Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

"Przyjaciel" bóbr.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
119 odpowiedzi w tym temacie

#81 OFFLINE   Paweł nizinny

Paweł nizinny

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 612 postów
  • LokalizacjaOstrołęka
  • Imię:Paweł
  • Nazwisko:Stypiński

Napisano 23 luty 2022 - 20:54

Moim zdaniem tam gdzie jest przegęszczenie populacji, robi szkody w środowisku, natomiast w miejscach o odpowiedniej "pojemności" oraz np w "wyprostowanych" rzekach jako naturalny element ekosystemu jest pożądany.

Trzeba pamiętać, że gatunek ten nie występuje wszędzie w naszym kraju a rozprzestrzenia się naturalnie bardzo wolno. Większość zmian zachodzących w środowisku (dobrych i złych) spowodowanych przez bobry można zauważyć dopiero w ostatnich 10-30 latach, w zależności od miejsca w kraju, ponieważ przez ok 100 lat, praktycznie nie występował na terenach obecnej Polski. Introdukcję zaczęto prowadzić na początku lat 70-tych a skończono pod koniec lat 90-tych. Od tego czasu, jego populacja bardzo się rozrasta i zajmuje nowe tereny, ze względu na brak naturalnych wrogów. Więc generalnie jego "działalność" jest stosunkowo od niedawna zauważalna, dlatego temat jest w miarę "gorący" i często poruszany. Obecnie szacuje się jego populację na ponad 150 tyś sztuk, gdzie na początku lat 70tych nie występował prawie wcale. Za "szkody" wyrządzone prze bobry osobom fizycznym, odpowiada państwo czyli my wszyscy. w 2015 roku wypłacono ok 17mln zł, gdzie populacja była o połowę mniejsza niż teraz. Bobry się odławia z miejsc mocno "konfliktowych" a także odstrzeliwuje. Jednak jest to ilość znikoma, nie powodująca realnego zmniejszenia wzrostu populacji.

Uważam, że konflikt na poziomie bóbr-człowiek będzie narastał wraz z wzrostem bobrzej populacji. Wyjściem z sytuacji jest większa ilość odłowów i przenosiny w miejsca niezamieszkałe i środowiskowo uzasadnione, oraz większy odstrzał w miejscach dużego zagęszczenia. Odłowy są bardzo kosztowne, oraz czasochłonne. W naszym kraju znam tylko dwie firmy, które się tym zajmują. Natomiast odstrzał przez myśliwych, dla Skarbu Państwa jest bez kosztowy.

pozdrawiam


  • wojciiech lubi to

#82 OFFLINE   Piotr Gołąb

Piotr Gołąb

    Zaawansowany

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 1475 postów
  • LokalizacjaLublin

Napisano 24 luty 2022 - 00:16

Gratuluję ryb złowionych przy żeremiu, lecz uwierzcie, brały i były także wcześniej. Trudno, tam gdzie przed laty deptałem nadrzeczne ścieżki taplam się po pas w błocie, inhalując odpowiednie błotne wyziewy. To opis rzeczywistości i tyle. Opis kilku rzeczek Wielkopolski, których nurt nigdy nie był szybki, parę głębszych bystrz, kamieni. Teraz inaczej, gorzej, brzydziej. Czy planeta na tym zyska? Oby, bo młodych adeptów muszkowania już tam poprowadzić nie można. Wielu z Was ma inne doświadczenia, bobry uczyniły Wasze strugi lepszymi łowiskami, czerpiecie z wędkowania większą radochę i satysfakcja ekologiczna Was cieszy. Rozumiem, lecz liczę na wzajemność. I na koniec ponownie- bobry można przenosić, filmów na ten temat multum. Uporczywe przypisywanie innym chęci zabijania, lekceważenie argumentów obserwujących inny obraz otoczenia zawęża horyzonty. Mamy naprawdę tak niewiele szybciej płynących strug...Pozdrawiam myślących o naszej przyrodzie, o naszym hobby( wszak to portal wędkarski), doceniam argumenty realnie, powtarzam realnie związanych z dyskutowanym zagadnieniem. Paweł

