Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Wybór spalinowego silnika zaburtowego


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
2694 odpowiedzi w tym temacie

#2541 OFFLINE   gumowy

gumowy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaDelta Odry
  • Imię:Filip
  • Nazwisko:Skywalker

Napisano 09 marzec 2022 - 19:49

@gumowy - czy masz tam jakąś kontrolkę od lean burn? Bo jak ja pływałem, to lean burn działa do 4500 rpm i to jest daleko od v-max . Na echu paliła mi się kontrolka, że pływam na zubożonej.

Czy wróciłbym do gaźnika? Nie - nawet jeżeli awarie na wtrysku są droższe, to są dużo rzadsze niż w gaźniku. Gaźnik przy prostych konstrukcjach można serwisować gdziekolwiek. Konstrukcje wielogaźnikowe - już niekoniecznie. W dłuższej perspektywie efi to korzyści. A awarie - nie pamiętam, żeby przez kilkaset tysięcy kilometrów zrobionych na efi w aucie zepsuł mi się wtryskiwacz czy jakiś element elektroniczny.



Lean burn w każdym efi działa podobnie, jak spada obciążenie czyli rozpędziłem się odpuszczam gaz powoli, sterownik zubaża mieszankę - do czasu ( widać to dobrze w samochodzie na wyswietlaczu chwilowego spalania).Jak rozumie u ciebie od 4500 obr już tylko na bogato, wiec może coś nie dobrane optymalnie. U mnie 5900 obr i powiedzmy 42km/h powoli odpuszczam gaz do momentu gdy drgną obr i prędkość nieznacznie spadnie do ok 40 km/h, manetka jest na 60-70% a spalanie spada z 11 do 6-7 l/h( miałem taki przepływomierz na przewodzie paliwowym).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

#2542 OFFLINE   gumowy

gumowy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaDelta Odry
  • Imię:Filip
  • Nazwisko:Skywalker

Napisano 09 marzec 2022 - 19:50

Duze silniki tak tylko wtrysk male tak do 20hp gaznik jak dla mnie bynajmniej


Pełna zgoda.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

#2543 OFFLINE   gumowy

gumowy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaDelta Odry
  • Imię:Filip
  • Nazwisko:Skywalker

Napisano 09 marzec 2022 - 20:00

Pływałeś może na Salucie, Moskwie, Wichrze ?. ja pływałem i to parę ładnych lat. To była jazda bez trzymanki ale się pływało. Płyniemy po Gople na ryby z okolicy Połajewa i dopływamy jakieś dobre 10 km w stronę Kruszwicy. Trzask i stoimy. Podnoszę pokrywę magneto luźno lata. Zestaw małego majsterkowicza i na środku jeziora remont. Nakrętka się odkręciła, magneto się poluzowało, klin się ściął i co teraz. Klin dorobiony z jakiejś podkładki pilnikiem, motor skręcony i w 40 minut max płyniemy dalej.

Innym razem też na Gople taka iglica tam była w gaźniku do regulacji. Pękła gdzieś koło śluzy przy ujściu Noteci do kanału Warta - Gopło. Totalna lipa i miejsce zadupie na maxa. Brzegi błotniste nawet szans nie ma wyjść. Co zrobić ?. Z jakiegoś gwoździa pilnikiem piłowałem tą iglicę z godzinę, owinąłem ją nitką aby się uszczelniła w nakrętce, przykręciłem, młoteczkiem popukałem aby ustawić ją na swoim miejscu, silnik pracuje i pływam dalej.

Z Wichrem to już był totalny odlot z odpalaniem. Nie chce mi się o tym pisać nawet ale to były czasy, że jak ktoś to przerobił to się żadnego silnika już nigdy bał nie będzie i zawsze sobie poradzi nawet na środku jeziora.

