[Kuba Standera]

Sorry Kuba. Ja piszę o zbadanych faktach, Ty o wydumanych hipotezach. Niestety taka dyskusja sensu nie ma. Ja się poddaję i przepraszam, że zabrałem głos w sprawie, w której są lepsi. Jeszcze raz przepraszam.

To co? Foch?

Wiesz jak to z tymi faktami bywa

Póki co trochę "wiem ale nie powiem"

Nic, wierzę na słowo, co mi pozostaje...

Nie do końca rozumiem gdzie masz w moich postach "wydumane hipotezy"? Ale pewnie dla dobrego focha jakieś znalazłeś

[Dienekes]

Mistrzu, przeanalizuj historię WŚ i ustal od kiedy zaczęli promować C&R

 

To zbędne. Jak to, znów spytasz? A tak to, że piszemy o tym, co obydwa periodyki reprezentują sobą teraz, tj, obecnie, a nie o tym, jak to było drzewiej.

 

Istotnie, zdjęcia padliny z WŚ zniknęły zaledwie kilka (naście?) miesięcy temu (mogę pofatygować się i przejrzeć stos WŚ, celem ustalenia dokładniejszej daty, jeśliś ciekaw). Na łamach WW są wciąż publikowane. W jakim celu? Hmm, być może ta, ekm, "niekomercyjna" gazeta musi trafiać w swój target. Jak na "niekomercyjne" czasopismo przystało.

 

W tekście skierowanym do innego Kolegi napisałeś, że biologiczna wydajność jezior się nie zmieniła, więc skoro rybacy łowią mniej ryb niż kiedyś, to różnicę wybrali wędkarze. Skąd to śmiałe przypuszczenie, że mordowanie wszystkiego co wpadnie w siatę (zgodnie z założeniem "racjonalnej" gospodarki rybackiej) do spółki z żądną rybiego mięcha hołotą z PZW nie miało wpływu na wydajność jezior? Skąd negacja możliwości, że obecnie ryb jest mniej, bo Polacy najzwyczajniej nasrali we własne gniazdo? Jakim cudem można mówić o "biologicznej wydajności jezior" na tym samym poziomie, skoro w wodach ryb jest coraz mniej?

Użytkownik Dienekes edytował ten post 22 styczeń 2013 - 21:45

[makamba]

Może biologiczna wydajność jezior się nie zmieniła bo ciągle w jeziorach jest tyle samo wody i tyle samo miejsca na ryby?  

[Pisarz.......ewski Piotr]

Mam nieodparte wrażenie, że pierwszą rybę, którą mogłem legalnie zabrać, wypuściłem dawniej, niż Ty (i większość forumowiczów) się urodziliście. I pewnie dlatego nie podchodzę do tej postawy jak do religii.

Mój dziadek łapał ryby w Warszawie na Wiśle jeszcze w okresie międzywojennym .Później mój ojciec i jego pięciu braci.Oczywiści co złowili to zjedli.Nawiązując do religii,to mam co odpokutować.Pierwszą złapaną rybę wypuściłem w 1971 roku.Przepraszam wtedy to ona mi uciekła.

[Pumba]

Może biologiczna wydajność jezior się nie zmieniła bo ciągle w jeziorach jest tyle samo wody i tyle samo miejsca na ryby?  

Z tym, że ta woda i to miejsce może już nie jest w stanie takiej ilości ryb wyprodukować?

[Dienekes]

Jak to nie jest? Przecież jest i produkuje (wg osoby zorientowanej w temacie) tylko wędkarze łowią skuteczniej wędkami niż rybacy sieciami i ci drudzy doliczyć się ryb nie mogą

[Mari]

To co? Foch?

Wiesz jak to z tymi faktami bywa

Póki co trochę "wiem ale nie powiem"

Nic, wierzę na słowo, co mi pozostaje...

Nie do końca rozumiem gdzie masz w moich postach "wydumane hipotezy"? Ale pewnie dla dobrego focha jakieś znalazłeś

Żaden foch. Jak w WŚ napisali, że.... to nikt nie pytał na jakiej podstawie tak twierdzą. Jak ja piszę, że to nieprawda i przytaczam źródło, to mam sto razy udowadniać, ze foka nie jest wielbłądem, dlaczego? Sorry, na taki sposób dyskusji ja się nie piszę. Potraktujcie wszystko co napisałem powyżej jako żart.

