[Kuba Standera]

Michał

Przyznać jednak trzeba, ze trochę cała petycja i wrzawa była niedokładnie przedstawiona, co Bigos pokazał.

Nie w zatoce, tylko kilkadziesiąt km obok, bez używania dużych ilości chemii. Trochę to zmienia shitowatość całej sytuacji, choć ja wiarę w nadzór nad przedsięwzięciem mam bardzo ograniczoną.

Ja tak sobie myślę, ze to jest nieuniknione - powstawanie takich farm. I nie z powodów przytoczonych przez kolegów, a raczej z powodu ludzkiej pazerności, zachłanności na kasę, przekonania że się w pełni panuje nad przyroda i nadziei, że jakoś to będzie. Cieszy, ze będą w innym miejscu niż się nam wydawało początkowo.

Pewnie, jak się zesra i będzie płacz, to 

 

z kamienną twarzą przenoszą się na następny temat i piszą, piszą...

W końcu w Internecie przewaznie są anonimowi, a jak nie to konsekwencje są dla nich są żadne, ale w całokształcie, o którym Marcin pisze one po prostu są. Bo znowu znajdzie sie paru napompowanych młodych, którzy nie maja pojęcia skąd bierze sie prąd w ich kompach i to co przegryzaja pisząc .

 

Bo obawiam się, że jak podczas sztormu wywali sadz i pójdzie na wolność kilkadziesiąt tysiecy to zaliczymy sporego zonka.

[Paweł Bugajski]

Mam nadzieje, ze za chwile ktos z ichtiologow tu wpadnie i was op...i, mocno i dosadnie bo na to zaslugujecie!

 

Bujo

No i wpadł no i  op...lił .No a ,że nie tych których przewidywałeś...

Sugerujesz ponowne czytanie postów ,które napisano.To uniwersalna, jak widać, rada.

Wybacz to co napiszę,ale czasem forma,stosunek do dyskutantów,utrudnia przekazanie własnych racji.

Jeśli nie wykształcenie i praktyka zawodowa mogą pomóc w zrozumieniu wszystkich aspektów zagadnienia-np hodowli ryb-to co ma być tym przymiotem? To nie oznacza oczywiście nieomylności,ale w moim odczuciu zwiększa wagę argumentów.Chciałbym,aby w następnej dyskusji,na inny np, historyczny,ekonomiczny lub ściśle techniczny temat wśród dyskutantów mógł pojawić się wykształcony w tym kierunku praktyk.Z moich doświadczeń zawodowych wynika,że tak zwana wiedza ogólna zaczerpnięta z mediów często wymaga komentarza kogoś wiarygodnego,będącego w pracy codziennej tuż przy omawianej kwestii.

pozdrawiam -kardi

[Bujo]

No i wpadł no i  op...lił .No a ,że nie tych których przewidywałeś...

Sugerujesz ponowne czytanie postów ,które napisano.To uniwersalna, jak widać, rada.

Wybacz to co napiszę,ale czasem forma,stosunek do dyskutantów,utrudnia przekazanie własnych racji.

Jeśli nie wykształcenie i praktyka zawodowa mogą pomóc w zrozumieniu wszystkich aspektów zagadnienia-np hodowli ryb-to co ma być tym przymiotem? To nie oznacza oczywiście nieomylności,ale w moim odczuciu zwiększa wagę argumentów.Chciałbym,aby w następnej dyskusji,na inny np, historyczny,ekonomiczny lub ściśle techniczny temat wśród dyskutantów mógł pojawić się wykształcony w tym kierunku praktyk.Z moich doświadczeń zawodowych wynika,że tak zwana wiedza ogólna zaczerpnięta z mediów często wymaga komentarza kogoś wiarygodnego,będącego w pracy codziennej tuż przy omawianej kwestii.

pozdrawiam -kardi

 

Kardi,

 

Nie chce zebys mnie zrozumial.Ilosc publikacji na ten temat swiadczacych o odzialywaniu farm lososiowych na populacje dzikich lososi jest ogromna i wnioski sa takie same. Dlaczego tutaj ma byc inaczej? 

 

Pozdrawiam cie serdecznie i przepraszam jesli cie czyms urazilem, nie takie bylo moje zamierzenie. Napisze ci za chwile priva.

 

Bujo

[Tomaszek]

Dobra. Chłopaki, jeszcze raz dziękuję za głosy. 

Myślę, że przedstawiliśmy sobie już wszystkie agrumenty i znamy swoje zdanie na temat farm. Dalej to już możemy się tylko powtarzać lub zbaczać z tematu... Jeśli ktoś się jeszcze namyślił w wyniku tej dyskusji, to zachęcam do podpisania petycji.

http://www.nosalmonf...-help/petition/

Mam nadzieję, że jesteśmy tu wszyscy wystarczająco dorośli, że nie pojawią się tam kolejne wpisy od Chucka Norrisa.

[Krisu23]

Bujo niestety nie umiem w tym nowym facebookowym jerkbaicie cytować postów wiec Ci napiszę co pamiętam po przeczytaniu Twojego tekstu skierowanego do mnie.
Nie jestem ichtiologiem tylko magistrem biologii. Nie chciało mi się jeździć do Olsztyna na studia bo było daleko i miałem wówczas inne zajecia jak np. budowanie hodowli na której teraz pracuję. Urodziłem się i zacząłem chodzić na stawach pstrągowych, a rozmowa z wędkarzami teoretykami Twojego pokroju strasznie mnie męczy. No ale postaram się

Na każdy temat, obojętne czy to będzie ferma łososiowa, hodowla świń, czy produkcja układów scalonych można nakręcić dowolny tendencyjny pokazujący jedną stronę medalu film który namiesza ludziom w bani.

