[Sławek Oppeln Bronikowski]

Przez te oczy zielone - oszalałeś?!

 

https://journals.pan...10-Majewski.pdf

https://www.cire.pl/...arkwodncire.pdf

file:///C:/Users/admin/Downloads/Managing_water_challenges_for_Polan%20(1).pdf

[zeralda]

Oczywiście można się tak przerzucać bez końca. No to ja podaje linka do dokumentu podpisanego przez 13 naukowców (szach mat obertrollu):

 

https://naukadlaprzy...la-przyrody.pdf

 

Reasumując, budowa stopnia wodnego poniżej Włocławka nie rozwiąże ani problemu osadu kumulowanego w Zbiorniku Włocławskim, ani problemów związanych z erozją dna i zaburzeniem funkcjonowania rzeki poniżej, a przesunie jedynie ten problem o kilkadziesiąt kilometrów poniżej obecnego SW Włocławek. Proponowana inwestycja zlikwiduje przy tym kilkadziesiąt kilometrów rzeki i część doliny zalewowej w międzywalu, powodując zamianę zespołów organizmów typowo rzecznych (reofilnych) i związanych z zalewami na zespoły organizmów typowych dla płytkich, silnie zeutrofizowanych jezior. Wpłynie negatywnie na liczne cenne siedliska na obszarze całej zlewni, zarówno poniżej, jak i powyżej zbiornika.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Są oczywiście - bo muszą być, narracje przeznaczone na potrzeby narodów mniej suwerennych, biednych i łatwowiernych. Na wszystkie sposoby ubezwłasnowolnionych. A długotrwała dydaktyka i tłuste granty fundacji nie idą w las, ino w nas. W poważnych krajach, dbających o własny interes. przeszłość i rozwój, nie uchodzą za obowiązujące. Ale co kto woli   

Nawet św. Gretę można wziąć za wszarz,  i weg - na drzewo.. u siebie, w imię rozumu..

[zeralda]

Jak rozumiem, Twoje autorytety są niezależni i nie biorą "grantów" od lobby cementowo-melioranckiego? Zapewne jak Ci profesorowie, którzy pracowali dla Shella albo dla firm tytoniowych w USA ;-).

[jachu]

Życie uczy żeby z rezerwą podchodzić do różnych Greć. Jak i tych, którzy manifestują stanowiska z przeciwnego bieguna. Zawsze ktoś lub coś stoi za każdą z opcji. Zastanawiam się jak to jest w przypadku Sławka. Niby inteligencją kładzie na łopatki generała Grabowskiego, a z uporem lansuje nam pomysły rodem znad jeziora Aralskiego. Z drugiej strony chciałby zrobić z Polski potęgę hydroenergetyczną na wzór norweskiej. Co lub kto stoi za Sławkiem, jeśli na pierwszy rzut oka widać, że oba pomysły to zwykłe pomieszanie z poplątaniem? 

[zeralda]

Ja nie rozumiem po co do tego mieszać suwerenność, interesy, rozwój ? Można lobbować za energetyką atomową, gazoportem czy jakimś rurociągiem ale to? Nasi obywatele powinni całować ekologów po rączkach, że próbują uchronić nasz kraj przed przepaleniem kilkudziesięciu miliardów w jakieś mrzonki. Przecież gołym okiem widać, że w dobie susz i nieustannych niżówek te przedsięwzięcia się nie składają... No chyba, że postawimy 30 zapór i wywalimy w błoto trzy razy więcej kasy...

Użytkownik zeralda edytował ten post 17 styczeń 2023 - 14:07

[Sławek Oppeln Bronikowski]

No jachu - generał SB idealnie odczytywał potrzeby członka, wiedział czego mu trzeba - skąd teraz taka czarna niewdzięczność 

 

Widziałem i przeżyłem w naszym nieszczęśliwym kraju niejedno - ekstatycznie przyjętą utratę suwerenności, dezindustrializację, zwijanie i likwidację polskiej gospodarki, grabież i wyprzedaże , masowe emigracje za chlebem etc..

 

Po cóż nam ta woda, i ta cała szemrana gospodarka wodna, skoro jest gdzieś indziej i tak dobrze krajom służy? Wszystko jest gdzie indziej, nawet ryby!    Zatem zróbmy tu etnograficzny skansen.. na miarę naszych możliwości..   