Wycofuję z wszystkiego co napisałem. To była nieprawda, nieprawda. Wszyscy zadowoleni? W którymś poście kolega napisał, że jak ośmielam się prezentować na tym forum takie poglądy, to chyba jestem chyba samobójcą (nie chce mi się szukać). Miał rację.

Przepraszam

[Negra]

Panowie nie oszukujmy sie.Tak jak pisalem wczesniej, coraz wieksza presja wedkarzy coraz lepszy sprzet.Czy odlowy nie maja duzego wplywu badz sa ^pozyteczne?Nalezy zapytac wedkarzy, ktorzy sie pozbyli rybakow na swoich lowiskach, a powszechnie wiadomo ze populacje niektorych ryb odbudowaly sie i widac ze sa Ogolnie nie ma co porownywac tego co bylo kiedys a teraz, dlatego tytul tematu to "ryby maja przeje...".Mord coraz wiecej do wykarmienia, coraz wiecej prywatnych lowisk, a rybe trzeba z jakiegos miejsca dostarczyc (ukrasc).Niech Pzw wydzieli zbiorniki na ktorych szaleja rybacy i inne na ktorych lowia wedkarze i wprowadza C&R.Zobaczymy kto bedzie narzekal.Bo na dzien dzisiejszy wedkarz placi za mozliwosc wedkowania a nie mozliwosc zlowienia ryby, zaczynaja sie przeliczniki czy sie karta zwrocila (co za bezsens) a rybacy dra siatami dla czystego zysku.Zrobilo sie straszne skundlenie nad woda, jak wiadomo tam gdzie sie laczy zbyt wiele kultur w jednym miejscu zawsze jest dym.Dla mnei jedynym rozwiazaniem jest podzial w kazdym okregu na wody dla

-rybakow

-miesiarzy

-oraz C&R

Bo na dzien dzisiejszy nie placimy za przyjemnosc jaka jest wedkarswto tylko finansujemy PZW oraz rybakow.

To tak jakby soltys we wsi powiedzial

"Chlopy dajcie mi pîeniadze to wybuduje sklep, po czym dodal dajcie wiecej pieniedzy to zamowie towar, a na sam koniec dodal przez 5 dni towar bede sprzedawal ludziom z miasta, w sobote to co zostalo mozecie sobie zabrac.W niedziele mamy zamkniete"

[Pumba]

Jak to nie jest? Przecież jest i produkuje (wg osoby zorientowanej w temacie) tylko wędkarze łowią skuteczniej wędkami niż rybacy sieciami i ci drudzy doliczyć się ryb nie mogą

A widzisz, nie do końca. Woda w zbiornikach wodnych pod wpływem czasu oraz silnej antropopresji ulega pewnym zmianom, które w następstwie mogą utrudniać rozród i wzrost poszczególnych gatunków ryb. Nie ma tu wyjątków, ten proces zachodzi w przypadku każdego jeziora czy rzeki. To tak w telegraficznym skrócie, bez zagłębiania się w niuanse limnologiczno - ichtiologiczne.

[Dienekes]

Ale Ty tak... poważnie?    Bo ja ironizuję sobie, w nawiązaniu do prawdy objawionej i jedynej zaczerpniętej "z wewnątrz" czeluści IRŚ zapewne. Myślałem, że przebieg polemiki, kontekst wypowiedzi i emotka to aż nadto...

[Pumba]

Ale Ty tak... poważnie?    Bo ja ironizuję sobie, w nawiązaniu do prawdy objawionej i jedynej zaczerpniętej "z wewnątrz" czeluści IRŚ zapewne. Myślałem, że przebieg polemiki, kontekst wypowiedzi i emotka to aż nadto...

Trochę tak i trochę nie Eutrofizacją nie da się niestety wytłumaczyć spadku populacji niektórych gatunków. Chciałem jedynie wyjaśnić na szybko poruszoną wcześniej kwestię tej możliwości "produkcji" ryb przez wodę

Użytkownik WhiteWillow edytował ten post 22 styczeń 2013 - 22:36

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Wędkarski Świat jest typowym pismem w stylu glamour , odwołujących się do całkiem łatwych emocji .. wcześniej zaprojektowanych i wywołanych . Ostentacyjne , wieloletnie uwikłanie naczelnych w usługowe akcje reklamowe też niestety nie dodaje mu wiarygodności , ani znamion niezależności , ale bezkrytyczni czytelnicy przywykli z czasem do tego niewysokiego w sumie standardu , od niego się teraz odmierzając   Cała masa fajansiarskich poglądów albo hucpiarskich obyczajów stamtąd pochodzi , ale też sporo ciekawych ludzi się tam kiedyś przewinęło , co trzeba oddać ..