Można nawet  się zaprzeć i nakręcić taki film o mojej rzece ukazujący mnie jako ekoterrorystę a moją hodowlę jako bombę ekologiczną. Kluczem do chwycenia widzów za serce byłaby scena pięknej(wierz mi jest piękna) rzeki bez ryb-pustej. Ryb nie ma z prostej przyczyny-wyłowili je wędkarze.

Biorąc pod uwagę wszystko co było wcześniej napisane masz argument przeciwko mojej pracy i zarybieniom które się z tym wiążą? Tylko nie pisz mi o ochronie naturalnego tarła bo to od razu wystrzelę na księżyc liczbą ludzi łowiących zestawioną z możliwościami reprodukcji ryb w rzece, polskim zapotrzebowaniem na mięcho i paroma jeszcze innymi rzeczami.

Po co Bigos rozmnaża łososie? Może lepiej, żeby tego nie robił. Wiesz co się stanie jak on i jego koledzy przestaną to robić w Irlandii? Za parę lat będziecie łowić wielkie g....  A będzie tak bo ryby same nie dadzą sobie rady z konsumpcjonizmem i przede wszystkim z kryzysem. Są takie trzy proste zależności:

Im bogatsze społeczeństwo tym ryb w wodzie więcej bo można je kupić w sklepie(i większość na to stać).

Im biedniejsze tym mniej bo można wyłowić z wody zamiast kupować w sklepie.

Im większe państwo i mniejsza liczba ludzi/km2 tym ryb więcej bo ciężej się do nich dostać.

Czemu na dobre tajmieniowe łowiska lata się obecnie u ruskich helikopterem? Przecież były kiedyś rybami powszechnie występującymi. Zostały tam gdzie nam jeszcze trudno dotrzeć.

A ty siedzisz w środku Europy robiąc to co reszta, czyli niszcząc wszystko naokoło ale masz jedną wizję-fanaberię łączącą się z Twoim hobby co by łowić ryby takie jak u ruskich gdzie się helikopterem lata.

Moja rada, weź kup sobie parę worków na śmieci i idź rzekę posprzątaj więcej tym dobrego zrobisz.

 

 

Użytkownik Krisu23 edytował ten post 23 grudzień 2012 - 18:26

[Jerzy Kowalski]

Ciekawe ... ciekawe ...

 

O ile sposób postrzegania tych kwestii oraz emocjonalnego argumentowania przez "eko-terrorystyczną" skrajność jest powszechnie dośc dobrze znana, o tyle bardzo ciekawe i pouczające jest poznanie sposobu myślenia i argumentowania tych, którzy są technicznie i wykonawczo zaangażowani w wykonywanie "praktyki zawodowej" ... zresztą, na stosunkowo niskim poziomie wykonawczym, daleko poniżej poziomu sterowania branżą czy gospodarką (a z tego zakresu przewija się najwięcej "argumentów") ...

 

Pojawiły się odwołania do "wyżywienia 7 miliardów ludzi", do "ekologii oceanów", do kwestii bezrobocia i zatrudnienia itp. itd. w odniesieniu do których wykształcenie ichtiologiczne "pomaga" jak każde inne ... Ale "op...lić" zawsze warto, a nuż "ciemny lud to kupi" ...

 

Pojawiło się sporo argumentów dotyczacych współzależności między akwakulturą a odłowami komercyjnymi ... Okazuje się, że takie zalezności zachodzą, ale przeciwnie do demagogicznych sugestii. Mianowicie, o ile między 1982r. a 2007r. "tonaż" hodowli łososi powiększył się ponad 10-krotnie, to w tym samych okresie "tonaż" odłowów komercyjnych wcale nie zmalał, ale ZWIĘKSZYŁ SIĘ i to prawie dwukrotnie ...

 

Sporo interesujących odnośników do publikacji niezależnych, w  tym opracowań wydanych przez FAO, mozna znaleźć tutaj: http://en.wikipedia....lture_of_salmon

 

Niektórzy próbowali "fachowo" wpuścić całośc dyskusji w "ślepą uliczkę" oddziaływania hodowli sadzowych na "zanieczyszczenie oceanów", próbując w ten sposób ośmieszyć tych "op...nych" ... bo przecie ocean taki wielki - jak trochę g... z hodowli może mu coś zrobić?    Zasadniczym problemem jest oddziaływanie hodowli łososi na ryby "dzikie" oraz na wody ... słodkie, których jest bardzo niewiele w świecie, a tych, w których mogą żyć łososie i łososiowate to już zupełna "kropelka" .... Jakimś trafem hodowla łososi musi odbywac się w tych unikalnych wodach, w których łososiowate mogą żyć ...

 

Ciekawe jest to, w jakim stopniu hodowla smoltów służy dalszej hodowli tych milionów ton w sadzach, a w jakim stopniu innym, "zbawczym" celom ... W końcu ta translokacja zakażonych Gyrodactylus łososi ze Szwecji do Norwegii nastąpiła w ramach tej "zbawczej" działalności ...

 

Jestem pełen uznania dla wiedzy i doświadczenia wykształconych i praktykujących, jednak dalekim od fetyszyzowania tych walorów ... W końcu "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie" ...   Nieprzypadkowo doświadczenie organizacyjne wprowadziło już dawno temu, tak trudno przyjmującą się w Polsce, zasadę, "cywilnego kierowania i nadzoru nad ...". I dotyczy to zarówno "cywilnego" zarządzania wojskiem czy policją, jak i nad ochroną zdrowia, nauką czy edukacją, a także nad rolnictwem i produkcją żywności, przemysłem, produkcją, handlem itp. ... Inaczej każda z dziedzin, posługując się swoimi wpływami, skłania się do "op...nia" pozostałych z wyżyn swojej fachowości, w imię własnego interesu ...  

 

Widoczne jest chociażby takie "rozdzieranie szat" i sugerowanie jakoby ktokolwiek zdążał do "likwidacji akwakultury" ... O ile rozumiem nastawienie tych, którzy skierowali "petycję", chodzi o ograniczenie  ROZSZERZANIA zasięgu geograficznego farm łososiowych, oraz o OGRANICAZANIE ZWIĘKSZANIA ich liczebności, już ogromnej ... W podobny sposób wypowiedzieli się naukowcy, których opinię przytoczyłem wczesniej, zalecając wstrzymanie wydawania zezwoleń na zakłądanie nowych farm w Norwegii, jako sprzecznych z ogólnymi założeniami prowadzenia "zrównoważonego zarządzania" zasobami ("sustainable management") ...

 

Wracając do wcześniejszych sugestii - potrzebne jest poszukiwanie racjonalnych rozwiązań, odległych zarówno od niepohamowanych roszczeń "przemysłu", jak i od skrajnych oczekiwań "ekoterrorystów" ... i od fachowców chciałbym oczekiwac takich porad, a nie "op...nia" na podstawie "wykształcenia i praktyki zawodowej" wszystkich innych, uznawanych za "idiotów" czy "debili", ani demagogicznego uzasadniania pomysłów "przemysłu" ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

 

PS. Drogi Mariuszu. Jeśli jeszcze raz przeczytasz to, co napisałem, to zapewne nie najdziesz zadnej sugestii jakoby sól była szkodliwa dla środowiska, co próbujesz "wciskać mi w  usta" ... napisałem o czymś zupełnie innym ...  Natomiast ja niczego nie "sprzedaję" ... no, może poza wiedzą i informacją ... zużywam do tego celu pewną ilośc energii oraz trochę lasów, z kórych papier ...  

Użytkownik Jerzy Kowalski edytował ten post 23 grudzień 2012 - 22:27

[Tomasz K]

Nie wiem do której grupy przynależę, ale pozwolę sobie w imieniu "ekoterrorystów" powiedzieć, że Pan Jerzy potrafi: odpowiednie dać rzeczy słowo.   

[bigos]

Witam,

 

Krisu- rozumiem, ze Bigos rozmnaza sztucznie lososie w Galway. Wedle tego co wiem to koniecznosc sztucznego rozrodu jest zwiazana z globalnym ociepleniem i zmiana prodow powietrznych nad Atlantykiem co skolei poskutkowalo ograniczonym zasiegiem bocianow przynoszacych zaplodniona ikre z Afryki. Skoro uwazasz mnie za aroganta w tym temacie to taka jest tez moja odpowiedz.

 

Prawda jest zupelnie inna, wielu moich przyjaciol jest z Twojego fachu, rozmawiam z nimi czesto, kilka godzin w tygodniu sie zejdzie. Rozmawiamy o rybach, dupach i wszystkim innym, duzo tez o pracy, oni bardzo dobrze znaja realia transportowo-wysylkowe, gdzie, skad i jak dlugo plyna rozne statki itd. Ja z kolei slysze o ich pracy, problemach i sukcesach.

 

Nie wiem tylko po jakiego czorta ty i nie tylko w tym watku staracie sie odwrocic kota ogonem stawiajac sie jako autorytety z racji wyksztalcenia? Temat jest tak oczywisty jak moze byc, jest tego cala masa dostepna poprzez internet dla wszystkich, ze mowienie oto ja magister ichtiolog mowie tak i tak musi byc, jest przynajmniej zenujace i wyraznie ukazuje brak szacunku dla innych!!! Podobnie jak Wasze argumenty o potrzebie taniego miecha, zatrudnienia dla Paddych itd. Zas pisanie jak to caly swiat jest zly, ze ginie amazonka, goryle gorskie czy koczkodany ma tyle wspolnego z tym watkiem co owe bociany z ikra i stanowi wyrazne i celowe odejscie od tematu. O aspektach ekonomicznych szkoda nawet gadac bo tez wszystko jest dostepne, jedyna wada ze w angielskim. 

 

Gwoli przypomnienia mowimy tu o Irlandi, kraju podobno wysoce rozwinietym, uwazanym za jeden z rajow wedkarstwa. Jak to sie sp...i to nie beda przyjezdzac, pic guinnesa w lokalnym pubie, brac pokoi w hotelach itd. O kraju gdzie taki temat nie powinien istniec, gdzie lososie dostaly juz i tak duzo po dupie, gdzie wyraznie zmniejszyla sie wielkosc polawianych ryb, gdzie @Bigos musi je sztucznie wycierac bo nie maja jak dalej przejsc i zrobic to naturalnie.  

 

Bujo

 

 

 

,,Nie wiem tylko po jakiego czorta ty i nie tylko w tym watku staracie sie odwrocic kota ogonem stawiajac sie jako autorytety z racji wyksztalcenia? Temat jest tak oczywisty jak moze byc, jest tego cala masa dostepna poprzez internet dla wszystkich, ze mowienie oto ja magister ichtiolog mowie tak i tak musi byc, jest przynajmniej zenujace i wyraznie ukazuje brak szacunku dla innych!!!''

 

 

 Znajdz w moich tekstach potwierdzenie tezy o mojej nieomylnosci, a jak nie znajadziesz to mnie przepros. Przeginasz kolejny raz z osobista wycieczka i to byl ostatni raz - pozniej zaczne z Toba dyskutowac Twoja retoryka i poczujesz cieplo w skarpetkach....A nastepnie przyjdzie moderatot i wstawi klodeczke na watku - wina bedzie tradycyjnie moja...

 

Ciekawy ( madry) cytat z mojej strony:

 

,,Z fantasmagoriami trzeba-dla czystosci sumienia- sie spierac, ale argumentami sie ich nie pokona. Lepiej poswiecic energie na zrozumienie, z czego wynika spoleczna podatnosc na fantasmagorie. I dlaczego akurat na takie? Latwo jest ustalic, czym powodowani sa Ci ktorzy je tworza i propaguja. Ale wazne jest, dlaczego inni im wierza. ''

 

 

 

Pozdro

[bigos]

Ciekawe ... ciekawe ...

