Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Kije sandaczowe

blank sandacz

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
873 odpowiedzi w tym temacie

#681 OFFLINE   Jozi

Jozi

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9664 postów
  • LokalizacjaBieszczady
  • Imię:Józek

Napisano 06 sierpień 2019 - 07:01

Dzieci, czas na poobiednie leżakowanie. A starszaki niech idą na ryby....

Synuś nie za wesoło Ci dzisiaj?


  • pszzz lubi to

#682 OFFLINE   Wedkarz 1987

Wedkarz 1987

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 160 postów

Napisano 06 sierpień 2019 - 09:34

Woda która rządzi się swoimi prawami oznacza to, że są zbiorniki do max 3.5m do 10m i do 40m głębokości. Na blatach 2.2m gdzie trzeba rzucić daleko i skutecznie zaciać rybę przeciągając zacięcie króciakiem będzie z tym problem. Dochodzi bo tego, że sandacz często zaczyna walczyć dopiero pod łódka lub brzegiem. Energiczne uderzenia łbem lepiej amortyzuje ciepła wędka jak sztywna i bardzo szybka co pozwoli uniknąć niepotrzebnych spadów. Trzeba pamiętać by przeciągając zacięcie nie pozwolić na jakikolwiek luz, sandacz potrafi mocno uderzyć zamykając pysk a po chwili otworzyć i okazuje się że hak nie był wbity. Jak dla mnie cieplejsze i dłuższe kije pozwalają zrobić wszystko jak należy i cieszyć się grubymi sandaczami😉
  • Jozi, miramar69 i sucks_one lubią to

#683 OFFLINE   Wojt@l

Wojt@l

    Nowy

  • +Forumowicze
  • Pip
  • 43 postów
  • LokalizacjaStrużki / Połaniec
  • Imię:Wojtek

Napisano 06 sierpień 2019 - 14:38

Cieszyc grubym Sandaczem i przyjemnoscia walki,😀👍 to do tych dluzszych i miekich kijkow bylo 😀

#684 OFFLINE   cinn

cinn

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 613 postów
  • LokalizacjaDolny Śląsk
  • Imię:Marcin
  • Nazwisko:W

Napisano 06 sierpień 2019 - 20:54

Aktualnie ucieszyłem się sandaczem 95 cm złowionym przy okazji na kołkowaty spiningowy sprzęt sumowy.
Wg mnie nie ma złotego środka (wędki) którą się opisze że jest super, zajebista, najlepsza i nic więcej nie trzeba szukać.
Kilka wędek sandaczowych miałem w ręku, kilkoma łowiłem, różnych firm, ale używam jedną.
Jest sztywna, szybka jak diabli, ale radzi sobie nieźle z okoniami, mówię okoniami około 40cm. Tej wielkości ryby nie spadają mi z tego kija, sandaczy też nawyciągała się co nie miara.
Myślę że jak bym dłużej połowił jakimś innym kijem to raczej wrócił bym do tego co mam.
Wydaje mi się że to kwestia przyzwyczajenia, nauczenia się posługiwania tym kijem pozwoliła mi na skuteczne łowienie nim.
Po prostu jak biorę go do ręki to wiem że jest dla mnie idealny.
Niestety ale przynajmniej w moim przypadku duża większość sandaczy była wcięta w twarde i myślę że miękkim kijem ciężko by było dobrze zaciąć.
A może to kwestia nauki by była.

Każdy ma inne preferencje w sprzęcie.
Niestety czasami trzeba go trochę przerzucić żeby znaleźć coś dla siebie. Tak to już niestety bywa.
  • Jozi, skalek-77 i MajKar lubią to

#685 OFFLINE   Artek

Artek

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1957 postów
  • LokalizacjaWielkopolska
  • Imię:Artur

Napisano 06 sierpień 2019 - 21:04

Tak jak Marcin napisał, każdy musi tego sprzętu trochę przerzucić, aby znaleźć coś dla siebie. Podejrzewam, że 10-ciu spiningistów, którzy łowią sandacze będzie polecało 10 różnych kijów. Każdy ma inne wymagania i każdy czuje w ręku wędkę inaczej.



#686 OFFLINE   Wedkarz 1987

Wedkarz 1987

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 160 postów

Napisano 06 sierpień 2019 - 21:41

Oczywiście nie mówimy o kijach "kleniowych". Teraz łowie na matagi do 25g i jak ktoś go tylko trzymał w ręce lub tylko czytał to powie że to szybki sandaczowy kij, jednak bardzo się różni od innych szybkich sandaczowych kijów😉. Inne topowe kijki miałem na rybach. Ten mi odpowiada. Np wolę avida jak elitke pod sandacza, kwestia dobrego wcięcia i nie ma powodów do narzekania. A tak poza tematem to prawie każda rybę można wyciągnąć na każdą wędkę. Miałem okonie po 12cm na kije do 200g. Ale jak miałem okonie ponad 40 to twarde kije i plecionka powodowały rozrywanie pysków i częste spady. Także koniec dyskusji z mojej strony bo o gustach podobno się nie dyskutuje👍
  • Jozi, marek63 i miramar69 lubią to

#687 OFFLINE   cinn

cinn

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 613 postów
  • LokalizacjaDolny Śląsk
  • Imię:Marcin
  • Nazwisko:W

Napisano 06 sierpień 2019 - 23:00

Sandacza też porozrywa jak nie dostanie w twarde i też spadnie.
Trż ma kruchy pysk w niektórych miejscach.
Moim zdaniem nie ma wędki tak świetnej która wyciągnie obojętnie jak zapiętą rybkę.
A nawet jak się znajdzie, to i tak nie wszystkim przypasuje.
Jak ma spaść to spadnie i moim zdaniem nie ma co narzekać że kij nie dobry bo nie trzyma, bo nie zaciął dobrze, bo coś tam, coś tam.
Jak dla mnie wędka ma mi dobrze leżeć i dawać zadowolenie z jej użytkowania nad wodą.
A nie się martwić tym że jak mi rybka się zepnie to już coś z kijem jest nie tak i czar zadowolenia pryska, trzeba sprzedać.
Nigdy nie lubiłem wędek o wolnej akcji, wyjątkiem jest jak na razie kij muchowy.
Zazwyczaj są to fasty i x-fasty.
Łowię różne gatunki rybek i choć niektóre kije nie nadają się do danych ryb to i tak na nie łowię bo mi leżą i dają satysfakcje nad wodą.

#688 OFFLINE   Rheinangler

Rheinangler

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 5354 postów
  • LokalizacjaDusseldorf
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:Wałęga

Napisano 07 sierpień 2019 - 07:39

Taka refleksja mnie naszla...

Poczatkujacy,- zarowno poczatujacy sprzeciarze jak i poczatkujacy wedkarze doradzaja zazwyczaj z mieszanki powstalej z konfrontacji wlasnego, jeszcze niklego choc czesto "szczerego" doswiadczenia ze zdaniem jakiegostam guru, lub grupy w ktorej lowa z obawy przed kompromitacja.

Po pewnym czasie i jakiejs ilosci "olsnien" zaczynaja formuowac wlasne przekonania i prezentuja je,- co bardziej "niemadrzy" forsuja je jako prawdy objawione, ale chyba i to tez robia szczerze .

Zaawaansowani w przerzuceniu sprzetu skupiaja sie na wzajemnej konfrontacji modeli, najczesciej pozbawionej konfrontacji z lowiskiem co jest zupelnie bezwartosciowe dla lowiacego lub chcacego lowic okreslone ryby okreslonymi metodami, choc stanowi to sztuke dla sztuki i pasje dla wielu...

Sa takze i zaawansowani wedkarze pozbawieni umiejetnosci syntetycznego myslenia albo prosciej mowiac zmyslu pozwalajacego zestawic wlasnosci wedki z jej zastosowaniem.

Sa tez tacy, ktorym brakuje "slowa" i trudno im opisac to co rzeczywiscie zauwazaja w konkretnych mozliwych do zweryfikowania przez innch kategoriach.

Do tego dochodzi jeszcze jakas taka dziwna mania "pisania w trzeciej osobie", ktora tu na forum ale i nie tylko uwalnia fale hejtu lub jak to tu mowimy gownoburze, bo uzurpuje sobie prawo do bycia jedynie sluszna idea.

Zeby ten przdlugi wstep nie byl "slowem na niedzeiele" i nie obrazil nikogo to powinien zakonczyc sie jakims celnym spostzrezeniem, ktore da jakis kierunek, ktory ulatwi nasza wymiane doswiadczen lub choc sprawi ja bardziej kulturalna, bardziej pragmatyczna....

Mysle ze taka forma jest pisanie przede wszystkim w "pierwszej osobie" czyli np:

" za pierwsza w zyciu wyplate kupilem wedke, ktora chcialem lowic sandacze w rzece zarowno na gumy jak i woblerem..... woblery obsluguje swietnie ale szczyytowa jest zbyt "leniwa" przy podbijanu ciezkich glowek...." 

Podajac ten przyklad chce jedynie pokazac ze czyjemus doswiadczeniu trudno jest przeczyc i to daje wypowiadajacemu ochrone przed hejtem a z wazniejszych dla "wymiany mysli" faktem jest wiedza dla czytajacych jak zachowuje sie dana wedka w konkretnych warunkach.

Mysle, ze, najwazniejsze nie sa cechy "bezwzgledne/techniczne" wedki ale to co z nich dla nas osobiscie wynika w konkretnych warunkach...


Użytkownik Rheinangler edytował ten post 07 sierpień 2019 - 07:43


#689 OFFLINE   strary

strary

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1931 postów

Napisano 07 sierpień 2019 - 11:38

Wiem, że można łowić sandacze na różne wędki ale czytajac wypowiedzi części kolegów mam wrażenie,,że  ich wędki są tak inne od "standardu sandaczowania" (szybki, czuły, krótki), że aż nie mogę sobie ich wyobrazić a jak sobie wyobrażę to dziwię się jak sa w stanie nimi poławiać ten specyficzny gatunek a jak sobie i to wyobrażę to dziwię się dlaczego tak się męczą?

 

Sandacz, budowa pyska i sposób żerowania wymagają pewnego rodzaju sprzętu i to sprzętu o najwyższych cechach użytkowych a pewne cechy zestawu muszą być wspólne.

Pomijam w tych rozważaniach łowy woblerem i kogutowanie w stylu "śląskim" czy  troling w jeziorach Skandynawii, Ameryki Północnej i tym podobne egzotyki.


  • Luciano79 lubi to

#690 OFFLINE   Artek

Artek

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1957 postów
  • LokalizacjaWielkopolska
  • Imię:Artur

Napisano 07 sierpień 2019 - 11:46

To może niech bardziej doświadczeni koledzy  napiszą, czy się kierują przy wyborze odpowiedniego blanku pod sandacza?  Co dla nich jest ważne?  Odpowiednia długość, betonowy dolnik, subtelna szczytówka, krótki dolnik, elektryczny blank itp. Proszę napisać, co dla Was jest najważniejsze przy dobieraniu blanku?



#691 OFFLINE   pszzz

pszzz

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 97 postów
  • LokalizacjaGdańsk
  • Imię:Michał

Napisano 07 sierpień 2019 - 14:02

Moc wędki i długość - pod kątem głębokości łowiska, dystansu, wielkości ryb
Ciężar wyrzutu - pod kątem gramatury przynęty, jej oporu w wodzie
Charakterystyka - upodobania własne, sposób prowadzenia przynęty, jednak oparte o charakterystykę sandacza - trzeba mieć "czym" zaciąć
Grubość używanej linki/żyłki

Użytkownik pszzz edytował ten post 07 sierpień 2019 - 14:07

  • trout master lubi to

#692 OFFLINE   Wojt@l

Wojt@l

    Nowy

  • +Forumowicze
  • Pip
  • 43 postów
  • LokalizacjaStrużki / Połaniec
  • Imię:Wojtek

Napisano 07 sierpień 2019 - 15:44

do wpisu wyzej "Charakterystyka - upodobania własne, sposób prowadzenia przynęty, jednak oparte o charakterystykę sandacza - trzeba mieć "czym" zaciąć"
Rozumiem ze to opis odnoszacy sie tylko do polowu Sandacza na przynety miekkie (gumy) bo ja lowiac tylko woblerami (smukle 8cm max 10cm) nie widze potrzeby posiadania kija super szybkiego tzw. "szpady" w 90% lowiac w nurcie przy opasce Sandacz nie wymaga zeby dac mu "mocno w pysk" przycinaja sie same wystarczy przytrzymac mocniej kija i oczywiscie reka odruchowo leci w tyl aby przyciac, ale tak jak pisze ja nie uzywam "szpady" przy lowieniu na male smukle woblery nie stawiajace duzego oporu w wodzie. Pelniejsze ugiecie pelna "parabola" = przyjemnosc z holu i walki z ryba. Wiec moze napisac "sztywny" = przynety miekkie (gumy) "miekki" z glebszym ugieciem = przynety twarde (woblery). Pewnie sa zwolennic XFastow do polowu woblerami, w takim przypadku jak wczesniej Ktos pisal indywidualne upodobania. Jesli wedkujacymi beda kobiety, One zawsze wybiora "sztywne" 😉😃

#693 OFFLINE   ŁukaszK

ŁukaszK

    Forumowicz

  • Twórcy
  • PipPip
  • 488 postów
  • LokalizacjaKrK

Napisano 07 sierpień 2019 - 18:03

Najlepszy spinning spełniający wszystkie wymagania stawiane wędce sandaczowej mam w domu...
Wędka posiada:
1) delikatny szczyt
2) progresywny przyrost mocy z każdym centymetrem
3) w dolniku tubę odpowiedzialną za dobry rezonans
4) krótką rękojeść ułatwiającą animację przynęty samym nadgarstkiem. Dodatkowy plus za brak haczenia dolnikiem o kamizelkę.
5) Blank o cienkiej ściance odpornej na urazy i przeciążenia
6) optymalna długość 210cm
7) idealna w transporcie
8) cena odpowiadająca jakości
9) bardzo dobrze trzyma rybę i progresywnie amortyzuje odjazdy


Wędka na którą wyciągnąłem najwięcej ryb. Nie znudziła mi się tak szybko jak obecne konstrukcje.
Za tą cenę polecam wszystkim, mój teleskop był kupiony u Wschodnich sąsiadów za 25zł.

Użytkownik ŁukaszK edytował ten post 07 sierpień 2019 - 18:07

  • starydrwal i strary lubią to

#694 OFFLINE   skalek-77

skalek-77

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 2247 postów
  • Imię:Rafał

Napisano 10 sierpień 2019 - 14:42

To może niech bardziej doświadczeni koledzy  napiszą, czy się kierują przy wyborze odpowiedniego blanku pod sandacza?  Co dla nich jest ważne?  Odpowiednia długość, betonowy dolnik, subtelna szczytówka, krótki dolnik, elektryczny blank itp. Proszę napisać, co dla Was jest najważniejsze przy dobieraniu blanku?

Pierwsze co to długość i ilość składów.(sprawa bardzo indywidualna. Jeden woli 2m a inny 2,3m i tu nie ma dyskusji).

 

Drugie - ciężar używanych przynęt. Przy kijach jigowych ważniejsze jest jaki ciężar główek wchodzi w grę. Od razu zaznaczę że kijków o rozpiętości przykładowo 5-40g nie ma, mimo, że bywają tak blanki opisane. W przypadku kijków sandaczowych nie należy się kierować typowym określeniem "ciężaru rzutowego". Taki kij faktycznie może dobrze rzucać już przy 5g i dać rady te 40g. Problem w tym , że przy typowym sadaczowym jigowaniu przy główce 5g nie będzie żadnej kontroli przynęty a opad nie zauważalny. A znowu mimo ,że kijek wyrzuci te przykładowe 40g to już nie podbije tego ciężaru z odpowiednią dynamiką nie mówiąc o zapasie mocy na zacięcie. I taki kijek teoretycznie opisany jako 5-40g w rzeczywistości przy sandaczowaniu obsłuży główki w okolicach 10-25g. To bardzo istotneprzy dobieraniu blanku pod sandacze.

 

Kolejna sprawa to czułość blanku. W przypadku sandaczowego jigowania im czulszy tym lepiej.

 

Ugięcie- Tu duże znaczenie maja indywidualne preferencje użytkownika ale bez przesady. Nie da się skutecznie i komfortowo podbijać ( często bardzo agresywnie) główki, czy koguta kijem o miękkiej ,parabolicznej akcji. A tym bardziej zaciąć skutecznie z większej odległości.

Blank musi być o bardziej lub nie co mniej szczytowej akcji ,z dość szybkim przyrostem mocy parząc o szczytu. Dolnik to już kwestia sporna . Jeden będzie wolał betonowy i nieustępliwy, a inny progresywnym przyroście mocy i nie co bardziej ustępliwy.

 

Sprawa delikatności szczytówki. To już w dużej mierze zależy od sposobu obserwacji brań. Ci którzy obserwują opad przynęty i brania po szczytówce, będą woleli delikatniejszą i bardziej plastyczną. A Ci którzy nie patrzą się na szczyt i jedynym bodźcem jest tak zwane " czucie do łapki", będą wybierali blanki o nie co mocniejszej szczytówce. Należy pamiętać o jednej zależności . Im szczytówka bardziej sztywna tym impuls do łapki będzie silniejszy , i odwrotnie.

To tak w dużym skrócie. ;)



#695 OFFLINE   jacekp29

jacekp29

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1648 postów
  • Imię:Jacek
  • Nazwisko:Popławski

Napisano 10 sierpień 2019 - 15:53

Pierwsze co to długość i ilość składów.(sprawa bardzo indywidualna. Jeden woli 2m a inny 2,3m i tu nie ma dyskusji).

Drugie - ciężar używanych przynęt. Przy kijach jigowych ważniejsze jest jaki ciężar główek wchodzi w grę. Od razu zaznaczę że kijków o rozpiętości przykładowo 5-40g nie ma, mimo, że bywają tak blanki opisane. W przypadku kijków sandaczowych nie należy się kierować typowym określeniem "ciężaru rzutowego". Taki kij faktycznie może dobrze rzucać już przy 5g i dać rady te 40g. Problem w tym , że przy typowym sadaczowym jigowaniu przy główce 5g nie będzie żadnej kontroli przynęty a opad nie zauważalny. A znowu mimo ,że kijek wyrzuci te przykładowe 40g to już nie podbije tego ciężaru z odpowiednią dynamiką nie mówiąc o zapasie mocy na zacięcie. I taki kijek teoretycznie opisany jako 5-40g w rzeczywistości przy sandaczowaniu obsłuży główki w okolicach 10-25g. To bardzo istotneprzy dobieraniu blanku pod sandacze.

Kolejna sprawa to czułość blanku. W przypadku sandaczowego jigowania im czulszy tym lepiej.

Ugięcie- Tu duże znaczenie maja indywidualne preferencje użytkownika ale bez przesady. Nie da się skutecznie i komfortowo podbijać ( często bardzo agresywnie) główki, czy koguta kijem o miękkiej ,parabolicznej akcji. A tym bardziej zaciąć skutecznie z większej odległości.
Blank musi być o bardziej lub nie co mniej szczytowej akcji ,z dość szybkim przyrostem mocy parząc o szczytu. Dolnik to już kwestia sporna . Jeden będzie wolał betonowy i nieustępliwy, a inny progresywnym przyroście mocy i nie co bardziej ustępliwy.

Sprawa delikatności szczytówki. To już w dużej mierze zależy od sposobu obserwacji brań. Ci którzy obserwują opad przynęty i brania po szczytówce, będą woleli delikatniejszą i bardziej plastyczną. A Ci którzy nie patrzą się na szczyt i jedynym bodźcem jest tak zwane " czucie do łapki", będą wybierali blanki o nie co mocniejszej szczytówce. Należy pamiętać o jednej zależności . Im szczytówka bardziej sztywna tym impuls do łapki będzie silniejszy , i odwrotnie.
To tak w dużym skrócie. ;)

Przy uległej szczytówkę prowadzenie gumy też inne .

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

#696 OFFLINE   skalek-77

skalek-77

    Zaawansowany

  • Twórcy
  • PipPipPip
  • 2247 postów
  • Imię:Rafał

Napisano 10 sierpień 2019 - 16:12

Przy uległej szczytówkę prowadzenie gumy też inne .

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

W niewielkim stopniu. Pisząc o spolegliwej szczytówce miałem na myśli sam czubek szczytówki ok 20-30cm.


  • jacekp29 lubi to

#697 OFFLINE   strary

strary

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1931 postów

Napisano 10 sierpień 2019 - 19:46

Cieszę się, że wątek wrócił do normalności a nie "pitu-pitu co to ja nie mam schowane za pazuchą..."

 

Moim zdaniem, nie za bardzo można coś wymyślić ponad już wcześniej opisany slogan "szybki, czuły, krótki" w przypadku wyboru kija pod sandacza.

 

Ostatnich kilka lat łowiłem sandacze kijkami raczej kojarzonymi z okoniem bo tych wszystkich "wąchaczy", "podskubywaczy" "oglądaczy" nie da się zarejestrować niczym innym niż wklejką a czy uda się skutecznie zaciąć to już inna historia. Te ryby biorą raz i  nie poprawiają brania, no prawie nigdy. Najlepiej mi się do tego sprawdził japoński Varivas, piekielnie czuła i szybka wklejka z mocą reszty kija pozwalającą zaciąć i wyholować nawet rekordowe sztuki.

 

A i miałem kija, który był za szybki dla mnie - Corto GORTS-732L mimo że opisany Fast był tak szybki, że nie wyobrażam sobie co oznacza w tym modelu X-fast. Może gdyby był krótszy to byłby ok ale przy 2,21 nie miałem komfortu posługiwania się nim.


  • malinabar i Alexspin lubią to

#698 OFFLINE   Rebel64

Rebel64

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1374 postów
  • LokalizacjaStolica
  • Imię:Dariusz
  • Nazwisko:Nicki

Napisano 10 sierpień 2019 - 20:21

Ja ostatnio kupiłem wklejke Fenwicka i powiem,ze jestem bardzo zadowolony.Opisane to 7-37g,ogarnia według mnie od 7g plus wąska guma 10cm do 25g taką samą gumę,koguty do 25g.Pasuje mi taki szeroki zakres obsługiwanych gramatura.

#699 OFFLINE   norbert-10

norbert-10

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 427 postów
  • LokalizacjaPogórze
  • Imię:Norbert

Napisano 08 październik 2019 - 21:57

Panowie pomóżcie :) 

Chciałbym kopic blank pod zaporowego sandacz z brzegu tak do 1000  1200zł długość 2,6 2,7 ma to być blank bardzo czuły do łowienia w nocy i często przy mocnej fali , ciężar główki 7g max 20g  plus guma  9  ,12cm .



#700 OFFLINE   Baars

Baars

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1227 postów
  • Lokalizacjaokolice Odry...
  • Imię:Wojtek

Napisano 09 październik 2019 - 09:14

St croix legend elite 260 medium heavy, 17lb , 10-28g,
Phenix M1 260cm, 17lb,
CD Blue Rapid , 275cm,17lb, 7-28g.
Wszystkie trzy powinny się nadać, ten drugi mocno niedoceniany, a nie wiem czy przypadkiem nie jest bardziej elektryczny od Elitki...
Osobiście wolę kije w długości 260.
Tyle ode mnie





Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: blank, sandacz

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych