[pawelz]

 zeraldzie, [...] Trzeba rozmawiać nawet ze skrajnie zacietrzewionymi   [...]

Przyznam, że bardzo intryguje mnie Zawadziłly i twoja koncepcja zakładająca jakoby najlepszym remedium na stały deficyt wody w Polsce, jest staranie o jeszcze mniej wody. Co dla mnie na kilometry [...] ideologiczną utopią 

 

Jeżdżę na Pilicę, ale równie nieczęsto jak nad Wartę, zwykle na biwak i nocne gadulce przy ognisku. Na szynę nie! Automatycznie kojarzę to miejsce z Jarosławem P. i jego praktyk wędzarniczych. Był chyba bardziej morderczy dla kleni i jazi od przegrzanej wody z zalewu. Takich jarków są tysiące, a tłumy bezimiennych głodomorów przez dekady ogryzających Pilicę były jeszcze większe 

[...] podam pierwsze z brzegu - Bóbr i Łupawa. W świecie całe setki, od starożytności - ale wtedy ludzkość nie była tak uprzedzona do siebie samej. [...]     

 

[...] - treści usunięte z powodu naruszania regulaminu portalu

Chcesz powiedziec, ze Pilchowice sa zbawieniem dla Bobru ?. No to powodzenia w mysleniu.Kilka lat temu poszlo ze zbiornika takie szambo i to latem ze zamarlo niemal cale zycie ponizej. Trabiono o tym w necie.

https://www.naszazie...rzece-bobr.html
PS. W jakie rejony jezdzisz na te biwaki i kiedy ostatni raz ?. Bo z pewnoscia nie na odcinek ZS - Tomaszow. Jeszcze 3-4 lata temu w Tomaszowie dalo sie od biedy lowic. Znalazlo sie jakies miejsca z czysta woda, gdzie mozna bylo podac muche. W tym roku takiego miejsca juz nie bylo. I co gorsza to zielsko przsuwa sie co roku w strone Spaly.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Jeżdżę na biwaki późna jesienią - tylko dla towarzystwa, ostatni raz w ubiegłym roku , Co roku wiosną i młodym latem dopływam łódką do Maruni, i  przechodzę przez zaporę z muchówką.. i nie narzekam 

Zarasta, to oczywiste. Przepływy są jakie są, ale przecież wszystkim to od dekad wisi. Tu nie powstrzymam się od spostrzeżenia, że Łódź i byłe łódzkie zjednoczenia lepiej kiedyś dbały o zalew i Pilicę, bo dziś żadnego rozumnego gospodarza nie widzę - a lamenty z  ekologianckiego klucza są równie modne co i kompensacyjne 

[pawelz]

Jeżdżę na biwaki późna jesienią - tylko dla towarzystwa, ostatni raz w ubiegłym roku , Co roku wiosną i młodym latem dopływam łódką do Maruni, i  przechodzę przez zaporę z muchówką.. i nie narzekam 

Zarasta, to oczywiste. Przepływy są jakie są, ale przecież wszystkim to od dekad wisi. Tu nie powstrzymam się od spostrzeżenia, że Łódź i byłe łódzkie zjednoczenia lepiej kiedyś dbały o zalew i Pilicę, bo dziś żadnego rozumnego gospodarza nie widzę - a lamenty z  ekologianckiego klucza są równie modne co i kompensacyjne 