 

O ile sposób postrzegania tych kwestii oraz emocjonalnego argumentowania przez "eko-terrorystyczną" skrajność jest powszechnie dośc dobrze znana, o tyle bardzo ciekawe i pouczające jest poznanie sposobu myślenia i argumentowania tych, którzy są technicznie i wykonawczo zaangażowani w wykonywanie "praktyki zawodowej" ... zresztą, na stosunkowo niskim poziomie wykonawczym, daleko poniżej poziomu sterowania branżą czy gospodarką (a z tego zakresu przewija się najwięcej "argumentów") ...

 

Pojawiły się odwołania do "wyżywienia 7 miliardów ludzi", do "ekologii oceanów", do kwestii bezrobocia i zatrudnienia itp. itd. w odniesieniu do których wykształcenie ichtiologiczne "pomaga" jak każde inne ... Ale "op...lić" zawsze warto, a nuż "ciemny lud to kupi" ...

 

Pojawiło się sporo argumentów dotyczacych współzależności między akwakulturą a odłowami komercyjnymi ... Okazuje się, że takie zalezności zachodzą, ale przeciwnie do demagogicznych sugestii. Mianowicie, o ile między 1982r. a 2007r. "tonaż" hodowli łososi powiększył się ponad 10-krotnie, to w tym samych okresie "tonaż" odłowów komercyjnych wcale nie zmalał, ale ZWIĘKSZYŁ SIĘ i to prawie dwukrotnie ...

 

Sporo interesujących odnośników do publikacji niezależnych, w  tym opracowań wydanych przez FAO, mozna znaleźć tutaj: http://en.wikipedia....lture_of_salmon

 

Niektórzy próbowali "fachowo" wpuścić całośc dyskusji w "ślepą uliczkę" oddziaływania hodowli sadzowych na "zanieczyszczenie oceanów", próbując w ten sposób ośmieszyć tych "op...nych" ... bo przecie ocean taki wielki - jak trochę g... z hodowli może mu coś zrobić?    Zasadniczym problemem jest oddziaływanie hodowli łososi na ryby "dzikie" oraz na wody ... słodkie, których jest bardzo niewiele w świecie, a tych, w których mogą żyć łososie i łososiowate to już zupełna "kropelka" .... Jakimś trafem hodowla łososi musi odbywac się w tych unikalnych wodach, w których łososiowate mogą żyć ...

 

Ciekawe jest to, w jakim stopniu hodowla smoltów służy dalszej hodowli tych milionów ton w sadzach, a w jakim stopniu innym, "zbawczym" celom ... W końcu ta translokacja zakażonych Gyrodactylus łososi ze Szwecji do Norwegii nastąpiła w ramach tej "zbawczej" działalności ...

 

Jestem pełen uznania dla wiedzy i doświadczenia wykształconych i praktykujących, jednak dalekim od fetyszyzowania tych walorów ... W końcu "nikt nie może być sędzią we własnej sprawie" ...   Nieprzypadkowo doświadczenie organizacyjne wprowadziło już dawno temu, tak trudno przyjmującą się w Polsce, zasadę, "cywilnego kierowania i nadzoru nad ...". I dotyczy to zarówno "cywilnego" zarządzania wojskiem czy policją, jak i nad ochroną zdrowia, nauką czy edukacją, a także nad rolnictwem i produkcją żywności, przemysłem, produkcją, handlem itp. ... Inaczej każda z dziedzin, posługując się swoimi wpływami, skłania się do "op...nia" pozostałych z wyżyn swojej fachowości, w imię własnego interesu ...  

 

Widoczne jest chociażby takie "rozdzieranie szat" i sugerowanie jakoby ktokolwiek zdążał do "likwidacji akwakultury" ... O ile rozumiem nastawienie tych, którzy skierowali "petycję", chodzi o ograniczenie  ROZSZERZANIA zasięgu geograficznego farm łososiowych, oraz o OGRANICAZANIE ZWIĘKSZANIA ich liczebności, już ogromnej ... W podobny sposób wypowiedzieli się naukowcy, których opinię przytoczyłem wczesniej, zalecając wstrzymanie wydawania zezwoleń na zakłądanie nowych farm w Norwegii, jako sprzecznych z ogólnymi założeniami prowadzenia "zrównoważonego zarządzania" zasobami ("sustainable management") ...

 

Wracając do wcześniejszych sugestii - potrzebne jest poszukiwanie racjonalnych rozwiązań, odległych zarówno od niepohamowanych roszczeń "przemysłu", jak i od skrajnych oczekiwań "ekoterrorystów" ... i od fachowców chciałbym oczekiwac takich porad, a nie "op...nia" na podstawie "wykształcenia i praktyki zawodowej" wszystkich innych, uznawanych za "idiotów" czy "debili", ani demagogicznego uzasadniania pomysłów "przemysłu" ...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

 

PS. Drogi Mariuszu. Jeśli jeszcze raz przeczytasz to, co napisałem, to zapewne nie najdziesz zadnej sugestii jakoby sól była szkodliwa dla środowiska, co próbujesz "wciskać mi w  usta" ... napisałem o czymś zupełnie innym ...  Natomiast ja niczego nie "sprzedaję" ... no, może poza wiedzą i informacją ... zużywam do tego celu pewną ilośc energii oraz trochę lasów, z kórych papier ...  

 

 

Jedno zdanie wyjme tylko z Pana wypowiedzi, bo na wyjmowanie kazdego po kolei nie mam niestety czasu - i chyba sily.

 

 

 

,,Ciekawe jest to, w jakim stopniu hodowla smoltów służy dalszej hodowli tych milionów ton w sadzach, a w jakim stopniu innym, "zbawczym" celom ... W końcu ta translokacja zakażonych Gyrodactylus łososi ze Szwecji do Norwegii nastąpiła w ramach tej "zbawczej" działalności ...  :ph34r:''

 

Wlasnie zarzucil Pan akwakulturze transfer pasozyta do norweskich wod. Prawda jest natomiast taka, ze nikt nie wie kto, jak i z jakim konkretnie materialem pasozyta do Norwegii przywiozl. Wiadomo jest skad pochodzil szczep (na podstawie badan genetycznych), kiedy zostal wprowadzony i skad mogl byc przeniesiony - konkretna szwedzka wylegarnia, nie majaca nic wspolnego z komercyjna hodowla ryb.Po wykladzie o soli bylem pod wrazenien. Teraz jestem pod wiekszym.

 

Te miliony ton w sadzach to dokladnie 1.8 mln na calym swiecie, z czego 1,07 mln w Norwegii i 299,000 dla przykladu w Chile- dane z 2012. Z tego co mi wiadomo katastrofa ekologiczna w Norwegii jest gigantyczna ( ponad polowa swiatowej produkcji lososia ) i licencje na tamtejsze rzeki lososiowe w zwiazku z tym rozdawane sa za darmo i nikt ich nie chce ...To samo dotyczy polowow w morzu okalajacym Norwegie....Wedkarska pustynia jednym slowem.

Pozdrawiam

 

[Jerzy Kowalski]

Jedno zdanie wyjme tylko z Pana wypowiedzi, bo na wyjmowanie kazdego po kolei nie mam niestety czasu - i chyba sily.

 

 

 

,,Ciekawe jest to, w jakim stopniu hodowla smoltów służy dalszej hodowli tych milionów ton w sadzach, a w jakim stopniu innym, "zbawczym" celom ... W końcu ta translokacja zakażonych Gyrodactylus łososi ze Szwecji do Norwegii nastąpiła w ramach tej "zbawczej" działalności ...  :ph34r:''

 

Wlasnie zarzucil Pan akwakulturze transfer pasozyta do norweskich wod. Prawda jest natomiast taka, ze nikt nie wie kto, jak i z jakim konkretnie materialem pasozyta do Norwegii przywiozl. Wiadomo jest skad pochodzil szczep (na podstawie badan genetycznych), kiedy zostal wprowadzony i skad mogl byc przeniesiony - konkretna szwedzka wylegarnia, nie majaca nic wspolnego z komercyjna hodowla ryb.Po wykladzie o soli bylem pod wrazenien. Teraz jestem pod wiekszym.

 

Te miliony ton w sadzach to dokladnie 1.8 mln na calym swiecie, z czego 1,07 mln w Norwegii i 299,000 dla przykladu w Chile- dane z 2012. Z tego co mi wiadomo katastrofa ekologiczna w Norwegii jest gigantyczna ( ponad polowa swiatowej produkcji lososia ) i licencje na tamtejsze rzeki lososiowe w zwiazku z tym rozdawane sa za darmo i nikt ich nie chce ...To samo dotyczy polowow w morzu okalajacym Norwegie....Wedkarska pustynia jednym slowem.

Pozdrawiam

 

 

Szanowny Panie Marcinie,

 

Tak przed snem zajrzałem jeszcze na stronę i okazało się, że stare powiedzenie o "uderzeniu w stół" znów jawi się jako "samospełniająca sie przepowiednia" ...

 

Metoda "wyrywania zdań" bywa skuteczna, ale mało elegancka ...  Pozwala też na skierowanie dyskusji na poboczne tory, odwodząc ją od meritum ... Zdaje się, że ani Pan ani inni Koledzy zajmujący się zawodowo hodowaniem ryb, nie negują negatywnego wpływu tych poczynań na środowisko i na prowadzenie "sustainable management" ... Jestem daleki od wspierania "ekoterroryzmu", ale równie daleki od bezkrytycznego przyjmowania tez wyrażanych przez "industry" ...

 

 

Przywołujac jedno zdanie (a właściwie dwa) z mojej wypowiedzi nie odpowiedział Pan w jakim stopniu hodowla smoltów służy dalszej hodowli milionów ton mięsa łososiowego, a w jakim - innym celom ... pewnie takie informacje można znaleźć w raportach ...

 

Nie wiem też skąd wziął Pan dokładne dane z 2012r., który jeszcze się nie skończył ...  Może stąd? http://www.worldfish...t.asp?nyId=7275

W poprzednim łączu, przywołującym dane za raportami FAO, w 2007r. "Leading producers of farmed salmon are Norway with 33 percent, Chile with 31 percent, and other European producers with 19 percent.^"  W przywołanym, 2007r., łososi atlantyckich "wytwarzano" ok. 1,5 mln ton ... Ale nie o tym ...

 

Pisze Pan o "oskarżeniu akwakultury" ... a czymże jest hodowla ryb w szwedzkiej wylęgarni, jak nie akwakulturą? I jaka to wylęgarnia ryb "nie ma nic wspólnego z komercyjną hodowlą ryb"? To w jakiej formie zajmuje się tą hodowlą ryb? Hobbystycznie i charytatywnie? Czy może jednak wytwory akwakultury sprzedaje? I w jaki sposób ryby z hodowli w Szwecji trafiają do wód norweskich, jeśli nie "drogą kupna"?  Trudności z udowodnieniem odpowiedzialności, które pociągałyby zapewne lawinę roszczeń, nie są dziwne, oraz nie moga stanowić żadnego usprawiedliwienia ...  W tym, co Pan napisał, "prawda jest taka", że zakażony materiał pochodzi z konkretnej hodowli, "ktoś" go przywiózł, a jedyne, czego nie wiadomo, to kto ... Ale chyba nie przywiózł go dla zabawy ...

