spowodować szkód. Wiem że z kormoranami to nie wyjdzie. Widzę po Waszych wypowiedziach że jesteście za rozwiązaniami radykalnymi typowymi dla Homo Sapiens, spalić, zniszczyć, wymordować. Nigdy nie będę za tzw. naprawianiem przyrody za pomocą odstrzałów bo czas pokazał że człowiek nie sprawdza sie w roli selekcjonera.
Pewnym kompromisem byłoby ograniczenie liczby kormoranów za pomocą redukcji miejsc do gniazdowania, niszczenie koloni poza sezonem lęgowym i płoszenie na nowych stanowiskach, ale uważam że takie decyzje powinny być również podjęte przez ekspertów, a nie dać myśliwym amunicję i róbta co chceta, przy okazji walnie się do czapli, bielików, perkozów, traczy itp. Zresztą zanim do tego dojdzie pewnie i tak będzie to musiało przejść przez Unię(na szczęście).

[Salmo_Salar]

I tam gdzie wsiedlili bobry też już są szkody Zawsze coś komuś przeszkadza.

Kormorana płoszyć można w nieskończoność, przeniesie się dalej i dalej a nie w każdym woj. będą chętni na takie akcje. No i za co te akcje??

Z każdej sytuacji jest o wiele lepsze rozwiązanie, czy to w sprawie ochrony ryb czy kormoranów lub bobrów, ale trzeba na to chęci i pieniędzy.

Pozdr.

Salmo

[wujek]

http://www.wigry.win.pl/kormorany2.htm
To powinno wyjśnić dylematy związane z eutrofizacją.
Kormoran ma naturalnego wroga mianowicie bielika, który poluje na nie szczególnie w pobliżu kolonii lęgowych. Zdaję sobie sprawę że bielik nie jest w stanie ograniczyć liczebności kormorana w dużym stopniu, ale jako gatunek na pewno zyskał na wzroście populacji kormorana. Jeszcze w latach 80-tych mieliśmy >100 par bielika, teraz jest pewnie z 700 par.
Straty powodowane przez kormorany w miejscach gniazdowania są tak ograniczone że nie mają większego znaczenia. Mi osobiście podoba się klimat kolonii kormoranów. Szkoda że nie zrobiłem zdjęcia kolonii widzianej w Szwecji bo była naprawdę klimatyczna.
Co do ilości zjadanych ryb badania wykazały że dzienne zapotrzebowanie kormorana to 350g, a nie wiele kilogramów.

[biosteron]

Quote

Kormoran ma naturalnego wroga mianowicie bielika, który poluje na nie szczególnie w pobliżu kolonii lęgowych. Zdaję sobie sprawę że bielik nie jest w stanie ograniczyć liczebności kormorana w dużym stopniu, ale jako gatunek na pewno zyskał na wzroście populacji kormorana. Jeszcze w latach 80-tych mieliśmy >100 par bielika, teraz jest pewnie z 700 par.

Szukałem szukałem i jakoś nie doszukałem się na necie aby Bielik polował na kormorany .

http://www.wigry.win...lik/bielik5.htm

Co do pięknego klimatu koloni kormoranów to ...za przeproszeniem obsrane uschnięte drzewa,jakby te miejsce dotknęła klęska żywiołowa .

[wujek]

Uwierz mi że poluje, jeśli nie to zobacz film Dziobem i Pazurem gdzie są sceny polowań bielików na komorany.
Oczywiście klimat kormoranich wysp nie każdemu może odpowiadać. Mi pewnie też by nie odpowiadał gdyby takich miejsc było więcej, ale na szczęście kormorany dokonują zniszczeń ograniczonych i na tym polega wyjątkowość kolonii tych ptaków.

[Gumofilc]

W necie, jak sie dobrze poszuka mozna znalezc potwierdzenie dla bardzo nieprawdopodobnych teorii...

Na samym poczatku Autorka podaje, ze ocena jest przeprowadzona w przyblizeniu, z uwagi na brak danych. To znaczy, ze jezeli podobnie zostaly podparteopracowania dla innych rejonow to mozna spokojnie bazowac na swoich badaniach.

Z luznych pytan zwiazanych z trescia nasowa mi sie: na pdst. jakich badan i gdzie przeprowadzonych stwierdza sie, ze Kormoran zjada (rozumiem ze srednio przez caly rok) 350g?
Kto widzial Bielika atakujacego stado 100szt kormoranow albo pojedyncze sztuki albo kormorany na gniezdzie?

Jest jeszzce inna rzecz, o ktorej bylo ale niezbyt wyraznie...otoz sa rozne akweny...inna sytuacja ma miejsce w lowiskach plytkich i nierozleglych a zupelnie inna np. na jeziorach rynnowych, gdzie srednia glebokosc jest czesto wieksza niz 10m.

Z tego, co widzialem, kormoran, zeby polknac to co zlapal musi wyplynac na powierzchnie...im glebiej musi nurkowac tym klopot wiekszy...widzialem kormorana plynacego za stadem bialorybu i doslownie dławiacego sie polykaniem, ktore uskotecznial w trakcie wyplywania, bardzo szybko zeby nie zgubic kontaktu z uciekajacym w glebie stadem. (notabene w ciagu 5min zjadl wiecej niz podane 350g )

Jesli chodzi o myslenie ekologiczne to skojarzyly mi sie wspomniane Goczałkowice, jest tam taka grupa bardzo wysokich drzew, na ktorych co roku gniazduje teraz nawet nie wiem ile par.
Otoz kilka lat temu organizacja ekologiczna bedac w sporze z wlascicielami stawow hodowlanych twierdzila, ze ochronie podlega 75gniazd. A w sezonie bylo ponad 100.
Czyli wychodzi na to, ze im wiecej tym lepiej...

Mam wrazenie, ze w Szwecji jeszzce dobrze nie poznali kormoranow, za daleko na polnoc...z tym, ze jak bedzie to problem to zaloze sie, ze jako kraj z tradycjami mysliwskimi nie beda oni mieli dylematow..

Gumo

[popper]

Ciekawe, czy te suche drzewa, to również dzieło czarnych ptaszydeł?
Na zdjęciu, kawałek odrzańskiego brzegu, z okolic Ścinawy

Załączone pliki

•  Obraz 071.jpg   68,69 KB   243 Ilość pobrań

[Sławek Oppeln Bronikowski]

To typowe poglady dla nastoletnich ekologistów fanatyków , albo jajogłowego który poczuł w niedzielę zew natury . Wujek , jeżeli kręcą Cię kormoranie klimaty to zapraszam nad zbiornik zaporowy Jeziorsko , gdzie zbaczysz w naturze kormoranią fermę i nawdychasz sie jej bukietu . Tą koszmarna wylegarnię zafundowali nam wszystkim tacy jak Ty , naiwni pięknoduchowie , oczywiście na nasz wspólny koszt , bo przeciez nie na swój .. Mrzonka urzeczywistniona bez żadnej odpowiedzialności . Rozkoszna zabawa czarnym ptaszkiem !! Kiedyś , w poczatkach tej wody było tam zatrzęsienie ptasichgatunków . Były wszystkie odmiany czapli , bocianów , mew , rybitw , były nawet sokoły . O rybach nie wspomnę ..
Od kwietnia do sierpnia nie wolno tam przebywać , aby ich nie niepokoić . Się lęgną ..
Może zamiast nas przekonywać , przemówiłbyś im do rozumu , albo nakłonił do używania prezerwatyw . Może jakąś alternatywną seksualność im podpowiedzieć ?
Bo będziemy strzelać !!
Dziś jest tam pustynia , ale postepowo i nader ekologicznie obesrana . To jej niewatpliwie ostatni , przekonywujący aspekt .

[Salmo_Salar]

Kormoran zjada 400 g ryby ale to dawka dzienna dla młodego osobnika, starsze zjadają 700g/dzień.

Czy wpływa na spowolnienie eutrofizacji, możliwe. Ryby drobne typu płoć czy leszcz powodują szybkie przeradzanie się zbiornika w płytką sadzawkę (eutrofizacja), to prawda. Tylko nie wiem czy kormorany to aż tak dobre rozwiązanie. W WPN może nie stanowi zagrożenia lecz przenosząc sie na płytkie strumienie południowej Polski czy nie daj Bóg na stawy hodowlane może powodować olbrzymie straty. Bardziej skierowałbym się na odnowę populacji ryb drapieżnych które lepiej by to regulowały.

Kormoran jest oportunistą - zjada takie gatunki których jest najwięcej, a że często spotykana jest płoć, wzdręga, leszcze to właśnie ona jest celem ataków. Bywają też ukleje (np. tarło), bywają węgorze i do w dość sporych ilościach. Żarłoczny to potrafi być gdy natrafi na zbyt dużą rybę jak na jego możliwości, niestety może to okazać się dla niego zabójcze...

Kormoran może pozostać na obszarach północnych, jego naturalne środowisko i z tym się zgodzę. Je tyle ile potrzebuje i koniec. Pozostałe rejony mogą być jednak zagrożone - płytkie strumienie, mniejsze rzeki i jeziora - tam ich nie powinno być.

Naturalnym wrogiem kormorana może być Bielik ale nie musi, zależy ile jest pozostałych składników pokarmowych w danym środowisku.

Pozdr.

Salmo

[Salmo_Salar]

Quote

Ciekawe, czy te suche drzewa, to również dzieło czarnych ptaszydeł?
Na zdjęciu, kawałek odrzańskiego brzegu, z okolic Ścinawy

Pojedyńcze drzewo nie jest jakimś atrakcyjnym miejscem lęgowym dla Kormorana Już nie doszukujmy się powodu schnięcia drzew w Kormoranach bo to zapewne jest inna przyczyna Nad Bugiem jest mnóstwo suchych, sterczących drzew ale kormoran jeden

Pozdr.

Salmo

[wujek]

Gumo argument w stylu że w necie można zobaczyć wiele bzdurnych teorii do mnie nie dociera.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Rybacy, wędkarze będą przytaczać agrumenty przeciw, ekolodzy i ludzie którym przyroda nie jest obojętna będą przytaczać argumenty za. Prawda jak zwykle leży po środku.
Bieliki raczej nie polują na stare kormorany, myślę że łatwiej im atakować młode w gniazdach, choć w filmie o którym wspomniałem, wyraźnie widać ataki na stare kormorany.
Pewnie część doświadczonych bielików potrafi upolować dorosłego kormorana. Odnośnie bielików nasuwa się kolejny temat. Mianowicie bieliki zimą chętniej jedzą padlinę. Odstrzał kormoranów prawdopodobnie byłby prowadzony w tym okresie. Przy tej ilości padliny(część ptaków nie zostałaby znaleziona przez myśliwych) na pewno bieliki zjadałyby martwe kormorany. Dochodziłoby wówczas u nich do zatruć ołowiem, a najmniejsza jego ilość powoduje śmierć. Ten przykład pokazuje że odstrzały nie są dobrym rozwiązaniem, ponieważ jak widać nie będą miały wpływu tylko na kormorany, ale również na inne składniki ekosystemu.

[popper]

Pojedyńcze suche drzewa, świadczą też często i bezsprzecznie o ich obecności i skuteczności sr....a. Podobne częste obrazki widywałem już nad jeziorami w okolicy Międzyrzecza.
I tam one są w dość licznych już grupach
Na fotce jest akurat kilkanaście drzew suchych. Nieco dalej w dół rzeki jest już kawałek brzegu z pustynno-stepowym, jałowym krajobrazem. Niestety nie uwieczniłem już tego. Bo po co?

[wujek]

Quote

Pojedyńcze suche drzewa, świadczą też często i bezsprzecznie o ich obecności i skuteczności sr....a. Podobne częste obrazki widywałem już nad jeziorami w okolicy Międzyrzecza.
I tam one są w dość licznych już grupach

Popper mylisz się, to nie efekt działania kormoranów.

[wujek]

Quote

To typowe poglady dla nastoletnich ekologistów fanatyków , albo jajogłowego który poczuł w niedzielę zew natury . Wujek , jeżeli kręcą Cię kormoranie klimaty to zapraszam nad zbiornik zaporowy Jeziorsko , gdzie zbaczysz w naturze kormoranią fermę i nawdychasz sie jej bukietu . Tą koszmarna wylegarnię zafundowali nam wszystkim tacy jak Ty , naiwni pięknoduchowie , oczywiście na nasz wspólny koszt , bo przeciez nie na swój .. Mrzonka urzeczywistniona bez żadnej odpowiedzialności . Rozkoszna zabawa czarnym ptaszkiem !! Kiedyś , w poczatkach tej wody było tam zatrzęsienie ptasichgatunków . Były wszystkie odmiany czapli , bocianów , mew , rybitw , były nawet sokoły . O rybach nie wspomnę ..
Od kwietnia do sierpnia nie wolno tam przebywać , aby ich nie niepokoić . Się lęgną ..
Może zamiast nas przekonywać , przemówiłbyś im do rozumu , albo nakłonił do używania prezerwatyw . Może jakąś alternatywną seksualność im podpowiedzieć ?
Bo będziemy strzelać !!
Dziś jest tam pustynia , ale postepowo i nader ekologicznie obesrana . To jej niewatpliwie ostatni , przekonywujący aspekt .

Nastolatkiem, lekkoduchem, ekologiem fanatykiem(do drzew przypinał się nie będę) i jajogłowym, cokolwiek to oznacza nie jestem. Zew natury odczuwam dość często, dzisiaj pewnie też. Zbliżanie się do kolonii kormoranów jest zabronione więc nie skorzystam, wolę patrzeć na nie z daleka.
A póki co jak będziesz do nich strzelał po prostu złamiesz prawo.
Ja nie twierdzę że kormorany mają zbawienny wpływ na środowisko, ale staram się Was przekonać że radykalne, brutalne metody nie są najlepsze bo mogą spowodować więcej szkody niż pożytku. Są inne mniej drastyczne o których wspomniałem wcześniej. Wszystkich nie przekonam i wiem że moje poglądy mogą spowodować irytację u innych, tak samo jak irytują mnie argumenty niektórych(czego staram się nie okazać). Jeśli jednak przekonam choć niektórych to uważam że i tak to będzie sukces.
pozdrawiam i życzę pełnej zewu natury niedzieli