Widzieliście może , albo słyszeliście z jego "nowoczesnych" łamów Jerzego Kowalskiego , który c&r był inspiratorem i mentorem w tej kwestii nas wszystkich ??

Nie było woli , wiedzy czy świadomości ?

WW ma nad WŚ oczywistą przewagę w postaci finansowego bezpieczeństwa , ale bardzo słabo to wykorzystuje . Ani edukacja , ani kultura wędkarska , ani też zawiłości zarządzania i gospodarowania wodą nie są specjalnie mocno podnoszonym priorytetem  , ale jednak się pojawiają , co dla ogółu i tak jest mało zrozumiałe , albo zbyt meczące Redaktor Zawisza odchodzi , może młoda , nowa siła , lepiej go napędzi ..

Pochodną magla utrzymywanego w WŚ jest  też głupkowaty , czarny pijar skierowany ślepo przeciw każdej ichtiologii i wszelkiemu rybactwu .  W ogromnej większości krajów to nie są jednak wrogie , zwalczające się plemiona     

[Kuba Standera]

Żaden foch. Jak w WŚ napisali, że.... to nikt nie pytał na jakiej podstawie tak twierdzą. Jak ja piszę, że to nieprawda i przytaczam źródło, to mam sto razy udowadniać, ze foka nie jest wielbłądem, dlaczego? Sorry, na taki sposób dyskusji ja się nie piszę. Potraktujcie wszystko co napisałem powyżej jako żart.

Wycofuję z wszystkiego co napisałem. To była nieprawda, nieprawda. Wszyscy zadowoleni? W którymś poście kolega napisał, że jak ośmielam się prezentować na tym forum takie poglądy, to chyba jestem chyba samobójcą (nie chce mi się szukać). Miał rację.

Przepraszam

Chyba źle odczytałeś moje intencje.

Z dyskusji staram się coś wynieść dla siebie, stąd zadaję pytanie. Nie wiem co napisano w tej czy innej gazecie, bo od kiedy nie musze to ich nie kupuję. Z grubsza wiem co działają ludzie ze SzŁ i to tyle, więc mnie proszę o bycie WŚ-commando nie podejrzewać.

Jednak, w przeciwieństwie do WŚ, który na tym forum zwykle niczym piłka dla psa w zębiskach tych i owych podskakuje, Ty podajesz pewne  dane czy fakty u nas, stąd, jakby nie było, wydawało sie mi ze jesteś otwarty nawet jeśli nie na dyskusję to na pytania.

Tak jak pisałem wcześniej - wytłumaczysz - zrozumiem czy ja czy inni koledzy - wartość dodana.

Zostawisz tak jak jest, to trzeba to będzie albo brać "na wiarę" albo olać, co widzę wielu pochopnie, bez poznania metodologii zrobiło.

Same wyniki wydają się prawdopodobne, zważywszy na dysproporcję między kilkuset rybakami i kilkuset tysiącami wędkarzy. Jestem skłonny zaakceptować fakt, ze jeden, średnio statystycznie cięty rybak, łowi tyle ilu 500 wędkarzy, wg statystyki z rejestrów obu. Pytanie tylko jak to policzono, co bardzo mnie ciekawi. Nie żeby coś udowodnić, bo nie widzę tu pola do "tadaam miałem rację", co z czystej ciekawości po prostu.

Nasze dyskusje wpływ na real maja = 0. A jakby nie patrzeć tylko wyniki w realu mogą się liczyć, na forum mogą sprawne palce stukając w klawiaturę udowodnić i przekonac nawet ze szczupak jest nosorożcem, niemniej jednak, wszyscy wiemy jak wygląda nad wodą i komu to zawdzięczamy, a moim zdaniem sami sobie.

[joker]

A widzisz, nie do końca. Woda w zbiornikach wodnych pod wpływem czasu oraz silnej antropopresji ulega pewnym zmianom, które w następstwie mogą utrudniać rozród i wzrost poszczególnych gatunków ryb. Nie ma tu wyjątków, ten proces zachodzi w przypadku każdego jeziora czy rzeki. To tak w telegraficznym skrócie, bez zagłębiania się w niuanse limnologiczno - ichtiologiczne.

