[covent]

Oglądałem wczoraj świetny dokument- nie mniej w naszych realiach na tą epokę niewykonalne- politycznie, mentalnie, iedologicznie i finansowo Polska na ten moment jest na razie w ciemnym lesie. Za dużo u nas biznesu w polityce i polityki w biznesie. Kto u nas w sejmie martwi się tym, że za kilka  czy kilkanaście lat wyginą pewne gatunki ryb?

 

Może za 50 lat coś się zmnieni ale wcześniej nie sądze.

[ictus]

@Slawku jezeli nie wierzysz w negatywne zmiany srodowiskowe spowodowane budowa elektrowni wodnych to znaczy ze na tym temacie sie nie znasz.

Doceniam Twoja erudycje ale w tym temacie bardzo dziwi mnie Twoje podejscie. Elektrownie wodne robia bardzo tani prad kosztem bardzo drogich zmiqn srodowiskowych.

Taki przyklad z wody ktora pewnie znasz. San od Przemysla w dol jest tak strasznie zamulony bo kamienie nie splywaja juz z gorskich potokow. Masz pomysl co jest powodem? Dlaczego wywrotki zwiru byly potrzebne aby wsypac je do OSu i uzupelnic to co zatrzymala elektrownia. Bez tych poprawek ryb by tylu nie bylo.

Zreszta co tu duzo gadac, ty to wiesz, tylko nie pasuje Ci to do wywodu. Lobbujesz po drugiej stronie barykady.

Juz od dawna na swiecie trendy jest energetyka zrownowazona ktora zaklada ze poza nami sa tez kolejne pokolenia ktorym nie nalezy popsuc srodowiska naturalnego, ktore latwo jest popsuc a czasem niemozliwym jest pozniej naprawic.

Co do argumentu opinii cial UE, to UE uznala za ekologiczna i zrownowazona energie te pozyskiwana z gazu

Sa takie trzy wazne podsawowe obszary: srodowiskowy, spoleczny i gospodarczy. Troche dziwne ze ty argumentujesz tylko gospodarczo. Co z reszta? Ponad 25 lat kraje rozwiniete patrza takze na te dwa pomijane przez Ciebie obszary z duza troska. W koncu mamy dzieci.

Bo to jest tak - mlyn wstawiony do rzeki jest faktycznie ekologiczny ale elektrownia spietrzajaca wode niestety nie. Mlyn nie wplywa mono na srodowisko a elektrownia calkiem je zmienia.

Podsumuje:
"zużycie i podaż energii, które zaspokaja nasze potrzeby bez narażania zdolności naszych dzieci do zaspokojenia ich potrzeb"

Serdecznosci
Pawel

Użytkownik ictus edytował ten post 11 styczeń 2016 - 18:59

[luk_80]

Narracja jakoby uprzemysłowienie, rozwój cywilizacyjny albo gospodarczy były dla Polski wyjątkowo szkodliwe jest dość kuriozalna, ale o dziwo realizujemy ją w praktyce. 

 

Nie dla Polski a dla Wisły. I rozmawiamy o kolejnej zaporze a nie o rozwoju cywilizacyjnym. Mieszasz wszystko naraz lub udajesz, że nie tego rozumiesz.

 

Całkiem świeże opracowanie in english.

 

http://www.internati...ongo-and-mekong

[ictus]

Uprzemysłowienie, rozwój cywilizacyjny i gospodarczy są super. Nie znaczy to że trzeba rozpieprzać przy okazji środowisko, bo potem koszty przywracania stanu pierwotnego poniosą nasze dzieci.

 

Hydroelektrownie  - pewnie że nie, bo są bardzo szkodliwe dla środowiska.

Małe elektrownie wodne - jasne że tak, bo mają mały negatywny wpływ na środowisko. Byłem teraz w Szwajcarii - mają takie

 

Minusy twoich cudownych hydroelektrowni:

zmiany w transporcie materiału rzecznego (żwir, osady, fitoplankton)
odwrócenie struktury dominacji gatunków
likwidacja mikrosiedlisk
zmniejszenie różnorodności organizmów
utrudnienie migracji
zanik kryjówek i miejsc do żerowania zwierząt
eliminacja ryb wędrownych
deficyt tlenowy w wodach rzeki
obniżona zdolność samooczyszczania rzeki
sedymentacja osadów
nieprzyjmowanie dużej wody z powodu sedymentacji
rozwój drobnoustrojów chorobotwórczych
obniżenie ilości osadu w dolnym biegu
po zamuleniu rzeka spowolni bieg

 

zmiana reżimu hydrologicznego może mieć jeszcze wiele innych negatywnych skutków

Użytkownik ictus edytował ten post 11 styczeń 2016 - 20:40

[coloumb]

Gdy juz bedziemy mieli milionowa armie, wszystkie mozliwe banki w
naszych rekach, z szesc stoczni i przynajmniej z osiem fabryk
eksportowych aut, kopalnie czego sie da (a rzekomo jest tego duzo) na
Suwalszczyznie, wtedy popre i dobicie Wisly zaporami, a co tam, bede jak
wszyscy rodacy bogaty, na egzotyczne ryby w amerykanska czy inna dzicz
sie wybiore kilka razy do roku. Poki co jakos nie wierze, ze kolejna
zapora da nam miod i mleko, zaloze sie jednak, ze odbierze kolejne ryby...😒

[Sławek Oppeln Bronikowski]

W Norwegii prawie 100% prądu jest z elektrowni wodnych. Bo prąd z hydroelektrowni elektrowni jest dobry i tani .. i ekologiczny. Na Renie jest dwadzieścia razy więcej progów i elektrowni wodnych niż na królowej. Nie ośmieliłbym się porównać zasobności rybostanów polskiej i niemieckiej rzeki. Uczmy się od lepszych.. 

No i niestety widzę dość powszechną wśród łowiących skłonność do infantylizacji procesów myślowych  - może porzućcie fishing póki jeszcze jest czas..

Użytkownik Sławek Oppeln Bronikowski edytował ten post 12 styczeń 2016 - 22:17

[cristovo]

No i dodaj jeszcze do bilansu przerażone oczy troci,  zrozpaczone  jak oczy nietoperzy nocków na widok wiatraków nocą. I płaczącą żałośnie pandę. I wysychające studnie w Abisynii. I siarę w chooy z powodu Siarzewa..

Aż nadto żeby zakrzyknąć- apage satanas!! No pasaran! Hande hoch!!

................................

 

Sławek, ale czy to nie przypadkiem Ty rozpocząłeś "infantylizację procesów myślowych" na wielką skalę?

 

Ren Renem, po prostu chyba nikt nie wierzy, że nagle ktoś u nas zrobi coś rozsądnego. Ja się boję. Ale żeby być uczciwym, warto poznawać argumenty (rzeczowe) różnych stron. Tu będzie ciekawie - http://www.zegluga.w...hp?readmore=767

 

Pozdro

[Szymon82]

Wisła jest oczywiście ważnym symbolem dla Polaków, ale poza tym nie jest żadną królową, tylko wtórnie zdziczałym ciekiem płynącym bez najmniejszego dla nas pożytku. Ćwiczy się na niej w obłudnej antyindustrialnej nowomowie usługowe/obrotowe plemię wajrakologów. Hydroelektrownie są w porzo, zanieczyszczenia odwrotnie..

Dla mnie jest Królową z dużej litery Sławku i nie tylko dla mnie - łów sobie ryby na Sulejowskim lepiej , rzeki zostaw wielbicielom rzek.
Pan Wajrak też Ci przeszkadza ? Na serio czasami mi Ciebie po prostu żal.

Użytkownik Szymon82 edytował ten post 12 styczeń 2016 - 22:58

[tomibdg]

Dobre wieści:)

http://greenmind.pl/...-do-przerwy-10/

[silurus]

Bardzo dobre, ktoś miał w końcu trochę oleju, a nie piewcy poprzedniej epoki wszystko zalać betonem.

[Sławek77]

Sławek będzie niepocieszony.

[Szymon82]

Panowie nie wiecie co jest grane i jak się załatwia takie sprawy ? Ktoś nie dostał koperty lub była za lekka  - wyraźnie napisano , że wnioskodawca się ''odwoła''

Mimo wszystko jestem dobrej myśli, że nikomu do głowy nie przyjdzie wydawać zgodę na betonowanie tej rzeki.

Użytkownik Szymon82 edytował ten post 31 styczeń 2016 - 22:03

[hi tower]

Próbowałem rozmawiać używając rozumu i logiki. Przeciwstawiając sobie rzeczowe argumenty, przytaczając oczywiste fakty . Widzę, że tradycyjnie się przeliczyłem, a adwersarzom coraz bliżej do poziomu mistrzów ciętej riposty - uchodzę więc przed mniemanologią oraz wydajmisię..    

 

Nie chciałem się angażować w tą dyskusję, bo to i tak nic nie da. Decyzje w sprawie zapory zapadną ponad nami bez względu na argumenty przyrodnicze. Gra jest o duża kasę i żadne ptaszki i rybki nie mają tu znaczenia. Natomiast po przeczytaniu wszystkich postów w tym temacie, a w szczególności postów Kol. Sławka O. B. jestem święcie przekonany iż jest On osobą reprezentująca lub inspirowaną przez lobby "betonowe". Swego czasu miałem okazje zawodowo wgłębić się w temat dróg wodnych, kaskady Wisły, itp. oraz poznać od środka środowisko osób promujących ten temat. Wszystkie przez niego przedstawione argumenty pochodzą z znanych mi wypowiedzi, referatów, publikacji i artykułów tworzonych wyłącznie przez zwolenników budowy zapór i prostowania rzek.

Sławku, jak możesz próbować wmawiać ludziom z tego forum że posługujesz się "rzeczowymi" argumentami reprezentując poglądy tylko jednej ze stron? Niestety ale cokolwiek  sam o sobie myślisz jesteś jedynie piewcą propagandy "betonu". Podejrzewam że jesteś inteligentną osoba, więc zadaj sobie trochę wysiłku i poczytaj też opracowania i publikacje dotyczące wpływu zabudowy poprzeczne i podłużnej na stan zachowania siedlisk i zbiorowisk gatunków zanim zaczniesz pisać o wspaniałościach zasobów rybnych uregulowanego Renu. Jak już posiądziesz ta wiedzę zapoznaj się zasadami zrównoważonego rozwoju...

I nie wysilaj się na odpisywanie mi w tym temacie... dla mnie EOT...

[Wartoslaw]

Według mnie porównywanie rybostanu Polskiej i Niemieckiej rzeki, na podstawie ilości progów, czy elektrowni wodnych jest tak samo bez sensu, jak porównywanie jezior mazurskich do irlandzkich na podstawie powierzchni...Im mniej ludzkiej ingerencji w naturę tym lepiej!

[sierak]

RDOŚ w Bydgoszczy wydał decyzję odmawiającą zgody na realizację przedsięwzięcia „„Zapewnienie bezpieczeństwa publicznego w rejonie stopnia wodnego Włocławek przy wykorzystaniu energii wody oraz poprawie potencjału ekosystemów wodnych i od wód zależnych”. Wniosek dotyczył budowy stopnia wodnego na Wiśle poniżej Włocławka

 

http://bip.bydgoszcz..._2015_KS_66.pdf

 

Pozdrawiam

[aldebaran]

A mnie ciekawi jedna rzecz.

 

Sławek O. B. pisze, że rozebranie tamy we Włocławku jest nieopłacalne, bo stracimy ileś tam tych MW i będzie trzeba ponieść olbrzymie koszty utylizacji toksycznych osadów dennych. Wszystko pięknie, ale ile lat żywotności ma rzeczona tama? Ile lat jeszcze postoi zanim TRZEBA ją będzie rozebrać? 20? 50? 100? I co wtedy zrobimy z toksycznymi osadami, których będzie już X razy więcej? Dziwię się Sławku, że tego nie widzisz (lub raczej nie chcesz widzieć). Tama nie jest wieczna i prędzej czy później trzeba będzie ponieść koszta jej rozbiórki i neutralizacji tego dziadostwa pod nią zalegającego. Koszta, które będą tylko coraz wyższe.

 

A co da kolejna tama poniżej? O ile przedłuży żywotność tej we Włocławku? O ile lat dłużej będziemy mogli zwlekać z neutralizacją toksycznych osadów? Naprawdę dziwię się, że nie chcesz widzieć iż to jest tylko odsuwanie problemu w czasie. Koszty neutralizacji na dzień dzisiejszy są bardzo wysokie, ale one będą tylko rosły, a kiedyś trzeba je będzie ponieść. Zapłacimy za to czy tego chcemy czy nie - albo pieniędzmi, albo zdewastowaniem rzeki i bałtyku w przypadku niekontrolowanego zrzutu tych osadów (a co za tym idzie jeszcze większymi pieniędzmi na odszkodowania i przywrócenie tam życia).

 

Energia wodny w niektórych przypadkach wcale nie jest taka "czysta" jak by się chciało. Jasne, jest odnawialna i nie kopci. Ale gdyby podliczyć wszystkie koszty poboczne, teraźniejsze i przyszłe, to bilans wcale nie wychodzi taki fajny. Dochodzi do tego także bardzo trudny do oszacowania koszt nieodwracalnych zmian w środowisku, zarówno jeżeli chodzi o środowisko życia zwierząt, jak i nasze, czysto estetyczne wrażenia krajobrazowe, które także da się przeliczyć na pieniądze. Dziwi mnie to jednowymiarowe myślenie co poniektórych. Koszt energii wodnej to nie tylko koszt wybudowania tamy, to szereg niekiedy trudno mierzalnych czynników, za które w większości będą płacić nasze dzieci lub wnuki. Czy tego chcemy czy nie - musimy myśleć przyszłościowo i to bardzo dalekosiężnie. Widzimy przecież za ile błędów naszych ojców czy dziadków teraz płacimy...

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Oczywiście mógłbym też jako ludzie uwiedzeni jarmarczną ekologią czynią, lichym podszczuciem uformowani, odczuwając stadną siłę wystąpić przeciw - elektrowniom węglowym, atomowym i geotermalnym, autostradom przez lasy i górskie łańcuchy, samochodom, mostom,  tunelom wszelkiego rodzaju, rurociągom podmorskim i gazociągom, kopalniom, szybom naftowym, odwiertom łupkowym, kanałom, śluzom, żegludze, eksploracji kosmosu, drapaczom chmur oraz kościołom podle niebo drapiącym, a nawet przeciw udomowieniu zwierząt, a szczególnie przeciw brakowi orgazmu u krów mlecznych i trzody chlewnej.

Ale mi rozum nie pozwala..

 

Ooo, dopiero teraz przeczytałem.. Czyli wieloletnie spuszczanie ścieków wprost do Bałtyku miałoby wydźwięk zdecydowanie  bardziej ekologiczny? Czy też nie ?

Użytkownik Sławek Oppeln Bronikowski edytował ten post 01 luty 2016 - 20:08

[aldebaran]

 

Ooo, dopiero teraz przeczytałem.. Czyli wieloletnie spuszczanie ścieków wprost do Bałtyku miałoby wydźwięk zdecydowanie  bardziej ekologiczny? Czy też nie ?

 

Szczerze mówiąc? Tak. Zapewne wiesz, że bałtyk jest morzem w znacznej mierze silnie izolowanym. "Żyje" praktycznie tylko dzięki okazjonalnym "wlewom" dużych mas wód z atlantyku. Dawkowanie ścieków jakkolwiek szkodzące środowisku, pozwala jednak na ich rozejście się po Bałtyku i daje mu czas na rozrzedzenie tego dziadostwa wolno przesączającą się wodą z atlantyku. Tymczasem jednostkowy zrzut olbrzymiej ilości toksycznych osadów, przy bardzo słabej wymianie wód Bałtyckich, skończyłby się dla tego morza po prostu tragicznie.

[Sławek Oppeln Bronikowski]

aldebaran -  to jest kiepski argument przeciw tamie   

Tak więc Włocławek okazał się zbawiennym buforem ochronnym dla naszego małego morza , zatrzymując ścieki praktycznie w miejscu ich powstania. Jest to wielokroć bardziej uczciwe i odpowiedzialne wyjście od spuszczenia ich wprost do Bałtyku - nie uważasz ?

[aldebaran]

 

Tak więc Włocławek okazał się zbawiennym buforem ochronnym dla naszego małego morza , zatrzymując ścieki praktycznie w miejscu ich powstania. Jest to wielokroć bardziej uczciwe i odpowiedzialne wyjście od spuszczenia ich wprost do Bałtyku - nie uważasz ?

 

Tak. A gdy trzeba będzie te ścieki z powrotem spuścić (bo kiedyś będzie trzeba - tama nie jest wieczna), to tama we Włocławku ten sam Bałtyk, który uratowała, zabije

 

Niestety. Budowa kolejnej tamy to tylko odwlekanie problemu w czasie. W niedalekiej przyszłości będziemy musieli jakoś sobie poradzić z tymi toksycznymi osadami. Spuścić ich do Bałtyku nie można, to nie podlega dyskusji. Pozostaje więc ich neutralizacja, która z każdym kolejnym rokiem będzie coraz droższa. Moje pytanie więc - dlaczego ryzykować i  czekać kolejne 50 czy 100 lat na podjęcie działań, które podjąć w końcu będzie trzeba? Nie lepiej zrobić to teraz? Jasne, jest drogo. Ale będzie tylko drożej, a te osady same nie znikną. Albo my, albo nasze dzieci, albo nasze wnuki - ktoś się będzie ich musiał pozbyć. Budowa kolejnej tamy to przerzucanie problemu na młodsze pokolenie. Nic więcej.