[korol]

Podobno każdy profesor ma swojego właściciela.

Pewien wielki Polak pisał, że będą na katedrach systematyzować, ale jak to silnie karabinem w ziemię uderzy, albo grubo pieniędzmi brzęknie,
natychmiast pokłonią się jemu całym narodem swoich mądrych głów, jak łan kłosów za wiatrem...

 

Osobiście nie widzę tych kolejnych zapór. Nie czuję, żeby to miało się zwrócić na tyle, by pokryć również kolejne straty dla środowiska.
Gdybym miał na ten moment wybrać, to wolałbym rozebrać istniejącą, a szkodliwe osady wywieźć na Ukrainę i zapłacić za to jakąś pomocą wojskową. Co i tak robimy, za free..

Biorąc pod uwagę to, że brakuje nam dziś kasy i to mocno brakuje, wybrałbym inne przedsięwzięcia infrastrukturalne, np. Via Carpatię.

Użytkownik korol edytował ten post 17 styczeń 2023 - 14:35

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Straty dla środowiska.  Aha, rozumiem - człowiek się nie liczy w tej optyce.. Rzeka cierpi.. 

 

Nastroje u waściów odlotowe są   A może tylko słabość do kolejnej agresywnej mniejszości, co to śmiało sięgnęła po rząd dusz , i nie napotykając oporu bierze się za przekładanie wajchy?

 

Ale to już było!

  

Luźno trawestując - stare hasło z czasów czerwonej komuny, jakoby to kucharka mogła dobrze rządzić państwem, właśnie wraca do nas w postaci rewolucyjnego twierdzenia zwolenników zielonej komuny - że jeszcze lepiej zrobi to pani Spurek 

[jachu]

No jachu - generał SB idealnie odczytywał potrzeby członka, wiedział czego mu trzeba - skąd teraz taka czarna niewdzięczność 

 

Widziałem i przeżyłem w naszym nieszczęśliwym kraju niejedno - ekstatycznie przyjętą utratę suwerenności, dezindustrializację, zwijanie i likwidację polskiej gospodarki, grabież i wyprzedaże , masowe emigracje za chlebem etc..

 

Po cóż nam ta woda, i ta cała szemrana gospodarka wodna, skoro jest gdzieś indziej i tak dobrze krajom służy? Wszystko jest gdzie indziej, nawet ryby!    Zatem zróbmy tu etnograficzny skansen.. na miarę naszych możliwości..   

Ty przestań z lubością znęcać się nad członkiem.  Choć intencje słuszne, to szkoda czasu na nudne kopiuj-wklej. Świadomość członka to pokłosie tej jeszcze wcześniejszej suwerenności na niby i tej aktualnej. Też dość pozornej. Tu i co do konsekwencji tego faktu zgadzamy się bez dwóch zdań. Ale do pomysłu budowania sieci dróg wodnych na wzór niemiecki i możliwości stania się potęgą hydroenergetyczną jak Norwegia nie przekonasz mnie nigdy. Z powodu braku racjonalnych argumentów. Skansenem, w dodatku bardzo drogim skansenem, mogą w niedalekiej przyszłości stać się te zniszczone koryta rzek z resztkami wody, stojące na nich nieczynne hydroelektrownie i rdzewiejące śluzy, z których nie będzie mógł skorzystać, nawet turysta płynący w jakiejś łupince. Nie oglądajmy się na innych, raczej wyciągajmy wnioski z ich błędów. 

[Sławek Oppeln Bronikowski]

jachu - jak ja, biedny żuczek, albo ktokolwiek, mógłby przekonać gościa odpornego na rozumowe argumenty, zakutego eko rycerza zindoktrynowanego na no pasaran?! To niemożliwe..   

Biedny ten zachód i świat cywilizowany, ten nasz przewodnik, nauczyciel i autorytet   I jak nas fajnie bronią przed nieszczęściem i pokusą - i zupełnie to nie wali obłudą   

 

Aha..  Koniecznie pojedź nad kanał Augustowski, zobaczyć na własne ohydną drogę wodną, nieszczęśliwą ludność i zj...ne jeziora     

[korol]

Straty dla środowiska.  Aha, rozumiem - człowiek się nie liczy w tej optyce.. Rzeka cierpi.. 

 

Nastroje u waściów odlotowe są   A może tylko słabość do kolejnej agresywnej mniejszości, co to śmiało sięgnęła po rząd dusz , i nie napotykając oporu bierze się za przekładanie wajchy?

 

Ale to już było!

  

Luźno trawestując - stare hasło z czasów czerwonej komuny, jakoby to kucharka mogła dobrze rządzić państwem, właśnie wraca do nas w postaci rewolucyjnego twierdzenia zwolenników zielonej komuny - że jeszcze lepiej zrobi to pani Spurek 

 

No nie rozumiesz.
Rachunek ekonomiczny jest trochę bardziej skomplikowany.
Jak uznasz, że można w piecach spalać śmieci i że filtry w kominach to jakiś wymysł durakowatych eko-terrorystów albo pewnej pani pozującej na wariatkę to osiągniesz krótkotrwałe oszczędności - brawo Ty. Ale potem ludzie zaczną więcej chorować, krócej żyć, mniej pracować, rodzić mniej dzieci. Więcej wyjedzie, bo kto by chciał dobrowolnie żyć w syfie. Na turystyce raczej też nie zbijesz majątku. Sumarycznie duża strata.

Jest coś takiego jak dobro wspólne i ma ono swoją wartość. Zniszczenie rzeki jest dodatkowym kosztem.
Jak już liczymy, powinniśmy zrobić to rzetelnie, ujmując wszystkie za i przeciw, nie tworząc raportu pod tezę. Kilka postów wyżej był dobry przykład o firmach tytoniowych i udowadnianiu braku szkodliwości papierosów, znaleźli się do tego ludzie z tytułami. Od dawna wiadomo, że środowisko naukowe jest chwiejne w poglądach i przekupne. Ładnie to podsumował Norwid.

Tak na prawdę myślę, że rozumiesz, tylko z własnej bezsilności, albo lenistwa próbujesz stygmatyzować i dorabiać gębę rozmówcy używając porównań do zielonej komuny, pani z europarlamentu, czy też pisząc o kucharkach garnących się do rządzenia. Długoterminowo takie zabiegi rozwalają wymianę myśli i prowadzą do zaniżenia poziomu.
Decyzje inwestycyjne, to jest mój temat, tylko po cholerę udowadniać sobie kto tu jest kucharką.

Analizując kierunkowo - TAK/NIE, w przeciwieństwie do drogi wodnej przez Bug i Prypeć dodatkowe stopnie nie są całkowicie bez sensu. Kiedy łudziłem się, że możemy zostać hubem logistycznym pasa i szlaku byłem bardziej za. Minęło kilka lat i teraz skłaniam się przeciwko, zdecydowanie.
Nie widzę tej wymiany handlowej, tych eksportowanych towarów. Nawet jeśli się zwróci z zakładaną stopą zwrotu (a nie jestem co do tego przekonany), to dostrzegam kilka dużo bardziej potrzebnych gospodarce projektów. Na koniec mamy skończone fundusze i kilka inwestycji do wyboru. Wszystkiego nie zrobimy, nie podołamy organizacyjnie, nie wydrukujemy tylu PLNów...
 

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Skrócę dla jasności te groteskowe ekologianckie tezy i wypłuczę sens ze zwyczajowo tu wielbionego wodolejstwa - twojego też, korolu 

Tak więc gromadzenie wody w kraju na poły rolniczym , dotkniętym jej stałym deficytem, nie tylko nie jest tylko w porzo, a wszelkie próby suwerennego gospodarowania czymkolwiek w żaden sposób nie mogą być uznane za gites und teneteges. I należy je oprotestować    Zaś rzeka porzucona i opuszczona przez ludzi jest naszą wspólna korzyścią, a żegluga - w tym nawet biała flota -  znakiem szatana. Coś pominąłem?

 

Wzdychając za Ameryką, wybieramy Afrykę, co jest dość specyficzną i bardzo daleką drogą. Oczekuję oczywiście tłumaczeń tudzież  zaawansowanych wykładni w stylu utopijnym.. tak gorąco zalecanym tubylcom 

[fonix]

A ja chciałbym korzystając z okazji podziękować losowi za funkcję "ignoruj" na forum Cudowna, zbyt pòźno odkryta.

[korol]

Moja teza:
nie jestem przekonany, czy się zwróci po odpowiedniej stopie, mamy ograniczony budżet i ważniejsze alternatywne projekty.

Twoja odpowiedź:
zbudujmy progi by zgromadzić wodę, poza tym jak ktoś ma odmienne zdanie to wybiera Afrykę i nie chce suwerennie gospodarować czymkolwiek


Cały czas uogólnienia. Taka dyskusja nie ma sensu, szkoda dalszego czasu.
Ale jak już pojawia się słowo suwerenność, to tak na koniec chciałbym przypomnieć, że to Twoje pokolenie na początku lat 90 wyprzedało majątek narodowy się za paciorki. Wg profesora Kieżuna około trzy razy taniej, niż rdzenni mieszkańcy wspomnianej Afryki.
 

[jachu]

jachu - jak ja, biedny żuczek, albo ktokolwiek, mógłby przekonać gościa odpornego na rozumowe argumenty, zakutego eko rycerza zindoktrynowanego na no pasaran?! To niemożliwe.. 

Biedny ten zachód i świat cywilizowany, ten nasz przewodnik, nauczyciel i autorytet   I jak nas fajnie bronią przed nieszczęściem i pokusą - i zupełnie to nie wali obłudą   

 

Aha..  Koniecznie pojedź nad kanał Augustowski, zobaczyć na własne ohydną drogę wodną, nieszczęśliwą ludność i zj...ne jeziora     

A dziękuję Sławku za zaproszenie. Zawsze uważałem, że naszym obowiązkiem jest dobre poznanie własnego kraju. Zaliczyłem wędkarsko (i nie tylko tak) bardzo dużo. Od Kwisy po jeziora augustowskie, z  jeziorem Białym na szlaku kanału, od Wolina po Bieszczady, łowiłem w Pliszce i Ilance i na Roztoczu, pod zamkiem w Malborku i w Dunajcu. No i jeszcze dużo, dużo więcej tego było. Piękny zabytek ten kanał Augustowski. Szkoda, że praktycznie od samego początku nie spełniał roli do jakiej został wybudowany. Dzisiaj już nikt nie będzie spławiać po nim drewna i zboża. Ale bindugi na Białym z końca lat 60-tych pamiętam, na Charzykowskim i i w innych miejscach też. To już wszystko przeszłość. Przyznaję, że słabo znam region łódzki, ale dla wędkarza i kajakarza, którego interesowały głównie dzikie rzeki to nie był interesujący temat. Niech sobie będzie Augustowski, na chwałę budowniczych. Ale gospodarczo to dla tamtych terenów nie wnosi zbyt wiele. Rozumowe argumenty to potwierdzają. Piękny zabytek. 

W pełni się zgadzam Piotrze. Tak rzeczywiście było. Chociaż na swoje usprawiedliwienie powiem, że to dzisiaj jesteśmy bogatsi o wiedzę, której wtedy nie mieliśmy.

Użytkownik jachu edytował ten post 18 styczeń 2023 - 11:27

[Grzesiek]

Przeczytałem wszystko z wielką atencją i argumentacja p. Majewskiego jest rodem sprzed 30-40 lat. Drogi wodne w Polsce ? Śmiech na sali - nie mamy ku temu ani warunków, ani infrastruktury. W dobie znacznie szybszego i bardziej stabilnego/przewidywalnego/pewniejszego transportu kołowo-lotniczego transport rzeczny brzmi jak sen pijaka. Podobnie się ma sprawa z walorami turystycznymi. Jak zapewne Panowie wiecie, znakomita większość Polaków wypoczywać jeździ w góry lub nad morze albo za granice (Chorwacja, Grecja, Bułgaria, Turcja, itp.), a nie nad Zbiornik Włocławski !

Uczony nie wziął również pod uwagę bardzo negatywnych oddziaływań ekologicznych zapór. Skupił się na wytwarzaniu prądu, a nie dostrzegł destrukcyjnego wpływu na populacje łososi, cert, troci, węgorzy, jesiotrów powyżej zapory czy też katastrofalnej wręcz erozji poniżej niej. Natomiast co do samego wytwarzania prądu, to ze słońca lub z wiatru przy obecnej technice jesteśmy w stanie wytworzyć znacznie więcej energii, ze znacznie mniejszymi kosztami środowiskowymi.

Osobiście uważam, iż zdecydowaną większość zapór na polskich rzekach należy zlikwidować i pozostawić jedynie suche poldery zalewowe, napełniane w razie wystąpienia powodzi.

[Szymon82]

Transport rzeczny w Polsce XXI wieku ... zawsze mnie to bawiło. Można by oscypki transportować z gór nad morze .

[witeg]

Na transporcie się nie znam, więc dla odmiany się nie wypowiem. Natomiast co do kwestii retencji wody, zatrzymanie jej w dużych zbiornikach zaporowych niespecjalnie poprawi sytuację jej niedoboru w glebie.

Poprawić może mała retencja, ale ona też nie załatwi sprawy. Kluczem jest zdolność samej gleby do zatrzymania wody. Wbrew  (tu specjalny ukłon dla Sławomira) zielonym ideologom rozwiązaniem są ... krowy, a konkretnie ich ekstensywny chów z wypasem kwaterowym, czyli jak dotąd najskuteczniejszy ze znanych sposobów na odtworzenie warstwy próchniczej gleby.

Dla zrozumienia proponuję mały eksperyment - proszę wziąć 2 kawałki rynny, korytka, wanienki, czegokolwiek dość długiego, nasypać do jednego piasku lub gliny, do drugiego torf, ustawić pod lekkim kątem i polewać górny koniec wodą. Będzie to obraz jak zachowuje się gleba uboga w materię organiczną w porównaniu do gleby bogatej w materię organiczną.

Bogata w próchnicę gleba ma bardzo duże zdolności do zatrzymywania wody, jej znaczenie w retencji w stosunku do zbiorników zaporowych można by porównać do tysięcy m3 gąbki  kontra  wiaderko.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Takie jak ta rozmowy, najlepiej dokumentują poziom wiedzy ogólnej, rozmiary szacunku do wielowiekowego ludzkiego doświadczenia, także znajomości i niepodważalności praktyk w krajach uchodzących za poważne, a także rozmiary ideologicznego zacietrzewienia, co nie tylko wynika, ale również idealnie odwzorowuje nieprawdopodobną - jak dla mnie - uległość wobec idiotycznego propagitu, systematycznie ludowi kraju peryferyjnego, standardowo kolonizowanemu, do głowy tłoczonego 

Pani Spurek&consortes rules!

 

Te nasze spory i  dyskusje o naszej kondycji, tożsamości, umocowaniu w świecie albo otaczającej nas rzeczywistości, noszą piętno naszej najnowszej historii. Przeszliśmy spod jednej opresyjnej kurateli, prosto w objęcia drugiej, niemniej agresywnej. Siłą rzeczy przeorientowaliśmy Polskę politycznie, gospodarczo i światopoglądowo. Coś tam zyskaliśmy, coś nam obiecano - tak jak za starej komuny - ale nic nie ma za friko. Do reszty świat zewnętrzny osiągnął  prymat nad naszym narodowym interesem, staliśmy się zdalnie zarządzanym zasobem ludzkim, rynkiem zbytu, wasalem do wynajęcia, chłopcem do bicia po mordzie, pośmiewiskiem,  żerowiskiem albo bezradną strefą wpływów. Pracują na to nie tylko wyciągane z rękawa partie polityczne, fundacje i ngosy, popkultura i postkultura, Kononowicze, kompleksy euro parweniuszy - beze mnie - ale najciężej nad świadomością tubylców tyrały media. Pomijając czyje były.. Przyznam, że nie wyobrażałem sobie jak bardzo można ludzi podzielić, skłócić i zanarchizować. Maksymalnie ogłupić.. 

 

Nasza tutaj, równie pięknie zdegenerowana społeczność - coś na kształt zera leżącego jest niewielkim odpryskiem tej większej całości. Pięknie i niepowtarzalnie się spełniamy, schizoidalnie walcząc ze stowarzyszeniem, które sami tworzymy! Mało tego - dzielnie i wytrwale walczymy z własnym państwem!

A tacy ciemni jankesi wielbią i chwalą sobie własne państwo, żeglowne rzeki, zapory i wszelką obfitość wód    Co oni tam wiedzą..

Naprawdę nie spotkałem nigdzie w świecie społeczności tak bardzo zaawansowanej w służbię ideolo, jak nasz wspaniały. wędkarski świat.. Graty chłopaki