 

Antropopresja ma skutki nieodwracalne dla środowiska wodnego, czego dowody są w każdej części kraju. Gdyby nie działania człowieka, to można by przyjąć, że wszelkie cieki to środowiska stabilne. Czas, bez "działań" człowieka nie ma wpływu na zmianę jakiegokolwiek cieku lub zbiornika wodnego w ciągu jednego wieku. Naturalna eutrofizacja to setki, a nie dziesiątki lat w przypadku jezior. Mam na to taki idealny przykład.

W zeszłym roku odkryłem sobie około 45ha jeziorko, które jest własnością prywatną z dziada pradziada. Zlewnia wokół jeziora jest uboga, czyli las. Bark dopływów, z jeziora jest odpływ. W jeziorze na stałe zainstalowane są wontony i żaki, a w okresie czerwca stawiają sznury i pupy na węgorza. Pomimo, że łowiłem tam pierwszy raz, zaledwie przez tydzień, to nie miałem dnia bez złowionych ryb. Codziennie widywałem spinningistów z pobliskich miejscowości, którzy nosili małe siatki przytroczone do paska spodni lub wodera z kilkunastoma okoniami. Rzecz jasna zabieranymi ze sobą. Na łowisku nie ma żadnych limitów ilościowych. Okrążyłem całe jezioro i ma wszystko co potrzeba do naturalnego tarła dla płoci, leszczy, linów, okoni, szczupaków. Jedyna ingerencja człowieka to odłowy siecią i wędką.

Ja na swoich wodach nie mogę się dopatrzyć od paru lat widoku pobicia szczupaka, czy siania drobnicy przez stado okoni, a tam był to widok tak normalny świt i zachód słońca.

Kiedy człowiek trafi nad taką wodę, to mogą runąć wszelkie teorie o słuszności No kill. 

[Dienekes]

Kiedy człowiek trafi nad taką wodę, to mogą runąć wszelkie teorie o słuszności No kill. 

 

To teraz pomyśl, z czym mógłbyś się, jako wędkarz, zmierzyć, gdyby żywot ryb nie kończył się na patelni (w dużym uproszczeniu, ma się rozumieć) . Nawiasem piszać, być może wędkujacy/ kłusujący/ odławiający tam amatorzy rybiego miesa kierują się swego rodzaju etykietą i świadomie nie przeławiają wody. Ot, taka recjonalna, bez przekąsu, gospodarka rybna

 

Pozdrawiam,

 

Radek

 

Ps. "Na szczęście" dla podejścia "No kill", takich wód ze świecą szukać. Są też wody, gdzie nikt nie łowi, nie stawia siat i nie targa prądem. Już. Bo w wodzie ryb wartych zachodu nie uświadczysz.

Użytkownik Dienekes edytował ten post 25 styczeń 2013 - 13:30

[joker]

Dinekesie zaskoczę cię pewnie. 

Gospodarze sprzedają ryby i jest to dla nich istotne źródło utrzymania. W mojej obecności żona gospodarza otwierała 600l zamrażarkę i wymieniała węgorze na szeleszczącą walutę. Miejscowi w/g mnie brali co mogli. Jednego spotkałem trzy razy pod rząd i za każdym razem miał całą siatkę okoni. Gdy tak pogawędziłem z kilkoma, a chętni byli do rozmowy, to po pierwsze klęli na owych gospodarzy, za te ich siatki oraz za to, że za mało zarybiają??? A węgorz i sieja dla przykładu, w tych wodach nie występowały, dopóki nie zaczął zarybiać nimi jeziora ojciec obecnych gospodarzy. Po drugie, każdy z tych wędkarzy rozgadywał się o zimowych połowach, które to dopiero pokazują prawdziwe okonie. 

Ja, wyposzczony na własnych wodach, zastanawiałem się o czym oni mówią. Każdy z nich łowił dość prymitywnie i w zasadzie nie widziałem zmian przynęt, zmian tempa prowadzenia i niczego innego, bez czego nie wydłubiesz okonia na Mazowszu. Tam, po prostu rzucałeś pierwszą z brzegu przynętą, dałeś jej opaść do dna i kręciłeś. Wsio, okonie po prostu brały.

Wracając do siatek zaznaczę, że wontony i żaki są stawiane jedynie w jednej części jeziora. Nie stosują tam ciągnionych niewodów i nawet potwierdzali to wędkarze, że siatki jedynie na max 1/3 jeziora. 

 

Z czym ja mógłbym się tam zmierzyć to ja nawet jestem w stanie sobie wyobrazić. Nawet zastanawiałem się jak ugryźć to jezioro Ma poważną wadę ta woda. Z jeziorem nie graniczy najmniejszy kawałek gruntu, który byłby własnością gospodarza jeziora. Więc szanse na łowisko stricte wędkarskie poszły się... , a woda miód. I klasa, 25m głębokości, źródliska, ten las, ech... rozmarzyłem się.

 

No dobra, starczy, bo to nie zupełnie w temacie.

[predator]

Czym więcej ryb wypuści zwolennik C&R tym więcej ryb złapie mięsiarz.

Do puki mięsiarz będzie łapać ryby , tak długo mięsiarzem pozostanie.

Czym będzie mu trudniej rybę złapać , tym częściej będzie na ryby chodzić a metody jego będą bardziej drastyczne.

 

Miesiarz zostanie zwolennikiem C&R dopiero jak już ryb nie będzie - bo będzie zmuszony.

 

Tak na prawdę to całe C&R powoduje tylko szyderczy rechot pod nosem mięsiarza i myśl - "Niech wypuszcza , będzie więcej dla mnie".

 

Sorry za odkop, ale zgadzam sie w 100% i pozwolę sobie rozwinąć myśl kolegi. Choćby nie wiem jak szczytną, wskazaną czy porządna była idea "złów i wypuść" to w naszych polskich realiach jeszcze b. długo kompletnie nic to nie zmieni. Gdyby z ponad 200tys ha wód PZW zrobić jedno, wirtualne i pomniejszone dla przykładu, bajoro, na ktorym będzie łapać grupa reprezentatywna wielkosci np. 100 osób, odzwierciedlająca wśród polskich wędkarzy proporcje wypuszczajacych do mięsiarzy to przy bardzo optymistycznym założeniu, ze wypuszczających (no killowców) jest "aż" 10%, jeśli na w/w bajorze 10 osób będzie wypuszczać, a pozostałe 90 do siaty to wniosek co do pogorszenia rybostanu, lub całkowitego wyje...  jest chyba oczywisty. OK, rybę wypuszczoną można złowić ponownie i pokazują to chociażby zdjęcia w "WŚ", być moze taka ryba zdąży sie wytrzeć 1 czy 2 razy wiecej, jeśli w ogóle ma do tego warunki, co moim zdaniem nie zmienia faktu, ze w obliczu tak dużej skali mięsiarstwa w naszym kraju, każda ryba choćby nie wiem ile razy została złowiona i wypuszczona prędzej czy później, a w sumie dosć szybko dostanie w beret. Dlatego dla mnie osobiscie wiara w poprawe rybostanu poprzez stosowanie c&r jest tylko kwestią wiary i nic ponadto. Co nie zmienia faktu, ze tylko zachodni model wędkarstwa oparty na "C&R" zapewnia lepszą przyszłość i nakazuje nie ustawać w wysiłkach propagowania "C&R" na wszelkie możliwe sposoby, chocby po to, zeby kiedyś i u nas proporcje no killowców do mięsiarzy odwróciły sie z korzyscią dla wód, ale zgadzam sie z kolegami, ze my raczej tego nie dożyjemy.

A co do pytania tytułowego.
 

Czy wraz z naszym rozwojem  ryby rowniez beda rozwijamy dodatkwoe instynkty? Beda bardziej ostrozne?

Nie sadze, ewolucja dokonuje sie na przestrzeni tysięcy lat a nie pół wieku.
 

Oraz ostatnie nurtujace mnie pytania, czy z dobrodziejstw kolegow korzysta duza ilosc amotorow rybiego miesa?

Oczywiście, wszystkie nowości na rynku dostępne są dla wszystkich, nie tylko no killowców Postęp  technologiczny w naszym przypadku przyczynił sie do jeszcze szybszego wyrybienia łowisk, to co kiedyś było trudno dostępne dzisiaj jest na wyciągniecie ręki.

Jak wam sie wydaje czy rozwoj w wedkarstwie idzie w parze z coraz "modniejsza" zasada "Zlow i Wypusc"?

Na pewno tak u niektórych. U większości elektronika i coraz doskonalsze przynęty, jak obserwuje nie zmieniły mentalności, pozwoliły jedynie czerpać większymi garściami.