 

Pewnie, że licencji na wody łososiowe nikt nie rozdaje, ale około 40 rzek norweskich jest "załatwionych" przez przeniesienie pasożytów "przy okazji" hodowania łososi ... dalsze drogi przenoszenia i ryzyko ich wystąpienia są trudne do przewidzenia ...  a jedne z najbardziej "produktywnych" rzek są wyłączane na wiele lat z mozliwości łowienia, a te, w których to sensowne - pozbawiane większości życia przez zastosowanie trucizny i potem odtwarzane z zastosowaniem analiz genetycznych do odtwarzania rodzimego stada ryb ... Tu akwakultura ma szansę przyczynić się walnie do naprawiania szkód, których jednak można było uniknąć ...  Do tego wpływ hodowli sadzowych na stada "dzikich" ryb jest istotny, czego przyznać nie chce "przemysł", przed czym broni się "rękami i nogami", "zębami i pazurami", bo znowu roszczenia ... stąd niekończący się spór ...

 

Sądzę, że ma Pan wyobrażenie o funkcjonowaniu rynku i marketingu w wielu dziedzinach. Stąd moje zdziwienie Pańskim "wrażeniem" w sprawie soli ...   Z tego źródła podającego szacunkowe dane dotyczące łososi w 2012r. pochodzi też inny materiał: http://www.worldfish...t.asp?nyId=7681

Seafood Scotland uses positive consumer study results to drive demand

 

Perpetuum mobile? Marketing "napędza popyt", a "niezależne badanie" przeprowadzone wśród konsumentów poddanych działaniom marketingu przynosi "pozytywne wyniki", co pozwala na uzycie wyników badań do napędzania popytu ...      Easy bit ...  Sztucznie napędzany popyt przyczynia się do dewastacji zasobów ... i nie może służyć za "zasłone dymną" napędzającemu go "przemysłowi" ... Ma on swego rodzaju "pojemny" obszar do dewastowania (o wiele większy niż przemysłowe regiony na lądzie, z ich zasobami wody), ale też nie nieograniczony ...

 

Niech Pan da spokój, Panie Marcinie ... Nikt nie sugeruje skrajnych rozwiązań, żeby Pan rzucał to wszystko w  diabły, bo jak Pan słusznie napisał, chodzi o to, żeby znaleźć w tym wszystkim jakiś rodzaj "złotego środka" ... O ile nie dziwi mnie emocjonalność "ekologów", o tyle emocjonalna argumentacja wśród profesjonalistów - już tak ... tymczasem "przemysłowe hodowle łososi" weszły w spiralę eskalacji ilościowej, starają się "wcisnąć" tego łososia pod przeróżnymi postaciami i na wszystkie sposoby, a zwiększanie "produkcji" w okresie spowolnienia gospodarczego wywiera naturalną presję na obniżanie cen ... a to z kolei stwarza przemożną pokusę "redukowania kosztów", której wielu nie jest w stanie się oprzeć ... a im więcej takich miejsc, tym ryzyko większe ...  

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Jerzy Kowalski

[bigos]

Zgadzam sie z Panem, ze kazda wylegarnia to akwakultura, ale ta szwedzka nie miala nic wspolnego z zagadnieniem, ktorego dotyczy ta dyskusja - czego czytelnik niezorientowany nie wie i tylko go Pan w ten sposob podkreci. Akurat gyrodaktylus nie trafil do norweskich wod ,,droga kupna'', bo by bylo wiadmo kto i dlaczego wykiprowal szwedzkie ryby do norweskiej rzeki. Nie ma zadnych dowodow na to, w jaki sposob szwedzkie ryby znalazly sie w norweskiej rzece i czy to byly smolty czy parr na przyklad. Mozna tylko domniemywac, ze to sprawka wedkarzy, bo wydaje sie najbardziej prawdopodobne- albo krasnoludkow. Nie mialo to nic wspolnego w kazdym razie z hodowla ryb i sugerowanie, ze odpowiedzialnosc za gyrodaktylusa w Norwegii ponosza hodowcy ryb, jest delikatnie mowiac przegieciem. To tak jakby powiedziec, ze za zmiany klimatyczne sa odpowiedzialni gornicy oraz nafciarze.

 

40 norweskich rzek jest zalatwionych, a kilkdziesiat innych nie. Mysle ze sobie jakos poradza z ta strata, zwlaszcza ze na biednego ( w rzeki oraz pieniadze) nie trafilo. I co wazne, ta strata to nie wina akwakultury, tylko jakiegos debila, ktory na dziko gdzies wpuscil jakies ryby - nie zarazone czyms w wylegarni, tylko zarazone czyms co dla nich nie jest patogenem i wystepuje tak samo w naturze. Z genetyka ryb wedrownych bym nie histeryzowal, bo klopoty z nawigacja zdarzaja sie im dosyc czesto. W mojej rzece ponad 100 lat plywaja potomkowie ryb z niemieckiego Renu ( wpuszczonych z premedytacja oczywiscie i podobnych zarybien obcym materialem w Irlandii czy Szkocji/Walii dokonano w przeszlosci bez liku) i jakos tragedia sie zadna nie stala z tego powodu. Wiec co dopiero kiedy populacje sa od siebie ,,oddalone'' o 100 km...Wpuszcza sobie do czystej rzeki ryby z sasiedztwa. Kasy na rotenon maja dosyc, wiec dadza rade wytruc wszytsko, choc to tez nie jest latwa sprawa.

Nie twierdze ze problemu w Norwegii nie ma ( z akwakultura czy gyrodaktylusem chocby), bo najlepiej jest jak wszystko zostaje tak jak natura dala ( na wszelki wypadek chocby). Ale Norwegowie mogli zrobic z kraju rezerwat dla turystow , albo wykorzystac swoje zasoby naturalne i byc dzis jedynym na swiecie narodem, ktory moze spac spokojnie - bo maja kasy odlozone na 2 pokolenia do przodu i mogliby sie wszyscy wylozyc do gory brzuchem, podczas gdy my bedziemy piszczeli w kryzysie. Sprobujcie w Norwegii zrobic protest przeciw akwakulturze. Kamieniami Was ludzie na ulicy obrzucaja. Tak jest prawda i ciezko z nia dyskutowac. Irlandczycy kasy nie potrzebuja- OK. Zobaczymy jak dlugo jeszcze ta szkapa pociagnie. Juz ledwo zipie. Turystyka, na przyklad wedkarska? Jasne , bedziemy z tego krezusami...

 

Slusznie Pan zauwazyl , ze sie problem w dyskusji rozmywa. Na przyklad protestujacy w Irlandii powinni protestowac przeciw wielkosci tej farmy - ja sam uwazam , ze ktos postawil na gigantomanie- oraz przeciw temu, zeby kasa nie uciekala do zagranicznych korporacji. Rzad Irlandii w tym projekcie ma byc tylko dzierzawca licencji. Powinno byc tak, ze rzad trzyma licencje, a jak ktos chce hodowac ryby i spuszczac po nich szambo do irlandzkiego morza, to kasa powinna zostac w Irlandii-firmy powinny byc rejestrowane w Irlandii i caly obieg kasy powinien byc przez irlandzki system, a podatki zostawac tutaj gdzie sie syfi. Ale wszystkich ogarnela histeria i zapomnieli pomyslec logicznie. 

 

Na temat marketingu nie bede sie wypowiadal, bo nie mam kwalifikacji.  Ponoc jakis geniusz wpadl na pomysl hasla ,, mamo , kupmy na swieta lososia zamiast karpia''. Pierwsza klasa pomysl, Minister dziedzictwa narodowego powinien dac za niego stypendium pomyslodawcy. Kilkaset lat tradycji w kosmos. Czy ludzie to kupia? Oczywiscie ze kupia. Kupuja dekodery polsatu to i lososia na wigilie kupia...I mamy sie nad tym umartwiac na forum? Sami sobie taki swiat stworzylismy gdzi sie rowna do debila, a nie madrego i ja sie nie podejmuje go naprawiac - bo mam jedno zycie i do tego krotkie. Staram sie tylko bardziej go nie zepsuc...

 

A z sola chodzilo mi o Pana wywod na temat srodka chemicznego o nazwie NaCL. Sol jest do kapieli narybku, zeby sie od tych rybek pasozyty zewnetrzne odkleily. Nie ma bardziej ekologicznej metody aby im pomoc. Pare workow schodzi w sezonie. Mega obciazenie dla srodowiska, zwlaszcza jak w zimie sypia tony na drogi i wszystko z calym drogowym syfem splywa prosto do rzeki...I nie dlatego bez jodu bo tansza , tylko ekolodzy mogli by miec zastrzezenia, ze jakis jod sie rybom na leb sypie...

 

Wesolych Swiat zycze- wszystkim uczestnikom dyskusji. Kto bedzie mial na wigilie  lososia zamiast karpia, ten nie Polak Poza tym kazdy kes to 4 sardynki na sumieniu...

 

Pozdro

[...not here]

To ja chyba nie Polak bo ta tradycja( z lososiem zamiast karpia) u mnie juz tak od 12 lat

A co do tego watku to powiem tyle- zacznijmy sprzatac na wlasnym podworku(polskie wody) a kiedy to nam sie uda przeniesmy inicjatywe na caly swiat. Tylko nie wmawiajcie ze teraz jest globalnie i wszedzie jest tak samo!

Wesolych Swiat!!!

Smacznego karpia z hodowlanych stawow lub lososia z zagranicznej farmy. Wszystko kwestja gustu. Najwaznieszy jest swiateczny spirit.

Ps. Nie mylic z tym retyfikowanym

chociaz nie zaszkodzi......

Użytkownik Darecki72 edytował ten post 24 grudzień 2012 - 07:35

[lukomat]

[...]

 

Ze mna sie dyskutuje w tym temacie ciezko nie ze wzgledu na jakies tam wyksztalcenie, tylko dlatego ze jestem w stanie wystrzelic w kosmos kazdy pseudoargument rozemocjonowanego tlumu.

 

[...]

 

 

Kilka razy sie zbieralem w czasie Swiat, zeby odpisac, ale obowiazki nie pozwalaly. Bigos, nie pseudo argumenty tylko konkretne liczby i fakty z podanym zrodlem, a odpowiedziales na nie biciem piany calkiem nie na temat.

 

Jesli chodzi o moja branze, to doskonale sobie zdaje sprawe jak moze byc niebezpieczna dla srodowiska, z tego tez powodu jestesmy obwarowani rygorystycznymi przepisami i zanim cos pojdzie za burte, to musi byc czyste. W cywilizowanych czesciach swiata jestesmy monitorowani 24h na dobe ze statkow ratowniczych i z powietrza przez helikoptery i nikomu nawet by do glowy nie przyszlo syfic. Oczywiscie zdarzaja sie katastrofy jak ta z Zatoki Meksykanskiej, ale to jest inna historia i BP zaplaci za nia z nawiazka.

 

Poza tym to wesolych Swiat i szczesliwego Nowego Roku!

 

PS: nic Ci nie wtykam w tylek, bo jestem heteroseksualny

[MaleX]

W tej całej dyskusji dziwi mnie tylko jedno; bezgraniczne zaufanie do wiedzy internetowej. W mojej dziedzinie internet to wielkie śmieciowisko, wiedza rzetelna stanowi może z 1%, może w innych jest ciut lepiej, ale generalnie internet to samowolka i idealne miejsce do uprawiania różnego rodzaju propagandy. Cały czas biblioteka pozostaje głównym źródłem informacji, czy się to komuś podoba czy nie.

 

Druga sprawa; wiara w filmy dokumentalne...hm już pobieżne zapoznanie się z elementami montażu, z tekstami klasyków dokumentu i propagandy, nakazuje we wszelkie rewelacje dokumentalne zerkać z przymrużeniem oka.

 

Trzecia sprawa; "Rosną w Polsce domy z czerwoniutkiej cegły, domy stawia piekarz, bo w tej pracy biegły..."

 

Bądźcie czujni

[Bujo]

Panowie,

 

To jest forum wedkarskie, tak dla przypomnienia. Mamy tu dbac o intertesy wedkarzy.

 

Krisu- niestety nie rozumiem co do mnie piszesz Masz mnie za totalnego laika co nic nie rozumie, pisze zas wiele. Mylisz sie stary i to bardzo, oszczedz mnie zatem prosze biednego ale nie bierz za kretyna bo nawet o hodowli teczakow wiem bardzo duzo i prosze nie staraj sie wmawiac mi, ze mam cos przeciwko temu co robi Bigos....

 

Bujo

[Mari]

Panowie,

 

To jest forum wedkarskie, tak dla przypomnienia. Mamy tu dbac o intertesy wedkarzy.

 

Krisu- niestety nie rozumiem co do mnie piszesz Masz mnie za totalnego laika co nic nie rozumie, pisze zas wiele. Mylisz sie stary i to bardzo, oszczedz mnie zatem prosze biednego ale nie bierz za kretyna bo nawet o hodowli teczakow wiem bardzo duzo i prosze nie staraj sie wmawiac mi, ze mam cos przeciwko temu co robi Bigos....

 

Bujo

Michał, czy fakt, że to forum wędkarskie upowaznia do pisania słusznej ideologicznie nieprawdy?

BTW, w całej szeroko rozumianej hodowli ryb, produkcja tęczaka jest najprostszą ze znanych mi technologii

[Paweł Bugajski]

 

To tylko żart -kontrola zewnętrzna ma bogatą tradycję. .A że i nad moją profesją pochylono się w filmie - przytaczam.

 

[Kuba Standera]

Michał, czy fakt, że to forum wędkarskie upowaznia do pisania słusznej ideologicznie nieprawdy?

BTW, w całej szeroko rozumianej hodowli ryb, produkcja tęczaka jest najprostszą ze znanych mi technologii

Mari

Gdzie w linkach czy opisach tego co robi duża farma napisano nieprawdę?

Tak dumam sobie, ze przytoczono w dyskusji sporo opracowań. Same dr, dr hab itp (z Bigosem coś się nie zrozumieliśmy, nie chodzi o dentystów) i konkluzja z tych opracowań jest zaskakująco spójną. Jako kontrę mamy "wierz mi, jestem ichtiologiem".

[Krisu23]

Bujo czy ja Ci odmawiam inteligencji? Trochę Twoich postów przeczytałem od kiedy jestem na tym forum i wiem, że nie mam do czynienia z kretynem.

Nie znam stanu Twojej wiedzy o hodowlach ryb. Jeśli jest ona czysto teoretyczna(a tak przypuszczam), to wiesz tylko tyle ile wyczytasz w internecie i ewentualnie to co Twoi koledzy chcą Ci powiedzieć.

Ja też mam swoje zdanie, inne od Twojego i moje jest takie, że bez hodowli ryb w perspektywie czasu nie jesteśmy w stanie się obejść.

Osobna kwestia to moje podejście do wędkarzy jako takich. Przyznam się szczerze, że mam paru kolegów z którymi łowię a od reszty stronię. Wolę dyskutować w internecie gdzie i tak nie jestem anonimowy bo z tego co pamiętam w moim profilu widnieje imię i nazwisko. Do wędkarzy łapię często awersję, ponieważ wydaje im się, że na temat ryb wiedzą więcej niż wynosi faktyczny stan ich wiedzy. Znowu niestety wraca "znam się lepiej bo jestem ichtiologiem", (czy też samoukiem jak w moim przypadku). Mógłbym Ci podać z polskiego podwórka parę przypadków obiektów hodowlanych doprowadzonych do ruiny przez niekompetentnych wędkarzy którym wydawało się, że potrafią.  Dlatego tak jak Bigos uważam, że ryby powinni hodować ludzie, którzy niewątpliwie szkodzą tym środowisku ale w sposób najmniej inwazyjny z możliwych.

Nie chcecie tej farmy w Galway, to protestujcie, od tego macie Tomaszkową petycję. Ja nie podpiszę i taka moja wola, też mi wolno.

Zakopmy topór, bo chyba wszystko już w tym wątku zostało powiedziane.

[Mari]

Mari

Gdzie w linkach czy opisach tego co robi duża farma napisano nieprawdę?

Tak dumam sobie, ze przytoczono w dyskusji sporo opracowań. Same dr, dr hab itp (z Bigosem coś się nie zrozumieliśmy, nie chodzi o dentystów) i konkluzja z tych opracowań jest zaskakująco spójną. Jako kontrę mamy "wierz mi, jestem ichtiologiem".

Niestety/na szczęście, nie da się nabyć wiedzy w Internecie. Nie da się też do każdego postu dopisywać podbudowy z pięciu  lat studiów i iluśtam lat paktyki.

Jakoś nikt z bólem pleców nie chodzi do prawnika, nie pozwala budować mostów lekarzom, a inżynierom bronić ludzi.  Rozumiem, że przed kazdą sprawą, przypadkiem, projektem powinni zrobić sprawozdanie ze swojej wiedzy, tak, żeby Internet mógł sie z nim zapoznac i go ocenić. Wtedy Janek, pomocnik murarza, napisze, że ten Facet, który zbudował w zyciu naście mostów, to jest debil, bo nie potrafi mu wytłumaczyć, dlaczego w tym przęśle mostu należy używać właśnie takiej konstrukcji zbrojenia. Bo on na rachunkach to się zna i potrafi policzyć ile może wypić za swoją pensję.

Użytkownik Mari edytował ten post 30 grudzień 2012 - 18:20