Tak jak wspomniałem, zresztą kilku kolegów już tutaj o tym napisało, jest wiele miejsc gdzie bobrów jest zdecydowanie za dużo.Czynią wiele szkód i ich liczebność powinna być pod kontrolą,na tym etapie niestety już ludzką. Żeremie z lokatorem pstrągiem wspomniałem jako coś, co kojarzy mi się pozytywnie w odniesieniu do tych gryzoni. Mam w pamięci również kilka niekoniecznie miłych historii które mogły skończyć się dla mnie paskudnie. Zdarzyło mi się przedzierając przez gęste i wysokie pokrzywy właśnie nad pstrągową rzeką dosłownie wjechać do głębokiego bobrowego korytarza połączonego z rzeką. Udało mi się w ostatniej chwili złapać korzeni i jakoś wygramolić,pod sobą miałem ze dwa metry wąskiego, gliniastego tunelu. Gdybym zjechał na sam dół, ciężko było by się wydostać. To ku przestrodze.
W pierwszym odruchu wściekłość połączona z żywą nienawiścią do sprawcy incydentu. Po ostudzeniu emocji dotarło do mnie, że w pewnym sensie to ja wlazłem z butami do czyjegoś domu i tyle.
Prawdą jest, że choć to dla nas niewygodne to w wielu przypadkach nasza pasja bywa niebezpieczna i jest to wpisane w koszta.
Bobry, podobnie jak wydry to chyba najbardziej znienawidzone przez nas gatunki choć tak naprawdę trudno je winić za to, że w drodze ewolucji środowisko wodne z którego korzystamy stało się ich domem.
Z drugiej strony ciężko ze spokojem patrzeć na skutki ich "działalności", bo rzeczywiście w wielu przypadkach aż płakać się chce widząc wycięte w pień całe " galerie" starych drzew.
Chyba tylko jakiś rzetelny "monitoring" populacji i reagowanie "na czas"odpowiednich do tego celu służb mogły by tutaj pomóc.
Pozdrawiam
  • Sławek Oppeln Bronikowski, Paweł Bugajski, Paweł nizinny i 6 innych osób lubią to

#83 OFFLINE   Rajfel

Rajfel

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 849 postów
  • Imię:Andrzej

Napisano 24 luty 2022 - 06:49

No dobra o bobrach napisane zostało  dużo .A ja mam następujące pytanie : Czy nie zauważyliście że wraz z pojawieniem się bobra zmienił się skład gatunkowy  tych że strumieni .

Wiadomo im żyźniejsza rzeczka tym większe przyrosty ryb( mam tu na myśli kropki).  W rzeczkach po północnej stronie gór świętokrzyskich wraz z rozrostem populacji bobrów całkowicie znikły : strzeble , głowacze i ślize które były naturalnym pokarmem dużych pstrągów.

Czy w innych regionach jest podobnie????



#84 OFFLINE   skalka

skalka

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 602 postów
  • LokalizacjaLublin

Napisano 24 luty 2022 - 08:42

W lubelskiej Bystrzycy dużo gatunków drobnych ryb (jelce, ślizy, cierniki, kiełbie) znikło już wcześniej lub ich liczebność znacznie spadła. Pozdrawiam


  • Paweł Bugajski lubi to

#85 OFFLINE   korol

korol

    Zaawansowany

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 2206 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Piotr
  • Nazwisko:K

Napisano 24 luty 2022 - 09:28

Uprzedzając wnioski, to zjawisko nazywa się koincydencja.

Możemy dostrzec wyraźną korelację między zbiorem kawy w Indiach, a awariami Czajki, tylko ile to jest warte.
Oczywiście przykład zmyślony, ale można znaleźć inne, podobnie absurdalne.


  • Mysha, Night_Walker i eRKa lubią to

#86 OFFLINE   Lepton

Lepton

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 824 postów
  • Imię:Andrzej

Napisano 24 luty 2022 - 09:44

W lubelskiej Bystrzycy dużo gatunków drobnych ryb (jelce, ślizy, cierniki, kiełbie) znikło już wcześniej lub ich liczebność znacznie spadła. Pozdrawiam

 

W innych rejonach jest identycznie. (Nawet tam, gdzie bobrów nigdy nie było i nadal nie odnotowuje się ich obecności). Kiełbie i ślizy są bowiem indykatorem czystości  wody. Głównym problemem jest jednak w głównej mierze chemiczne zanieczyszczenie wody ( detergenty, azotany, środki ochrony roślin). Bobry, jeśli populacja nie jest kontrolowana są tylko przysłowiową kroplą przepełniającą  kielich goryczy. W "moim rewirze" bobrów brak. Jednak nie brakuje kormoranów. Możemy się licytować, lepsza dżuma, czy cholera. 


  • Paweł Bugajski, Piotr Gołąb, Aries i 1 inna osoba lubią to

#87 ONLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 989 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 24 luty 2022 - 11:25

No dobra o bobrach napisane zostało  dużo .A ja mam następujące pytanie : Czy nie zauważyliście że wraz z pojawieniem się bobra zmienił się skład gatunkowy  tych że strumieni .

Wiadomo im żyźniejsza rzeczka tym większe przyrosty ryb( mam tu na myśli kropki).  W rzeczkach po północnej stronie gór świętokrzyskich wraz z rozrostem populacji bobrów całkowicie znikły : strzeble , głowacze i ślize które były naturalnym pokarmem dużych pstrągów.

Czy w innych regionach jest podobnie????

 

Hmmm.... rozumiem, że kolega przeprowadzał elektropołowy (bo innych metod połowu w/w gatunków to ja nie znam) zarówno przed jak i po tym jak się pojawił bóbr? Czy mógłby kolega opublikować jakieś dane? 

 

Od 1970 roku istnieje rezerwat "Ostoja bobrów na rzece Pasłęce". Tutaj link do strony TMP "Passaria" z opisem rzeki i kilkoma zdjęciami -http://passaria.org/...-rzeki-pasleki/ . Chciałbym by wszystkie rzeki w Polsce wyglądały jak Pasłęka w Pelniku.


  • jachu i Zielony lubią to

#88 OFFLINE   Rajfel

Rajfel

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 849 postów
  • Imię:Andrzej

Napisano 24 luty 2022 - 11:31

Hmmm.... rozumiem, że kolega przeprowadzał elektropołowy (bo innych metod połowu w/w gatunków to ja nie znam) zarówno przed jak i po tym jak się pojawił bóbr? Czy mógłby kolega opublikować jakieś dane? 

 

Od 1970 roku istnieje rezerwat "Ostoja bobrów na rzece Pasłęce". Tutaj link do strony TMP "Passaria" z opisem rzeki i kilkoma zdjęciami -http://passaria.org/...-rzeki-pasleki/ . Chciałbym by wszystkie rzeki w Polsce wyglądały jak Pasłęka w Pelniku.

Dziękuje za wyczerpująca odpowiedz. 



#89 ONLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 989 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 24 luty 2022 - 11:44

Opis rzeczywistości. O to w gruncie rzeczy chodzi. Na jednym łowisku tak, na innym odmiennie. Zwolennicy wtłoczenia wszystkich zjawisk w określone szuflady mogą być sfrustrowani. Moje rzeki bobry oszpeciły, łowienie jest dużo mniej przyjemne, imponujący drzewostan i wyjątkowe otoczenie ucierpiały. Łowię pół wieku, a może dłużej, więc proszę - wiem co u mnie w wodach piszczy. Inne łowisko, bystrzejszy nurt, inny wędkarz, - tak, tam może być zgoła inaczej i nigdy bym tego nie kwestionował. Bobry można wyławiać i przenosić i powiem, że powtarzany tu argument o jakiejś strzelaninie i mordowaniu to czyste nadużycie. To ustawianie sobie oponenta ubierając go w bobrową czapkę... kiepskie. Można oczywiście wykpić miłośników drzew, jakaś jabłonka, prywatne drzewko i frustracja po ścięciu bo psyche nieodporne. Jasne, można zarechotać cudze odczucia, obserwacje i niesionym na falach ekologicznego uogólnienia zalecać chronienie wszystkiego zawsze i wszędzie...Można uderzać się własną pięścią w cudze piersi ogłaszając głupotę i brak uczuć wyższych u bliźnich. A u siebie? Wokół sami idioci i kłusownicy. A my? Czytam o pozostawieniu wszystkiego naturze, szkodliwości zarybień... Dobrze, że przed laty wielbiciele lipienia i głowacicy z nad Sanu o tym nie wiedzieli.Gratuluję ryb złowionych przy żeremiu, lecz uwierzcie, brały i były także wcześniej. Trudno, tam gdzie przed laty deptałem nadrzeczne ścieżki taplam się po pas w błocie, inhalując odpowiednie błotne wyziewy. To opis rzeczywistości i tyle. Opis kilku rzeczek Wielkopolski, których nurt nigdy nie był szybki, parę głębszych bystrz, kamieni. Teraz inaczej, gorzej, brzydziej. Czy planeta na tym zyska? Oby, bo młodych adeptów muszkowania już tam poprowadzić nie można. Wielu z Was ma inne doświadczenia, bobry uczyniły Wasze strugi lepszymi łowiskami, czerpiecie z wędkowania większą radochę i satysfakcja ekologiczna Was cieszy. Rozumiem, lecz liczę na wzajemność. I na koniec ponownie- bobry można przenosić, filmów na ten temat multum. Uporczywe przypisywanie innym chęci zabijania, lekceważenie argumentów obserwujących inny obraz otoczenia zawęża horyzonty. Mamy naprawdę tak niewiele szybciej płynących strug...Pozdrawiam myślących o naszej przyrodzie, o naszym hobby( wszak to portal wędkarski), doceniam argumenty realnie, powtarzam realnie związanych z dyskutowanym zagadnieniem. Paweł

 

Pawle powiem Ci skąd wziąłem się w tej dyskusji. Kolega stwierdził, że bobry kopiąc nory i wyrzucając do wody ziemię powodują eutrofizację rzek. Nieco mnie to rozbawiło. Następnie w tym wątku przeczytałem, że przez bobry- zanikły słowiki, pstrągi, głowacze, ślizy i strzeble oraz, że bobry są gatunkiem obcym jak czebaczek amurski. Do tego trochę innych wydumków. Chętnie podyskutuję o wodach pstrągowych (ciurkach, siurkach i strumykach  :) ), ale lubię jak ktoś powołuje się nie tylko na to ile lat łowi, ale też na jakieś cyferki. Zapewniam, że znam ludzi, którzy łowią przeszło 60 lat (np. mój wujek z Lubelszczyzny), a twierdzą że węgorze wychodzą na grochowiska  :D .



#90 ONLINE   Mysha

Mysha

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 989 postów
  • LokalizacjaOstrołęka

Napisano 24 luty 2022 - 11:46

Dziękuje za wyczerpująca odpowiedz. 

 

Proszę bardzo. Liczę na rewanż. O ichtiofaunie Pasłęki możesz poczytać w Rocznikach Naukowych PZW. Bodajże 2004 rok.


  • Jabberwokie lubi to

#91 OFFLINE   drakmen

drakmen

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 354 postów
  • LokalizacjaLublin
  • Imię:Bartek

Napisano 24 luty 2022 - 13:10

Pawle powiem Ci skąd wziąłem się w tej dyskusji. Kolega stwierdził, że bobry kopiąc nory i wyrzucając do wody ziemię powodują eutrofizację rzek. Nieco mnie to rozbawiło. Następnie w tym wątku przeczytałem, że przez bobry- zanikły słowiki, pstrągi, głowacze, ślizy i strzeble oraz, że bobry są gatunkiem obcym jak czebaczek amurski. Do tego trochę innych wydumków. Chętnie podyskutuję o wodach pstrągowych (ciurkach, siurkach i strumykach :) ), ale lubię jak ktoś powołuje się nie tylko na to ile lat łowi, ale też na jakieś cyferki. Zapewniam, że znam ludzi, którzy łowią przeszło 60 lat (np. mój wujek z Lubelszczyzny), a twierdzą że węgorze wychodzą na grochowiska :D .


Kolego pisząc o eutrofizacji, pewnie trochę nad wyraz użyłem tego słowa. Oczywiście, że nie płynie zielona woda jak w zamulonej sadzawce. Wydedukowałem sobie tylko, że raczej te tony ziemi z setek, a może tysięcy bobrowych nor pozytywnie nie wpływają na wodę i ogólnie rzekę. Chyba, że wpływają to proszę o oświecenie. Obojętne, nie wiem, po mojemu negatywnie, ale może pomijalnie. Na odcinku, na którym łowię jest mniej słowików i koniec. Uważam, że w dużej mierze przez bobry, które zabrały siedliska.
Małych ryb jak jelec, kiełb, płoć, ukleja jest dramatycznie mniej, ale nie obwiniał bym tu bobrów-na mojej wodzie.
Kiedyś wody Wieprza były krystalicznie czyste. Teraz latem, szczególnie przy niskim stanie wody płynie brązowy żur o przejrzystości 10 cm-to fakt. Temp wody latem jest znacznie wyższa niż kiedyś-subiektywne odczucie. Nie winie za to strikte bobrów, pewnie mają jakiś wpływ, ale nie wiadomo jaki. Za żur obwiniam zbiornik Nielisz, który powstał w 1996 r. Za brak małych ryb...może Nielisz, może gatunki inwazyjne...nie wiem. Wędkarze kiełbi nie wybili.
Piszę o swojej wodzie, u Ciebie może być całkiem inaczej i pewnie stąd Twoje śmieszki. Pozdrawiam.

#92 OFFLINE   Zielony

Zielony

    Forumowicz

  • PRZEDSTAWICIEL MARKI
  • PipPip
  • 495 postów
  • LokalizacjaNiedrzwica

Napisano 24 luty 2022 - 14:27

W lubelskiej Bystrzycy dużo gatunków drobnych ryb (jelce, ślizy, cierniki, kiełbie) znikło już wcześniej lub ich liczebność znacznie spadła. Pozdrawiam

Moim zdaniem nie jest aż tak źle. Cierniki są i jest ich całkiem sporo. Jelce też widuję a nawet łowię muszką, szczególnie w dolnej części rzeki. Zdecydowanie mniej jest ślizów ale tu myślę, że przyczyną nie są bobry czy nawet wydry a chemia. Im więcej do rzek trafi środków chemicznych jak cif itp. tym mniej jest ślizów. Wiem, że nie brzmi to zbyt fachowo i też nie jest to wynik jakichś dokładnych badań a tylko moja obserwacja.


  • Paweł Bugajski i Rajfel lubią to

#93 OFFLINE   Włóczykij

Włóczykij

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1252 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 25 luty 2022 - 01:36

No to kolejnych kilka obserwacji z mojego borowego odcinka rzeczki.
Zawsze po deszczach woda robi się mętna, bo rzeczka przepływa przez tereny intensywnie zabudowywane i spływa nią sporo osadów z placów budowy. Po pierwszych 600m odcinka bobrowego, woda jest już czysta. Zastoiska działają jak osadniki.
Kilka lat temu zabudowania doszły do największego rozlewiska i w tym roku w zimie jakiś idiota przerwał bobrową tamę tworzącą to rozlewisko, efektem czego, bobry pozbawione zimowego podwodnego magazynu żywności, zaczęły intensywnie wycinać większe i mniejsze drzewa w okolicy.
W ciągu ciepłych miesięcy u mnie futrzaki praktycznie nie interesują się drzewami i pasą się na drobnej roślinności, dopiero na jesieni tworząc zapasy tną drobne drzewa i krzewy.
Teraz ludzie walczą z tamą, bobry walczą o przetrwanie w trudnym dla nich okresie a grunty dookoła zabudowań postawionych nad samym rozlewiskiem, robią się coraz bardziej łyse i podatne na działanie nurtu rzeczki.
Tym sposobem ze stabilnego rozlewiska robi się coś co na przemian wodę trzyma i puszcza w zależności od tego czy bóbr czy człowiek akurat bierze górę. Na prawdę śmiałbym się jakby w końcu ściany popękały w tych kilku domach nad samą wodą. Tam poziom wody był stabilny przez ostatnie lata a od 2 miesięcy co tydzień zmienia się o metr.
  • marienty, Aries i eRKa lubią to

#94 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 25 luty 2022 - 13:53

Proszę nie mówić głośno, że bobry wyjadają ryby. Bo jak w okręgu o tym usłyszą to będzie kolejny winny braku łokunia...



#95 OFFLINE   kefaspirit

kefaspirit

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 306 postów
  • Lokalizacjasilesia

Napisano 26 luty 2022 - 19:56

Apropos mięsa bobra ciekawostka historyczna: "W XVII wieku zostały uznane przez Kościół za ryby, w związku z tym można było ich mięso jeść w piątek." Tak było do XIX wieku🙄
  • DeepRunner lubi to

#96 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 26 luty 2022 - 20:53

Apropos mięsa bobra ciekawostka historyczna: "W XVII wieku zostały uznane przez Kościół za ryby, w związku z tym można było ich mięso jeść w piątek." Tak było do XIX wieku

 To chyba tylko ogon. Ten jest pokryty łuskami...



#97 OFFLINE   dyrek68

dyrek68

    Nowy

  • +Forumowicze
  • Pip
  • 22 postów
  • LokalizacjaAlwernia
  • Imię:Darek

Napisano 26 luty 2022 - 23:57

Nie tylko w piątki - w okresach postu też, więc był popularny na dworach w trakcie uczt w wielki post i adwent (takie uczty bez tańców i muzyki ni łamały "zabaw hucznych")

Było zapotrzebowanie, była podaż.


Użytkownik dyrek68 edytował ten post 26 luty 2022 - 23:58


#98 OFFLINE   theslut

theslut

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 194 postów

Napisano 27 luty 2022 - 10:34

Kiedy bobry gromadzą wodę, robi się cudownie landrynkowo, kiedy robią ludzie - sam kwas. Znak rozpoznawczy doktrynalnie słusznej czasoprzestrzeni :)


Z jednym "ale". Likwidacja bobrzej tamy nie grozi katastrofą ekologiczną jaką grozi likwidacja tamy we Włocławku. Tyle różnic.

#99 OFFLINE   Sławek Oppeln Bronikowski

Sławek Oppeln Bronikowski

    Zaawansowany

  • Bloggerzy
  • PipPipPip
  • 4913 postów
  • LokalizacjaŁódż
  • Imię:Sławek
  • Nazwisko:Oppeln Bronikowski

Napisano 27 luty 2022 - 16:40

To jest tylko kwestia skali - bobrowy gnojownik też nie jest eko, Przyroda jako taka, również.. Ślepo przyjmowana ideologia bardzo zaburza percepcję. :)  



#100 OFFLINE   hi tower

hi tower

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1981 postów
  • Lokalizacja3miasto

Napisano 27 luty 2022 - 18:10

Z jednym "ale". Likwidacja bobrzej tamy nie grozi katastrofą ekologiczną jaką grozi likwidacja tamy we Włocławku. Tyle różnic.


Likwidacja Włocławka też nie grozi "katastrofą". Różnica w tym że do tamy borowej można się zabrać w pojedynkę i bez sprzętu. Z Włocławkiem trudniej...