Ale warunkiem jest to, aby było to urządzenie mechaniczne a nie elektroniczne. I tu jest przewaga kolosalna. Na wodzie w chaszczach nie ma holu, kolegów, nikt nie odholuje, i nie pomoże. Jesteś zdany na siebie i to co potrafisz. Ja też bym już z CR nie zamienił na zwykłą pompę wtryskową. Nie jestem zacofany. Ale gdzie nie potrzeba (łódka na ryby) to się nie komplikuje, a upraszcza zagadnienie maksymalnie.

Poza tym wszystko na ryby to małe łódki i małe silniki. Te 15 koni to taki max maxów. Później wyżej zaczyna się już inna bajka, inne pieniądze, inne gabaryty, inne ciężary. Teraz przy paliwie po 8 a zaraz 10 zeta to wszystko też ma wymierne znaczenie. Można pokazywać co to nie ja i musze Titanikiem się na ryby poruszać, ale ręczę że 99% chce zwyczajnie popływać, odpocząć, połowić, i zrobić to w miarę budżetowo bez drogich serwisów i paliwożernych smoków. Pływałem na Yamasze 30 2Tpóźniej na Mercurym 60koni 2T. Kocioł 80 litrów wystarczał mi przy 60HP na lekki ślizg w piątek, troszkę zabawy w sobotę i krótkie wykończenie oparów w niedzielę. To wszystko nie jest zero jedynkowe. Więc po co jeszcze to podrażać z własnej woli. Bo tak i już ?.

Nikt nikomu niczego nie zabrania. Wolny kraj i każdy robi jak chce. Ale ja nigdy bym nie kupił i nie dopiął czegoś do zabawy (łódki na ryby) co generuje wysokie koszty w razie problemów. I tylko o to w zasadzie mi chodzi. A wystarczy, że zaradny inaczej ochrzci trochę paliwo co się zdarza najlepszym i jest po temacie. Gdyby było inaczej kolejki samochodów nie stały by u mechaników bo układ wtryskowy się wysypuje średnio raz na xx km. Wiec każdy ma prawo do swojego zdania i podejścia. Nie można napisać, że wtrysk jest bee a gaźnik cacy bo tak i już, i odwrotnie tak samo.


Wichra najpierw odpalałem, rozgrzewałem i później gasiłem, włączałem bieg i odpalałem już na biegu bo inaczej przekładnia się zużywała lub się zalewał . Na Saluta kolega tak się wk….ł ze odpiął z pawezy i wyrzucił do wody wracając na wiosłach. To były chore czasy.

Dziś 15 km to już mało nawet do 4m łódki, bo akumulatory, silnik dziobowy las wędek 30kg przynęt już nic nie jest proste.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

#2544 OFFLINE   psulek

psulek

    Zaawansowany

  • Giełda komercyjna
  • PipPipPip
  • 4922 postów
  • LokalizacjaWilcza Dziura :) /Piaseczno/Wa-wa

Napisano 09 marzec 2022 - 20:47



Lean burn w każdym efi działa podobnie, jak spada obciążenie czyli rozpędziłem się odpuszczam gaz powoli, sterownik zubaża mieszankę - do czasu ( widać to dobrze w samochodzie na wyswietlaczu chwilowego spalania).Jak rozumie u ciebie od 4500 obr już tylko na bogato, wiec może coś nie dobrane optymalnie. U mnie 5900 obr i powiedzmy 42km/h powoli odpuszczam gaz do momentu gdy drgną obr i prędkość nieznacznie spadnie do ok 40 km/h, manetka jest na 60-70% a spalanie spada z 11 do 6-7 l/h( miałem taki przepływomierz na przewodzie paliwowym).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk


Ja się sugeruję tym, co komunikuje mi ecu mojego silnika. To, że spalanie spada, to może być efekt akurat czego innego - każda łódka ma swój najlepszy punt i możliwie, że w niego wtedy trafiasz. Przy 4000 to mam i tak około 40/h, więc spokojnie starcza. A spalanie na poziomie coś koło 0,21 l/km. Natomiast żaden producent nie stosuje lean burn w górnych zakresach obrotów i obciążenia silnika, bo one nie służą do ekonomicznego pływania. Drugi powód to: uboga mieszanka wolniej się spala i byłby po prostu ogień w wydechu a efekt odwrotny do zamierzonego (jednak paliwo lepiej spalać w cylindrze).