Przyjedz kiedys w lipcu, sierpniu i wtedy powiesz, ze zarasta. . to co jest pozna jesienia a latem to spora roznica. Uwierz mi, nie mialbys po co przechodzic przez zapore na Pilice. Nie znajdziesz 50m wolnej wody do lowienia na odcinku do Tomaszowa. No moze przed samym Tomaszowem na Brzostowce. Tyle, ze tam nie ma czego szukac z muchowka. I nie sadze, zeby jakiekolwiek przeplywy wody itp cokolwiek pomogly. Jak pomogla zapora w Czorsztynie na Dunajec tez nie ma chyba co pisac. Pomijam odciecie ryb od tarlisk. Jeszcze 15 lat temu moglem swobodnie poruszac sie w Kroscienku po wodzie. Teraz jak nie masz podkutych butow, lepiej do wody nie wlazic. Kazdy kamien jest niemilosiernie oglucony. Gdyby ktos chcial udowodnic, ze to nie wina zapory, niech pojedzie powyzej i porowna.
Slawek, wg mnie bronisz inwestycji nie do obrony. Naocznie widac, jak ZS zniszczyl rzeke ponizej. To nie ulega zadnej watpliwosci. Retencji tez nie sluzy. Mimo ZS mase starorzeczy ponizej tego zbiornika po prostu zniknelo. Wg mnie z prostej matematyki wynika, ze zeby poziom wody ZS pozostal na niezmienionym poziomie, musi wplywac wiecej wody jak wyplywa. ZS jest dosc rozlegy i jednoczesnie p;ytki. Parowanie takiego zbiornika ma spore znaczenie. Wiec gdzie tu gospodarka zasobami wody.
w ktoryms z poprzednich watkow napisales, ze nie wyobrazasz sobie Norwego ktorzy protestuja przy budowie zapor. Ogladalem niedawno na Discovery program, gdzie islandczycy (nie norwegowie co prawda ale nacja ta sama) zablokowali budowe zapory na jednej z rzek. A nawet wiecej. Nie zablokowali a wysadzili to co juz zaczeto budowac.

Edited by pawelz, 14 November 2023 - 08:29.

[Andżej]

Przyjedz kiedys w lipcu, sierpniu i wtedy powiesz, ze zarasta. . to co jest pozna jesienia a latem to spora roznica. Uwierz mi, nie mialbys po co przechodzic przez zapore na Pilice. Nie znajdziesz 50m wolnej wody do lowienia na odcinku do Tomaszowa. No moze przed samym Tomaszowem na Brzostowce. Tyle, ze tam nie ma czego szukac z muchowka. I nie sadze, zeby jakiekolwiek przeplywy wody itp cokolwiek pomogly. Jak pomogla zapora w Czorsztynie na Dunajec tez nie ma chyba co pisac. Pomijam odciecie ryb od tarlisk. Jeszcze 15 lat temu moglem swobodnie poruszac sie w Kroscienku po wodzie. Teraz jak nie masz podkutych butow, lepiej do wody nie wlazic. Kazdy kamien jest niemilosiernie oglucony. Gdyby ktos chcial udowodnic, ze to nie wina zapory, niech pojedzie powyzej i porowna.
Slawek, wg mnie bronisz inwestycji nie do obrony. Naocznie widac, jak ZS zniszczyl rzeke ponizej. To nie ulega zadnej watpliwosci. Retencji tez nie sluzy. Mimo ZS mase starorzeczy ponizej tego zbiornika po prostu zniknelo. Wg mnie z prostej matematyki wynika, ze zeby poziom wody ZS pozostal na niezmienionym poziomie, musi wplywac wiecej wody jak wyplywa. ZS jest dosc rozlegy i jednoczesnie p;ytki. Parowanie takiego zbiornika ma spore znaczenie. Wiec gdzie tu gospodarka zasobami wody.
w ktoryms z poprzednich watkow napisales, ze nie wyobrazasz sobie Norwego ktorzy protestuja przy budowie zapor. Ogladalem niedawno na Discovery program, gdzie islandczycy (nie norwegowie co prawda ale nacja ta sama) zablokowali budowe zapory na jednej z rzek. A nawet wiecej. Nie zablokowali a wysadzili to co juz zaczeto budowac.

Przy okazji - starorzecza szlag trafia, bo zapora oznacza OGROMNE przyspieszenie erozji wgłębnej poniżej zapory.
Rzeka niesie sobie różne frakcje mułów, piachów, drobnych kamyków i stopniowo zasypuje zaporówkę, za to poniżej nic nie osadza, tylko wypłukuje.
Dodajmy, że im prościej płynie, tym dynamiczniej ten proces zachodzi.

A to z kolei oznacza, że poziom wody względem poziomu gruntu spada.
Rzeka w stanie naturalnym oczywiście bywa, że w jednym miejscu trochę wypłucze, w drugim zasypie, krótko mówiąc - jest tu jakaś równowaga.
Starorzecza powstały zanim rzeka zaczęła drążyć, a poziom wody jest ściśle powiązany z poziomem wody w rzece. 
Więc muszą wyschnąć. Tak samo musi pójść w dół poziom wód gruntowych. Szlag trafi masę mokradeł.
I ignoranci będą bić brawo, bo było gdzieś bagno, a teraz sobie las rośnie.
A że w rzece latem nie ma wody i susze coraz gorsze?
Jak ktoś widzi związek, to EKOLOGIANT i GRETYN. No i Niemiec. A jak Niemiec, to Tusk.

