[SzymonK]

Całe życie jak widać człowiek uczy się. Mało tego. Całe życie tkwiłem w błędzie.  Sądziłem, że napięcie to   różnica potencjałów elektrycznych między dwoma punktami obwodu elektrycznego. Czyli napięcie pokazuje  się w odbiorniku po zamknięciu obwodu. A tu proszę. Napięcie w odbiorniku jest zawsze, nawet jak przez odbiornik nie płynie prąd.

 

Nie wiem czy mi przytakujesz czy ironizujesz.

Jeżeli włącznik, który zamyka obwód traktujemy jako część odbiornika, to napięcie na nim jest nawet jak nie płynie prąd.

To trochę tak jak z wodą w kranie, ciśnienie (odpowiednik napięcia) jest w rurach nawet jak kran jest zamknięty i nie ma przepływu (odpowiednik natężenia).

[Janusszr]

Nie wiem czy mi przytakujesz czy ironizujesz.

Jeżeli włącznik, który zamyka obwód traktujemy jako część odbiornika, to napięcie na nim jest nawet jak nie płynie prąd.

To trochę tak jak z wodą w kranie, ciśnienie (odpowiednik napięcia) jest w rurach nawet jak kran jest zamknięty i nie ma przepływu (odpowiednik natężenia).

Miły Szymonie. Mylisz się. 

[SzymonK]

Wiem tylko że akumulator na samochodzie bez odłączania można ładować małym prądem. Skąd wiem? Nie pamiętam.

A jak ktoś jest niewierny to niech weźmie prostownik 30A i niech działa.

 

No tak, a zastosowanie prostowników rozruchowych po 300-500 amper krzywdy nie robi.

Prąd płynie tam gdzie ma płynąć, czyli głównie do rozrusznika i w niewielkiej części do akumulatora, w obwodach, które są do tego przystosowane. Nie przenosi się w magiczny sposób na inne obwody i niczego nie niszczy i nigdy nie popłynie więcej prądu niż odbiornik ma ochotę przyjąć. Podłącz żaróweczkę 2W do prostownika 500A i sprawdź co się stanie, podpowiem - zaświeci, tak jak zawsze i wrażenia na niej to nie zrobi.

To jedynie jakieś wysokie wzrosty napięcia powyżej projektowanego mogą spowodować niekontrolowane przepięcia i wysokie prądy.

[Janusszr]

Szymonie,

powiedz nam który czop akumulatora jest pod napięciem. Plusowy, czy minusowy?

[SzymonK]

Miły Szymonie. Mylisz się. 

 

Dzięki za obszerną argumentacje.

 

Rozumiem że na naładowanym kondensatorze czy akumulatorze, które nie są włączone w żaden obwód też nie ma napięcia, a pojawia się jedynie w magiczny sposób jedynie jak miernik przyłożysz.

 

Janusz, przeczytaj sobie choćby w wikipedii co to jest napięcie otwartego źródła prądu i dlaczego nie wynosi zero.

Użytkownik SzymonK edytował ten post 01 lipiec 2016 - 19:32

[Janusszr]

Dzięki za obszerną argumentacje.

 

Rozumiem że na naładowanym kondensatorze czy akumulatorze, które nie są włączone w żaden obwód też nie ma napięcia, a pojawia się jedynie w magiczny sposób jedynie jak miernik przyłożysz.

Trafna uwaga Szymonie. Przykładam miernik do końcówek akumulatora i.... i miernik zamyka obwód. Przez miernik płynie prąd. Nie ma tu magii. Muszą być dwa punkty aby zmierzyć napięcie. Punkty o różnych potencjałach.

Masz dobrze izolowane obuwie. Bierzesz kabel fazowy do ręki i co? Jesteś pod napięciem? Jesteś teraz częścią kprzewodu. Drugi punkt-ziemia jest odizolowany. Jak zdejmiesz buty to dopiero wtedy będziesz pod napięciem, czego ani tobie, ani nikomu nie życzę. Utarło się wśród elektryków powiedzenie:"urządzenie pod napięciem". Tylko dla kogo pod napięciem? Dla doświadczonego elektryka na pewno nie. Będzie pod napięciem jak popełni błąd.

 

Tak sobie teraz pomyślałem, że aby zmierzyć napięcie potrzebne są dwa punkty do których przykładamy miernik. Musi między tymi punktami być różnica potencjałów, aby popłynęły elektrony, czyli prąd. Który więc Szymonie punkt (końcówka przewodu) jest pod napięciem?

Możliwe, że nie uważałem na lekcjach i jestem w błędzie.

Niemniej z ciekawości ponawiam pytanie.

Który czop akumulatora jest pod napięciem?

Użytkownik Janusszr edytował ten post 01 lipiec 2016 - 20:20

[SzymonK]

Janusz, jak łapiesz za przewód jesteś pod napięciem, tyle że nie płynie prąd i tego nie odczuwasz, tak samo jak ptaki siedzące na przewodach.

Napięcie jest nawet jak prąd nie płynie. Przez miernik też płynie prąd, tak jest skonstruowany, nie da się zmierzyć napięcia gdy prąd nie płynie ale nie znaczy, że go tam nie ma.

 

Wiesz jak działa świeca zapłonowa w benzyniaku. Obwód nie jest zamknięty, jest szczelina na kilka dziesiątych milimera i obwód zamyka iskra. A dlaczego pojawia się iskra? Najpierw jest iskra a potem napięcie, czy najpierw napięcie a potem iskra? Co jest przyczyną powstania iskry?

Czy mogła by się ona pojawić gdyby nie było tam ułamek sekundy wcześniej napięcia? Ale ułamek sekundy wcześniej prąd jeszcze nie płynął, obwód był otwarty ale napięcie już narastało, żeby osiągnąć wartość przy której pojawi się iskra.

Bardziej obrazowo już nie wytłumaczę.

[godski]

Tutaj macie kilka informacji z neta dlaczego należy zdejmować klemy z aku podczas ładowania:

 

1. Zdejmij klemę przy ładowaniu - Dlaczego? Niektóre prostowniki mają wbudowane układy elektroniczne, które powodują, że w miarę, jak akumulator jest coraz bardziej pełny, ładowanie zostaje przerwane lub zmniejszana jest jego intensywność.

Ponieważ auto zużywa prąd potrzebny do podtrzymania pamięci niektórych urządzeń lub np. do działania autoalarmu, może to być sygnałem dla ładowarki, że ładowanie jeszcze się nie skończyło. „Ogłupienie” elektroniki może prowadzić do nadmiernego wzrostu napięcia lub zbyt długiego ładowania. Nie musi, ale może doprowadzić do uszkodzeń elektroniki.

 

2. Odpowiedź na pytanie, czy można ładować bez zdejmowania klem, czy też nie, nie jest jednoznaczna. Jak twierdzi Włodzimierz Busz, szef jednego z warsztatów Bosch Service w Poznaniu, ładowanie akumulatorów podłączonych do instalacji samochodu jest możliwe i praktykowane, ale tylko z użyciem profesjonalnych prostowników. Takie urządzenia znajdują się jednak właściwie wyłącznie w dobrych serwisach, kosztują bowiem od kilku do kilkunastu tysięcy złotych.

Zwykłe prostowniki, dostępne w sklepach motoryzacyjnych, na stacjach benzynowych czy w hipermarketach, absolutnie nie nadają się do ładowania niewymontowanego z auta akumulatora. Dlaczego? Nie mają bowiem zabezpieczenia przeciwprzepięciowego. W trakcie ładowania dochodzi do dużych zakłóceń, tzw. pików napięciowych. Chwilowy wzrost napięcia może wynosić nawet kilkadziesiąt wolt.

 

Eksplozje i strzelające poduszki

 

Takie skoki napięcia mogą być zabójcze dla samochodowej elektroniki. Standardem w takich przypadkach jest rozprogramowanie komputera i uszkodzenie tzw. softu. Zdarzają się nawet wypadki eksplodowania wyświetlaczy komputerów pokładowych czy wystrzeliwania poduszek powietrznych.

Koszty takiego „wygodnego” ładowania mogą być więc znacznie większe niż cena zakupu nowego akumulatora.

3. Prostownik może ulec awarii w wynku której nastąpi wzrost napięć wyjściowych (częściowe zwarcie uzwojeń pierwotnych,przebicie izolacji pomiędzy zwojami pierwotnymi a wtórnymi). 

Napięcie zasilające prostownik 230V może wzrosnąć do 400V (awaria podstacji zasilającej /lub domowej jeżeli jest trójfazowa/,prace konserwatorów siecii:D) ile będzie na wyjściu zamiast 12V ?? 
Elektrolit może rozsadzić obudowę , jeżeli nastąpi to w samochodzie płyn dokona pewnych zniszczeń. 
Ford mondeo po ładowaniu w aucie , brak mocy i nierówne obroty, uszkodzony sterownik (inaczej komputer pokładowy ) koszt prac 400 zł. 
Mitshubisi space wagon po ładowaniu nie odpalił ;brak iskry ,uszkodzony moduł zapłonowy(tu wszystko w jednym ładnie zalane , zero ingerencji ) 
nowy ponad 3000 zł , klient kupił używany za kilkaset zetów. 
Awarie te mogły powstać w wyniku ładowania aku w aucie , a może z innej przyczyny, ale wystąpiły tuż po ładowaniu. 
Pytanie było o ryzyko ładowania aku zapiętego w aucie , istnieje zawsze tylko awarie występują rzadko lub po pewnym czasie. 

[Janusszr]

Szymonie, jeżeli wg Ciebie skumulowany potężny ładunek elektryczny (świeca zapłonowa, ładunek elektryczny z którego powstaje piorun) jest napięciem, to niech tak zostanie.

Nie ma najmniejszego sensu ta dyskusja po stwierdzeniu Twoim, że :"Napięcie jest nawet jak prąd nie płynie."

Zawsze myślałem, że podstawą napięcia jest właśnie przepływ prądu.

Jeszcze to:"Najpierw jest iskra a potem napięcie, czy najpierw napięcie a potem iskra?" Najpierw jest gromadzony, kumulowany ładunek elektryczny. Nie napięcie narastało, tylko ładunek elektryczny.

Proszę Cię. Skończmy to.

Użytkownik Janusszr edytował ten post 01 lipiec 2016 - 21:39

[SzymonK]

 

Zawsze myślałem, że podstawą napięcia jest właśnie przepływ prądu.

 

 

A ja że przyczyną przepływu prądu jest napięcie, tak jak przyczyną przepływu wody w rurach jest różnica ciśnień.

Ale ok, kończymy.

[Janusszr]

A ja że przyczyną przepływu prądu jest napięcie, tak jak przyczyną przepływu wody w rurach jest różnica ciśnień.

Ale ok, kończymy.

Już naprawdę ostatni mój wpis w tym temacie- maszyna elektrostatyczna dużo wyjaśnia. Tzn. zasada działania.

[SzymonK]

Chciałbym, żeby mój poprzedni post był ostatnim, ale mi nie pozwalasz bo wprowadzasz w błąd pozostałych forumowiczów.

 

Przeczytaj co to jest iskra i dlaczego powstaje, choćby tutaj http://portalwiedzy....czna,haslo.html

Powstaje w wyniku różnicy potencjałów!

To na jaką odległość może iskra przeskoczyć, zależy od parametrów gazu i różnicy potencjałów, czyli napięcia!

Nie ma znaczenia jaki ładunek jest zgromadzony, od niego zależy wielkość iskry, czas trwania i energia, która się wydzieli w postaci ciepła, ale to czy iskra w ogóle się pojawi (mała bądź wielka), zależy od napięcia, odległości i parametrów gazu. W określonych parametrach gazu, im niższa różnica potencjałów tym mniejsza odległość potrzebna do zaiskrzenia, wielkość ładunku nie ma tu nic do rzeczy. Ale różnica potencjałów musi być, zanim powstanie iskra i popłynie prąd.

 

Zapewniam Cię, że w akumulatorze jest zgromadzony ładunek tysiące a może i miliony razy większy niż przeskakuje na świecy zapłonowej w czasie jednego wyładowania. Podłącz więc świecę do akumulatora 12V i zobacz czy zaiskrzy. Podłącz ją nawet do 20 akumulatorów spiętych szeregowo, też nie zaiskrzy. Wiesz dlaczego? Bo to ciągle za niskie napięcie, żeby zaiskrzyło na taką odległość.

 

W silniku benzynowym na świece idzie jakieś 20-40 tysięcy volt, a ładunek który przeskakuje jest naprawdę niewielki.

Albo weź do ręki zapalniczkę piezoelektryczną i pstryknij. Dużo pracy w to włożysz, spocisz się przy tym? Nie, bo to śmieszna energia (rzędu 0,1 Joule'a) którą trzeba dostarczyć i śmiesznie mały ładunek, ale napięcie tak wysokie, że iskra przeskakuje.

 

Przeczytaj też to https://pl.wikipedia...ość_elektryczna i zastanów się, dlaczego miarą jest kV/cm a nie C/cm czyli coulomb, określający wielkość ładunku. Podpowiem, bo coulomb nie ma tu nic do rzeczy, liczą się volty i odległość.

 

Dla mnie już teraz EOT.

 

Godski, podałeś argumenty dlaczego nie ładować akumulatora podpiętego do elektroniki pojazdu, bardzo rzeczowe i zgadzam się w pełni. Tylko tam jednak chodzi o skoki napięcia a nie natężenia (które nie występują dopóki w jakimś obwodzie nie dojdzie do przepięcia). Zagrożeniem są więc prostowniki podające niestabilne (za wysokie) napięcie, a nie wielkość prądu ładowania.

Użytkownik SzymonK edytował ten post 02 lipiec 2016 - 01:01

[psulek]

Szymon ma rację. Napięcie jest zawsze. Prąd powstaje w wyniku zamknięcia obwodu. Nie na odwrót.

@Janusszr Woltomierz ma specjalnie bardzo wysoką rezystancję, żeby prąd płynący przez miernik był pomijanie mały. Natomiast teoretyczny Woltomierz idealny ma nieskończenie wielką rezystancję, żeby nie płyną przez niego żaden prąd. Podstawą przepływu prądu jest właśnie różnica napięcia, czyli potencjał, tak jak podstawą przepływu wody w rzece jest różnica poziomów. Jak nie ma różnicy poziomów to woda stoi i jest jezioro. Jak nie ma napięcia, to elektrony stoją w miejscu. Tyle w temacie.

Wysłane z mojego ONE A2003 przy użyciu Tapatalka

Użytkownik psulek edytował ten post 02 lipiec 2016 - 22:03

[Janusszr]

Szymon ma rację. Napięcie jest zawsze. Prąd powstaje w wyniku zamknięcia obwodu. Nie na odwrót.

@Janusszr Woltomierz ma specjalnie bardzo wysoką rezystancję, żeby prąd płynący przez miernik był pomijanie mały. Natomiast teoretyczny Woltomierz idealny ma nieskończenie wielką rezystancję, żeby nie płyną przez niego żaden prąd. Podstawą przepływu prądu jest właśnie różnica napięcia, czyli potencjał, tak jak podstawą przepływu wody w rzece jest różnica poziomów. Jak nie ma różnicy poziomów to woda stoi i jest jezioro. Jak nie ma napięcia, to elektrony stoją w miejscu. Tyle w temacie.

Wysłane z mojego ONE A2003 przy użyciu Tapatalka

Psułku, przecież potwierdzasz moje wpisy. Szymon twierdzi, że napięcie jest w otwartym obwodzie i kręci w swoich wywodach jak cygan słońcem.

Nie zgadzam się tylko ze stwierdzeniem, że napięcie jest zawsze. Jest, między końcówkami np. akumulatora pod warunkiem, że zamkniesz obwód.

Jak jest inaczej to podaj mi po ile jest tego napięcia na każdym z czopów oddzielnie i powiedz mi jak to zmierzyć. Zadałem to pytanie Szymonowi i jakoś nie otrzymałem odpowiedzi. Ponawiam więc pytanie. Na którym czopie akumulatora jest napięcie i jak to zmierzyć. Zgromadzone ładunki w czopie akumulatora, przewodniku, chmurze burzowej, cewce zapłonowej, kondensatorze to napięcie? Tak wynika z wywodów Szymona. Jak nie ma napięcia- piszesz, to elektrony stoją w miejscu. Święta racja. Również tak twierdzę. W otwartym obwodzie elektrony stoją w miejscu, to nie ma napięcia. Szymon twierdzi, że jest. Przeczytaj jego wywody.

Zakręciłeś się trochę Psułku, krytykując mnie i twierdząc, że napięcie jest zawsze.

Dyskusja idzie w kierunku udowodnienia istnienia czegoś, czego nie ma. Idzie w kierunku udowodnienia tego, że potencjał to napięcie.

Użytkownik Janusszr edytował ten post 03 lipiec 2016 - 08:37

[psulek]

Janusz, to forum to nie miejsce na wykład z podstaw fizyki i chemii. Na to był czas w szkole średniej - trzeba było uważać na lekcjach. Jeżeli chcesz sobie odpowiedzieć na swoje pytania, to polecam wikipedię i hasła: ogniwo galwaniczne, SEM, potencjał elektrody. Po przyswojeniu sobie wiedzy podstawowej, możemy dyskutować dalej, ale na elektroda.pl.

Wysłane z mojego ONE A2003 przy użyciu Tapatalka

[Janusszr]

Janusz, to forum to nie miejsce na wykład z podstaw fizyki i chemii. Na to był czas w szkole średniej - trzeba było uważać na lekcjach. Jeżeli chcesz sobie odpowiedzieć na swoje pytania, to polecam wikipedię i hasła: ogniwo galwaniczne, SEM, potencjał elektrody. Po przyswojeniu sobie wiedzy podstawowej, możemy dyskutować dalej, ale na elektroda.pl.

Wysłane z mojego ONE A2003 przy użyciu Tapatalka

Ja nie zacząłem tej idiotycznej dyskusji. To po pierwsze, a po drugie trochę pokory z tym dokształcaniem się. ja znam odpowiedzi, tylko nie lubię jak ktoś robi ze mnie wała. Niech robi z siebie. To jego sprawa.

Czytałem już gdzieś tutaj na temat poławiania sielawy na wędkę, to przełknę i te bzdury na temat napięcia.

Słowo honoru daję, że to mój ostatni wpis w tym temacie.

Użytkownik Janusszr edytował ten post 03 lipiec 2016 - 09:17

[psulek]

Jak znasz odpowiedzi to pi ch.. trolujesz? Postów brakuje?

Wysłane z mojego ONE A2003 przy użyciu Tapatalka

Użytkownik psulek edytował ten post 03 lipiec 2016 - 09:27

[SzymonK]

Janusz, sam robisz z siebie wała i to Ty zacząłeś, twierdząc że w otwartym obwodzie nie ma napięcia. I konsekwentnie przy tym trwasz, a miałeś kilka okazji żeby doczytać.

Dobrze wiesz że napięcie można mierzyć między dwoma punktami więc pytanie ile jest na którym biegunie ignorowałem, bo jest bez sensu. A w otwartym obwodzie jest pomiędzy przerwą w tym obwodzie. Jeśli gdzieś jest zgromadzony ładunek ujemny, a gdzieś obok dodatni, to między nimi jest napięcie, nawet jeśli ładunki się nie przemieszczają. Po zamknięciu obwodu płynie prąd, dlatego że wcześniej było w nim napięcie, w obwodzie bez napięcia po jego zamknięciu prąd nie płynie, bo nie ma siły, która wymusiła by jego przepływ. Napięcie jest przyczyną przepływu prądu, a nie jego skutkiem. Skutkiem przepływ prądu jest spadek napięcia a nie jego pojawienie się i wzrost. Więcej masz w podręcznikach.

EOT.

Użytkownik SzymonK edytował ten post 03 lipiec 2016 - 10:56

[Adaśko]

Dzwoniłem dzisiaj do sklepu solar dopytując się o ładowarkę Schumachera.. Otrzymałem informację że przy kwasowych akumulatorach maksymalne napięcie osiąga 15.8V podobnie jak semielektronik...

Cytuję informacje z ich strony:

7. Czy napięcie ok. 15.8 V na akumulatorze w momencie ładowania jest prawidłowe ?

- tak, ale tylko w przypadku akumulatorów standardowych z "płynnym" elektrolitem a w przypadku akumulatorów wapniowych jest ono konieczne (przeprowadzono testy u producenta akumulatorów wapniowych, i zgodnie z jego zaleceniami właśnie na takim poziomie ustalono to napięcie )

Czytając ten i inne wątki piszecie jak jeden mąż żeby nie przekraczać 15V.. To jak to w końcu jest?

Byłem już zdecydowany na yato, ale gdzieś przeczytałem że lubią się psuć.. Dołożę do Schumachera bo podobno trochę lepszy a tu znowu coś chyba nie halo... I wracam do punktu wyjścia... Niby można ładować kwasiaki w trybie agm/żel ale chyba nie o to chodzi.. Ehh..

A Wy jakbyście mieli teraz wybrać między yato a schumacherem to na co by padło?

Użytkownik Adaśko edytował ten post 04 lipiec 2016 - 14:55

[SzymonK]

Te max 15V (nawet mniej) dotyczy akumulatorów zamkniętych AGM/GEL, kwasiaki z płynnym elektrolitem i odpowietrzeniem można ładować wyższym napięciem, tak jak napisali. Słynny EST 516 Stefpolu miała chyba nawet 16V do płynnego elektrolitu.

 

Schumacher czy Yato? Miałem obie, teraz mam tylko Schumachera, (bo yato było pożyczone od kumpla) ale wolałbym chyba jednak Yato. Wyższy prąd ładowania, tańsza i ma wskaźnik prądu ładowania, nie ma programu odsiarczającego, który wg mnie niewiele pomaga.

Schumacher zaczął mi szwankować, tzn wentylatorek ociera się o obudowę i terkoczę, ale działa i nie chcę mi się tego reklamować.

Użytkownik SzymonK edytował ten post 04 lipiec 2016 - 15:11