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

#2545 OFFLINE   psulek

psulek

    Zaawansowany

  • Giełda komercyjna
  • PipPipPip
  • 4922 postów
  • LokalizacjaWilcza Dziura :) /Piaseczno/Wa-wa

Napisano 09 marzec 2022 - 20:54



.

. Gdyby było inaczej kolejki samochodów nie stały by u mechaników bo układ wtryskowy się wysypuje średnio raz na xx km. Wiec każdy ma prawo do swojego zdania i podejścia. Nie można napisać, że wtrysk jest bee a gaźnik cacy bo tak i już, i odwrotnie tak samo.

Gwolin uściślenia dodajmy, że dotyczy to systemów CR, w których warunki pracy są ekstremalne a w zaburtowym ich nie uświadczysz. W szczególności występują w samochodach dziesięcioletnich "po niemcu" co tylko do kościoła jeździł i na kijki w weekendy i nastukał tylko 140000 w te 10 lat. Spytaj mechaników, czy widzieli jakieś większe problemy w eksploatacji układów wielopunktowego wtrysku pośredniego benzyny. A takie mamy w naszych silnikach. Awaryjność jest praktycznie zerowa.



Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka

#2546 OFFLINE   gumowy

gumowy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaDelta Odry
  • Imię:Filip
  • Nazwisko:Skywalker

Napisano 09 marzec 2022 - 21:34

Ja się sugeruję tym, co komunikuje mi ecu mojego silnika. To, że spalanie spada, to może być efekt akurat czego innego - każda łódka ma swój najlepszy punt i możliwie, że w niego wtedy trafiasz. Przy 4000 to mam i tak około 40/h, więc spokojnie starcza. A spalanie na poziomie coś koło 0,21 l/km. Natomiast żaden producent nie stosuje lean burn w górnych zakresach obrotów i obciążenia silnika, bo one nie służą do ekonomicznego pływania. Drugi powód to: uboga mieszanka wolniej się spala i byłby po prostu ogień w wydechu a efekt odwrotny do zamierzonego (jednak paliwo lepiej spalać w cylindrze).

Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka


To co przytaczasz raczej odnosi się do silnika w samochodzie który zazwyczaj pracuje przy ok 3000/min. i w wyższej temperaturze ( zamknięty układ chłodzenia ).
Zaburtowy z założenia ma pracować w okolicy 5000-5500, nie ma katalizatora i tak pozbywa się węglowodorów ze spalin.

Pamiętasz jakie masz spalanie przy 5500/min …0,33/km?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

#2547 OFFLINE   psulek

psulek

    Zaawansowany

  • Giełda komercyjna
  • PipPipPip
  • 4922 postów
  • LokalizacjaWilcza Dziura :) /Piaseczno/Wa-wa

Napisano 09 marzec 2022 - 22:00

Nie notowałem dokładnie jakie spalanie na jakich, wystarczy mi optymalne i maksymalne. Maksymalne to około 0,3l/km przy około 6000 obrotów. W zakresie 35-45km bez istotnych zmian. Żaden silnik nie nie lubi piłowania z pelną mocą, ale oczywiście możesz mieć inne zdanie. Sprawdź sobie materiały np. Suzuki na temat spalania vs obciążenie dla lean burn i tam widać ewidentnie, że przy wyższych obciążeniach lean burn nie ma. Są pewne rzeczy, krórych się nie przeskoczy. Lean burn jest do pływania w przelocue, przy średnim ociążeniu, w takich warunkach daje optymalne korzyści. Różnice w wyższych zakresach wynikają raczej z różnic konstrukcyjnych - np mniejszych mas w związku ze zmianą pojemności i rezygnacji z gaźnika jako takiego. Akurat DF140 jest fajnym przykładem, bo jest to porównanie silnika 140 EFI z silnikiem 140 EFI + lean burn, więc wyraźnie widać gdzie są istotne różnice.