Edited by Andżej, 14 November 2023 - 10:57.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Paweł, już tysiące lat temu w Grecji zauważono prostą i niezmienna prawidłowość - niepodobna jest dwa razy wejść do tej samej rzeki   : 

A czemu niby miałbym się burzyć przeciw takim inwestycjom, przecież żadne państwo na świecie nie zaniedbuje, nie porzuca w imię jakiejś ideologicznej utopii, tak ważnej dla własnego dobrostanu, dziedziny..

 

Ekologiant to jest gorliwy wyznawca łykniętej odgórnie narzuconej narracji, z braku innych kompetencji identyfikujący się bezkrytycznie z zaserwowanymi mu hasłami, sloganami i frazesami. Np; CO2 nie jest życiodajnym gazem tylko groźną trucizną oraz główna przyczyną globalnego ocieplenia, samochód elektryczny jest bardziej ekologiczny, a wiatraki zbawieniem Itd

A czemu ciągle Niemcy? Otóż jest to poważny i najpotężniejszy kraj - i w dawnej Europie, i aktualnie w tzw. Unii - z ogromnymi aspiracjami do przewodzenia i zarządzania krajami gospodarczo i politycznie od nich słabszymi. Nadzwyczaj skutecznie oraz bezwzględnie realizujący swoje własne interesy. Jak im było potrzeba, zmienili rząd w Grecji i Włoszech.. i nie jedem jeszcze zmienia    Mają u nas swoje media, lobby, polityków,  establishment etc. 

Poprzez rozliczne fundacje finansowane z państwowego budżetu sprawują tez kontrolę nad wieloma ngo-sami i organizacjami uchodzącymi za niezależne. Grant to potęga! Wkładają masę wysiłku i pieniędzy w sterowanie  emocjami i nastrojami społecznymi - ekologistycznymi przede wszystkim, dzięki czemu można nie swoimi rękoma, skutecznie  uniemożliwiać lub paraliżować różne cele i zamiary - co jako żywo zaczyna wyglądać na neokolonializm     

[pawelz]

Kazdy kij ma dwa konce. Po jednej stronie zyski po drugiej straty. Ja niestety w wiekszosci takich inwestycji na dzien dzisiejszy zyskow nie widze. Mialbys racje, gdyby np postawienie takiego dziwadla jak elektrownia na Wolborce KOMUKOLWIEK, oprocz inwestorowi, przyniosly jakiekolwiek zyski. Podobnie to cos, co moze widziales, ponizej zapory. jesli w logiczny sposob wytlumaczysz mi, czemu powstala jakas dziwna elektrowna stojaca 200m ponizej kolejnej na zaporze, to zmienie stanowisko.
Sam ZS powstal dawno temu nie jako zbiornik retencyjny a majacy zaopatrywac Lodz w wode. Juz tej funkcji nie pelni. Czemu wiec ma obecnie sluzyc ?. Mamy sie zgodzic, ze ktos cos zbuduje, to cos bedzie owszem, spelniac swoja role kilka, kilkanascie lat a pozniej zostaje nam bomba ekologiczna, ktora kazdy ma w d..e ?. Gdzie te zyski w dluzszej perspektywie czasu. To 3 konkretne przyklady z mojej okolicy. 3 ktore w moich oczach nie przyniosly zadnych zyskow, za to zniszczyly te wody na ktorych powstaly.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Zalew Sulejowski nadal jest źródłem wody pitnej, z tą różnicą. że teraz wodę jest czerpana ze studni głębinowych spod dna zalewu - dodatkowej formy retencji. Niewidocznej.. to i niezwalczanej 

Wyuczono nas do walki z własnym rozwojem, z dobrem wspólnym. To co wszędzie świetnie funkcjonuje, jest aktywnością ze wszech miar pożądaną i zalecaną, u nas staje się obiektem niechęci automatycznie otagowanym zielonkawym #nopasaran   Spójrz  na mapę hydroelektrowni na aquastat/land and water - zobacz kulturową i cywilizacyjna  przepaść!

 

Nie mogę Ci pomóc..

[zeralda]

Pragnę tylko zwrócić uwagę, że np. te demonizowane Niemcy strzeliły sobie w stopę rezygnując z atomu. Wcześniej zamieściłem również przykład Francji, która w imię "ideologicznej utopii" zrezygnowała z 80% potencjału związanego z hydrotechniką. Także teza o maksymalizacji wykorzystywania zasobów przez kraje europejskie jest, delikatnie mówiąc, dyskusyjna.

Edited by zeralda, 15 November 2023 - 17:43.

[korol]

Są na tyle bogaci, że stać ich na fanaberie. My jesteśmy na dorobku.
Patrząc na zachód powinniśmy kopiować te dobre wzorce, czyli organizacje pracy i dbanie o własny biznes.

[zeralda]

 A może powinniśmy unikać błędów gospodarek zachodnich z ery rewolucji przemysłowej i zapewnić sobie bardziej zrównoważony rozwój? Nie kupuję tezy, że Polska przepadnie jeśli nie zbudujemy jeszcze jednego bajora ze śmierdzącą wodą...

[korol]

Tzw. zrównoważony rozwój doprowadzi do tego, że Azja nas zje. Już na starcie przegrywamy. Jedne dzieci od małego uczą się programowania i agresywnej rywalizacji, drugie wyrażania siebie oraz nowej pseudo-religii
Bogaty zachód może jeszcze przez jakiś czas przejadać majątek wypracowany przez poprzednie pokolenia. A my, co będziemy przejadać? Nic nie mamy.
 

Piszę ogólnie, bo ten jeden zbiornik wodny, mniej czy więcej.. to ma w tym wszystkim nieistotne znaczenie.

[zeralda]

O to, to... Edukacja, nakłady na naukę i rozwój itp a nie tylko niektóre napompowane ideologią inwestycje/misie... Jak chcemy budować konkurencyjne państwo kiedy nauczyciel czy asystent na uczelni zarabia 3500-4000 zł?

Edited by zeralda, 16 November 2023 - 11:00.

[korol]

Tutaj się zgadzam. Niestety poziom edukacji mamy śmiesznie niski. Do tego przeładowanie materiałami na pamięć, mało czasu na zrozumienie i wykorzystanie w praktyce.
Dostrzegam równanie do bardzo zaniżonej średniej, zniechęcanie dzieci, zabijanie talentów i indywidualności. Dzieciuchy nie powinny myśleć samodzielnie, przy interpretacji wiersza trzeba trafić w klucz.
Pisanie jest be, lepiej zaznaczyć A,B,C...
Jak dziecko umie zbyt dużo, nauczyciel zachęca, by rodzić przestał rozwijać je w domu, powaga


Nie sprawdzałem jak jest teraz, ale w czasach moich studiów Niemcy wydawały mniej więcej 4% PKB na badania i rozwój, my 0,4%

Edited by korol, 16 November 2023 - 11:54.

[elmo]

To moze ktos wreszcie zajmie sie realnymi dzialaniami w sprawie norm jakosci wody, zgodnie z normami UE, ktore ustalono w 2000r a powinny byc wdrozone do 2015r. U nas tylko 3 etap planowania jest. Normalnie jak u Barei - jest plan 5 letni, a nawet trzy etapy planow.
https://www.wody.gov...arowania-wodami

[S.N.]

UŁE wdraża te plany jakie IM pasują. Jeszcze tego nie odkryłeś ...

[elmo]

Mi czysta woda akurat by pasowala

[S.N.]

Mi również, ale zdaje się, że nie o czystą wodę biega.

[Qh_]

Jestem stary, wiele podróżowałem po jewropie. W kilku krajach nawet pracowałem. Na ryby chodziłem od dziecka. Gdziekolwiek nie byłem zawsze jakaś woda, no to moje własne spostrzeżenia są takie:

Niemcy - rzeki, syf malaria, przemysł, barki, wody niefajne ale ryb pełno. Ludzie łowią, barki pływają. Jezior nie znam. Kilka w Bawarii no to tam czysto i ryb masa.

Belgia - rzeki jeszcze gorzej

Holandia - woda wszędzie, rolnoprzemysłowa, kanały stojąca, zarośnięta rzeki syf. Rolnictwo w Holandii (wpływ na wody): kiedyś do nas przyjechał doradca z Holandii jak uprawiać ziemniaki, dawkę azotu na 1 ha zalecał 300-350kg czystego składnika, musieliśmy przerwać spotkanie bo myśmy zalecali 120kg/ha - 140 kg/ha max i to przy spełnieniu pewnych warunków. Nie chcę Was zamęczać ale proporcjonalnie do azotu oczywiście potas, sód, siarka itd. . No a gdzie trafia nadmiar niespożyty przez rośliny? No do wody. I to u nich widać.

Szwecja - z racji zaludnienia no wiadomo czysto, ale tam gdzie ja bywałem czyli na wybrzeżu ... Bałtyk i rzeki gorsze niż u nas. Papiernie skandynawskie robią swoje.

Austria - Alpy i okolice wiadomo. Czysto. Można dostać mandat za ... hałas opon w czasie jazdy. Ale już nizinne rzeki ...

 

Od kogo i czego mielibyśmy się uczyć? Nasze nizinne rzeki wyglądają na tym tle naprawdę nienajgorzej (ale jakoś ryb nie tyle co tam). Jak nam położą łapę na naszych wodach (w kraju dla nich podległym ich interesom) to zatęsknimy za tym co teraz jest. Jak nas wezmą "do tańca" ich zieloni i ich przemysł, to będziemy płakać rzewnymi łzami.

 

W Europie na tym tle najczystsze rzeki widziałem w Rosji. Wiadomo, nikt tam nie dba, ale przewaga natury nad społeczeństwem jest miażdżąca. Nie wiem czy wiecie certyfikat FSC najwięcej na świecie lasów ma też Rosja ...

 

Gdzieś tu wklejałem raport z katastrofy na Odrze z badaniami naukowymi (a nie bełkotem z netu) mięsa ryb z Odry (po katastrofie) i innych europejskich rzek oraz sklepów, m.im. Niemiec i Francji. Wyniki są równie zaskakujące, jak na korzyść ryb z Odry.

Edited by Qh_, 19 November 2023 - 10:08.

[Qh_]

Tzw. zrównoważony rozwój doprowadzi do tego, że Azja nas zje. Już na starcie przegrywamy. Jedne dzieci od małego uczą się programowania i agresywnej rywalizacji, drugie wyrażania siebie oraz nowej pseudo-religii
Bogaty zachód może jeszcze przez jakiś czas przejadać majątek wypracowany przez poprzednie pokolenia. A my, co będziemy przejadać? Nic nie mamy.
 

Piszę ogólnie, bo ten jeden zbiornik wodny, mniej czy więcej.. to ma w tym wszystkim nieistotne znaczenie.

Zgadzam się w 100% z 90% wypowiedzi. 

Nie zgadzam, się z jednym zdaniem, że "nic nie mamy". Mamy bardzo wiele. Tych bogactw nam kraje ościenne, jak i dalekie, zazdroszczą. Dlatego jak tylko wychylamy łeb spod buta (obojętnie jaki by ten but w historii nie był) to natychmiast stajemy się wrogiem. 

Jakbyśmy nic nie mieli to by nas nikt nie atakował. A zawsze, nasi sąsiedzi nas napadali. Biedę z nami dzielić chcieli? I chcą teraz?

 

Z historii wiemy, że niepodnoszenie łba zawsze się dla nas źle kończyło. Musimy być partnerem a nie lennikiem. I o to teraz cały hałas. Musimy walczyć o swoją niezależność i podmiotowość. Co nie stoi w sprzeczności z uczestnictwem w różnych związkach gospodarczych czy militarnych.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

[...]

 

Wody Polskie, ze zwykłej konieczności, idą wędkarskiemu na ratunek. To jest zwykła subsydiarność. Po części realizują kilka ustawicznie podnoszonych postulatów, takich min jak; zniesienie obowiązku posiadania karty wędkarskiej, a także zamianę stowarzyszeniowej składki w zwykłą opłatę. jakby nie patrzył, szergowy członek od dawna takiego właśnie modelu oczekiwał. Płacę i wymagam, karta vis sprawę zamyka        

Edited by Friko, 20 November 2023 - 20:34.