Np

https://marine.suzuk.../assets/3386/10

https://marine.suzuk.../assets/3473/10

 


Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka


Użytkownik psulek edytował ten post 10 marzec 2022 - 00:41


#2548 OFFLINE   darek63

darek63

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 434 postów
  • Lokalizacjawlkp.
  • Imię:Darek

Napisano 10 marzec 2022 - 00:30

@gumowy

 

Mój wicher ostatecznie został przerobiony na rozrusznik. Odpalany był na biegu i gaszony też. Jedyne słuszne i w miarę komfortowe użytkowanie tego wytworu. Ale tylko jeden sezon u mnie był. Później kupiłem prawie nową Yamahę 30 autolube i zaczął się inny świat.

 

Gwolin uściślenia dodajmy, że dotyczy to systemów CR, w których warunki pracy są ekstremalne a w zaburtowym ich nie uświadczysz. W szczególności występują w samochodach dziesięcioletnich "po niemcu" co tylko do kościoła jeździł i na kijki w weekendy i nastukał tylko 140000 w te 10 lat. Spytaj mechaników, czy widzieli jakieś większe problemy w eksploatacji układów wielopunktowego wtrysku pośredniego benzyny.

 

Systemy CR nie sprawiają żadnych problemów całymi dekadami i setkami tysięcy kilometrów. Od 2006 roku kiedy to zastąpiło siarkę jako element smarujący bio ekologicznym shitem (czytaj rzepakiem czy innym oleistym) na czystym ON są problemy i to jest fakt. Ale są dodatki które tą mocno szkodliwą sytuację neutralizują w całości. Kto stosuje jeździ. Kto nie - naprawia. Przykładem niech będzie mój M57N za chwile pełnoletni, który ma od nowości nie dotykane wtryski i ponad ćwierć miliona na budziku. Uważam go za dobrze dotarty na tą chwilę. Jeszcze dwa razy tyle pokręci na luzie, a i milion dla nich z okresu przed 2006 rokiem nie jest niczym nadzwyczajnym. Ale one były robione jeszcze przez inżynierów dla ludzi, a nie przez księgowych dla wyciągania kasy jak wszystko teraz łącznie z outboard.

 

korekty.png

 

To samo jest jest w obecnej benzynie. Zostaw pełen gaźnik na kilka miesięcy i zobacz co tam się wytrąci.

 

Ale wracając do łódek i silników. Dlaczego zalecane jest wypalanie paliwa po pływaniu. Pierwsze to smród bo może się wylać, a drugie to właśnie osady z bio. Lepiej jak komora i dysze są suche niż mają zachodzić tym bałaganem. Oczywiście jak ktoś przewozi na pawęży i pływa cały czas nie ma to sensu i znaczenia. Ale odstawienie na xx czasu zalanego gaźnika jest złym pomysłem.  



#2549 OFFLINE   psulek

psulek

    Zaawansowany

  • Giełda komercyjna
  • PipPipPip
  • 4922 postów
  • LokalizacjaWilcza Dziura :) /Piaseczno/Wa-wa

Napisano 10 marzec 2022 - 00:54

No jasne, na gaźniku ma to sens. Ale przy efi gdzie masz pompę wtryskową to katowanie jej pracą z małą ilością paliwa po każdym pływaniu jest trochę nie teges. Co do CR to oczywiście masz rację. UE zrobiła kuku pierwszej generacji CR. Ale serio - w tej kategorii są silniki udane mniej i bardziej. Ty masz jeden z lepszych. Ale na razie i tak jesteś gorszy niż moje F4RT prawie pełnoletnie z 365kkm z czego 200k na trutce :), więc ten temat zostawmy, chyba że chcesz pogadać na priv.



#2550 OFFLINE   gumowy

gumowy

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 574 postów
  • LokalizacjaDelta Odry
  • Imię:Filip
  • Nazwisko:Skywalker

Napisano 10 marzec 2022 - 07:08

Nie notowałem dokładnie jakie spalanie na jakich, wystarczy mi optymalne i maksymalne. Maksymalne to około 0,3l/km przy około 6000 obrotów. W zakresie 35-45km bez istotnych zmian. Żaden silnik nie nie lubi piłowania z pelną mocą, ale oczywiście możesz mieć inne zdanie. Sprawdź sobie materiały np. Suzuki na temat spalania vs obciążenie dla lean burn i tam widać ewidentnie, że przy wyższych obciążeniach lean burn nie ma. Są pewne rzeczy, krórych się nie przeskoczy. Lean burn jest do pływania w przelocue, przy średnim ociążeniu, w takich warunkach daje optymalne korzyści. Różnice w wyższych zakresach wynikają raczej z różnic konstrukcyjnych - np mniejszych mas w związku ze zmianą pojemności i rezygnacji z gaźnika jako takiego. Akurat DF140 jest fajnym przykładem, bo jest to porównanie silnika 140 EFI z silnikiem 140 EFI + lean burn, więc wyraźnie widać gdzie są istotne różnice.

Np

https://marine.suzuk.../assets/3386/10
https://marine.suzuk.../assets/3473/10


Wysłane z mojego SM-G975F przy użyciu Tapatalka


@psulek df140 dokładnie wpisuje się w twoje obserwacje a df15 to coś bliższe mojej bajce.
Te wykresy ogólnie są takie marketingowe, tam 5% często pokazane jest jak 25% lub odwrotnie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

#2551 OFFLINE   psulek

psulek

    Zaawansowany

  • Giełda komercyjna
  • PipPipPip
  • 4922 postów
  • LokalizacjaWilcza Dziura :) /Piaseczno/Wa-wa

Napisano 10 marzec 2022 - 11:52

Tak, chodzi o to, że DF140 był na wtrysku bez lean burn a DF140A na wtrysku z lean burn. DF15 było gaźnikowe i stąd moim zdaniem są takie różnice. Chodzi o to, że dla DF140 wykres lepiej obrazuje, bo pokazuje tylko różnicę jaką wprowadza lean burn, w przypadku DF15 to jest całkowita zmiana układu zasilania paliwem - czyli kumulacja korzyści zmiany gaźnik na wtrysk + jeszcze lean burn. Jednak w obu przypadkach największe korzyści są w średnim zakresie obrotów.


Użytkownik psulek edytował ten post 10 marzec 2022 - 12:02


#2552 OFFLINE   Bolesław

Bolesław

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 563 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 20 marzec 2022 - 13:43

Ma ktoś doświadczenie z mercurym 50 efi vs yamaha f50 ? Chodzi mi o silnikami z okolic 2005 roku. Wiem ze to pokrewne konstrukcje. F50 miałem, ale jeszcze gaźnikową. Podobno spodziny są inne.. reszta to samo ? Zastanawia mnie też różnica w mercurych z tych samych lat.. większość ma.oznaczwnie elpt efi i ważą one 112k, tyle co yamaha, ale są też takie z 4S w symbolu, i przy stopie L ważą 102 kg..😇 Spodzina inna ? I jeszcze pytanie.. kiedy mercury jest big foot ? To oznacza mocniejszą spodzinę ? Jak to poznać ?😉

#2553 OFFLINE   sharkfishing

sharkfishing

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1420 postów
  • Lokalizacjachicago
  • Imię:bruno
  • Nazwisko:dadej

Napisano 20 marzec 2022 - 15:11

Nie kazdy 50 efi mercury jest big foot,standardowa przekladnia do 50 jest 1.83:1 a bf 2.33:1 o ile dobrze pamietam co do wagi nie powiem ci bo pare kilo w to czy w tamto nigdy nie bralem do glowy, co do roznicy to latwo poznac Bigfoot bedzie miala wieksza srube bo to lower od 100 czy 115 ,co do yamaha vs merc popatrzylem na tabelke wychodzi ze to identyczny silniki
4 s to four stroke
Wlasnie sprawdzilem w katalogu moja 50 efi wazyla 112kg (247lb) ale to the tylko teoria bo oleje to napewno nastepne 5kg w gore
Wage bf katalog pokazuje 118 kg

#2554 OFFLINE   Bolesław

Bolesław

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 563 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 20 marzec 2022 - 17:50

Dzięki. Cenne informacje. A jak wspominasz ten silnik ? Poleciłbyś w tej klasie i w rocznikach ? Ja miałem yamahę f50 ale na gaźnikach jeszcze.. Pracowała ładnie. Później suzuki df70 na wtrysku, bodajże 2004 r.. suzuki ładniej pracowała jesli o kulturę chodzi.

#2555 OFFLINE   sharkfishing

sharkfishing

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1420 postów
  • Lokalizacjachicago
  • Imię:bruno
  • Nazwisko:dadej

Napisano 20 marzec 2022 - 19:10

Mialem chyba 13 ale to samo co 05 tylko kosmetyka ja nigdy nie mam nic dlugo albo starego z reguly albo nowe albo prawie tzn ponizej 100mh wiec na temat awaryjnosci z wlasnego doswiadczenia trudno ale znam ladnych paru ludzi ktorzy urzywaja mercury komercyjnie i zalerzy od stylu polowow trzymaja silniki w przedziale 2000-3000 h co dla zwyklego urzytkownika to dozywocie przy regularnym serwisowaniu na wlasciwych czesciach i olejach!! A nie jakis marian stwierdzi ze jego olej bedzie lepszy jak fabrycznie zalecany. O ile sie nie myle sea pro 50 to to samo jak 50 efi z wieksza przekladnia 2.33 tylko extra pokryty i zabezpieczony na salt water one maja 3 lata unlimited warranty wiec nie masz co brac do glowy nawet jak kupisz serwisowany silnik mlody a z duza iloscia godzin w tym wiekszasc idle h biez w ciemno to outboard po guide lub commercial oni zawsze dbaja o silniki

#2556 OFFLINE   sharkfishing

sharkfishing

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1420 postów
  • Lokalizacjachicago
  • Imię:bruno
  • Nazwisko:dadej

Napisano 20 marzec 2022 - 20:40

Taka bedziesz mial mniejwiecej roznice w wielkosci srob

Załączone pliki



#2557 OFFLINE   Bolesław

Bolesław

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 563 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 20 marzec 2022 - 20:46

Jest różnica. Te 50 tki na polskich portalach to wszystkie są na normalnych spodzinach. Dziś oglądałem jedną efi, ale źle pracowała. Stuki, i trzęsła się na wolnych obrotach trochę. Jest fajna, ale jeszcze na gaźnikach.. może warto zobaczyć, choć wolałbym wtrysk..🤕

#2558 OFFLINE   popek

popek

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 89 postów

Napisano 10 wrzesień 2022 - 16:47

Jak byście mieli kupić nowy silnik 30-40 KM to którego producent polecacie Tohatsu, Yamaha, Suzuki..... i dlaczego jakie wady i zalety?

#2559 OFFLINE   sharkfishing

sharkfishing

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1420 postów
  • Lokalizacjachicago
  • Imię:bruno
  • Nazwisko:dadej

Napisano 11 wrzesień 2022 - 17:07

Ja bym bral tohatsu lub mercury mozna wybierac pomiedzy czesciami niektore sa tansze od Merc niektore od Tosiek a dalej ten sam silnik

#2560 OFFLINE   Sławek77

Sławek77

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1374 postów
  • LokalizacjaWielkopolska

Napisano 11 wrzesień 2022 - 17:26

Jak byście mieli kupić nowy silnik 30-40 KM to którego producent polecacie Tohatsu, Yamaha, Suzuki..... i dlaczego jakie wady i zalety?


Jak ostatnio serwisowałem swój to zapytałem się jakiej marki teraz są dobre, dostałem odpowiedź że ten do którego w razie czego dostanę szybko części😆




Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych