[joker]

Wszystko sprowadza się do tego, że kontrolowanie wędkarzy polujących na sumy, czy inne ryby w okresie ochronnym nie jest możliwe. Strażnik nie ma pewności, dopóki nie złapie wędkarza z rybą. Sytuacja mniej więcej wygląda tak jak w dowcipie.

 

Małżeństwo górali jedzie pociągiem. Mąż wyciąga fajkę i ją sobie czyści. Żona go strofuje.

- W przedziale będziesz palił !

- Nie będę palił.

- Ale się sposobisz.

Za kilka minut żona wyjmuje kanapkę z koszyka i odwija ją z papieru. Na co mąż.

- W przedziale będziesz się wypróżniać !

- Co ci przyszło do głowy?

- Bo się sposobisz.

 

Z wędkarzami, którzy łamią wszelkie zasady jest jak z karaluchami. Na karaluchy w domach Amerykanie mają dwa sposoby - wyprowadzić się, albo przyzwyczaić, ponieważ całkowita likwidacja nie jest możliwa, szczególnie w kamienicach, czy osiedlach domków. Patologiczne zachowania wśród wędkarzy rozpowszechniają się szybciej niż te etyczne. W związku z tym, zamiast pracować jak pszczoły na wspólne dobro, wybierają życie karaluchów.

 

Gdyby przyjrzeć się tym co trollują w mojej okolicy, to są to stacjonarni wędkarze, a nie spinningiści. Więcej stacjonarnych wędkarzy przesiadło się na Wiślany trolling (tu troluje się tylko za sumem), ponieważ głównie oni interesują się sumami, niekoniecznie C&R. Trolling na mojej Wiśle może zacząć uprawiać wędkarz, który dopiero kupił wędkę oraz łódź z silnikiem i jeśli sumy biorą, to bez problemu złowi, tak to jest proste. Nawet echosondy nie potrzebuje, wystarczy, że dołączy się do stada krążącego w kółko na odcinku miejskim. Pierwsi na trolling przesiedli się u nas ci, którzy byli przeciwni za jego wprowadzeniem. Wystarczył sezon, aby gruntowcy dokupili trolling. Wyniki trollujących dobitnie im pokazały jak fajny jest grunt z pijawką, rosówką czy żywcem. A oni wodę znają, rzucać tym głupim spinnigiem nie trzeba, tylko trochę paliwa. Im wychodzi to taniej niż rwanie przynęt na spinning i nadal łowią stacjonarnie, czyli tak jak najbardziej lubią.

[Krzysiu]

Czyli wszystko sprowadza sie do tego ze ci co przyjeżdzają trolowac za Sumem poza sezonem bedą praktykować inne dostępne metody aby stwarzać pozory łowienia innych gatunków i kto im wtedy powie , ze oni na 30 cm leszcze na żywca nie łowią sandaczy ,maja takie prawo szukają tylko tych metrowych.
Wiec jeśli , to zamknąć dla wszystkich i z Łodzi i z brzegu bo ci co po mięso przyjeżdzają to nie jadą delektować sie wędkarstwem i w dupie maja jak bedzie łowione czy Żywiec czy troll , oni jadą w wyższych celach .

[joker]

W zasadzie całkowite zamknięcie łowiska to jedyny pewny sposób, łowisz - kłusujesz. Bardzo proste. Przy czym nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Nie powinniśmy wpadać w jakąś paranoję, regulacje należy przeprowadzać na konkretnych łowiskach, z całą pewnością nie na zasadzie urawniłowki.

 

 

Jeśli chodzi o Jezioro Włocławskie wraz z cofką do Kępy Polskiej, to trolling powinien być dopuszczony od 1 lipca do 31 października. Również połowy na żywce oraz spinning - ten zakaz nie dotyczył by tzw. łach. Połowy z łodzi i z brzegu na więcej niż jedną rosówkę, pijawkę, czy innego ziemnego robala zabronione poza tym okresem. Wielkość haczyków, czy kotwic, również da się łatwo określić. Posiadanie przynęt i osprzętu niezgodnego z regulaminem łowiska - mandat. To daje możliwość skutecznego kontrolowania przez PSR czy SSR. Tablice informacyjne powinny być wystawione.

[Maciej W.]

Lektura wątku w czytelny sposób pokazuje naszą narodową chlubę - umiejętność do omijania przepisów, naginania ich we własnym interesie, wyszukiwanie furtek w prawie. Całe lata nasi rodacy doskonalili i dopieszczali tę umiejętność. Jej efektem jest na przykład sławny już na tym forum ciężkozbrojny, majowy trolling za boleniem. Wszelkie pomysły ucywilizowania trollingu i ratowania gatunków objętych ochroną spalą na panewce, chyba że wprowadzi się przepisy zero-jedynkowe. Oczywiście ich egzekwowanie to zupełnie inna bajka. I tak na odcinkach rzeki objętych dopuszczeniem do trollingu można wprowadzić strefę no kill. Nie sądzę, żeby wędkarze stosujący się do tego przepisu stanowili zagrożenie dla rybostanu, nawet gdy odnotują przyłów w okresie ochronnym. Nie sądzę też, by mieli wielkie ciśnienie na łowienie np. w maju, bo statystycznie ta grupa ma jednak inną mentalność i posiada jakieś zasady. Problemem trollingu na dużych rzekach np. Wiśle jest jego skuteczność, a spopularyzowanie doprowadzi w szybkim tempie do wybicia ryb, tym bardziej, że osoby go stosujące to nie przypadkowi wędkarze niedzielni. Zakaz beretowania ryb z jednej strony odstręczy mięsiarzy, z drugiej zasobność wody pozostanie nienaruszona. Do tego dochodzi pilnowanie wędkarzy przez wędkarzy i oczywiście surowe, egzekwowane kary.

[Krzysiu]

Chyba zrobię sobie koszulkę "troluje nie beretuje":)

[Bluzer]

u nas w Krakowie na Wiśle trolowac nie mozna ( wielka szkoda) 

 

chyba,że jesteś twórcą sumowych woblerów, wtedy na potrzeby reklamy ci wolno. Bez obciachu, w centrum miasta, tuż przy komisariacie wodnym policji...

[Krzysiu]

Jak to mówią kadra moze

[hlehle]

 

 
Niestety w wielu rzeczach nie masz racji.
 
1.

I tak na odcinkach rzeki objętych dopuszczeniem do trollingu można wprowadzić strefę no kill. Nie sądzę, żeby wędkarze stosujący się do tego przepisu stanowili zagrożenie dla rybostanu, nawet gdy odnotują przyłów w okresie ochronnym. Nie sądzę też, by mieli wielkie ciśnienie na łowienie np. w maju, bo statystycznie ta grupa ma jednak inną mentalność i posiada jakieś zasady.

Taka sama grupa jak wiele innych. Dodatkowo wielu "no killowców" uznaje jedną zasadę - nie zabijać ryb. Reszty przepisów nawet nie zna.

Tak więc na pewno wielu trollowałoby w maju za sumem i szybko znaleźli by naśladowców.

 

2.

Problemem trollingu na dużych rzekach np. Wiśle jest jego skuteczność, a spopularyzowanie doprowadzi w szybkim tempie do wybicia ryb, tym bardziej, że osoby go stosujące to nie przypadkowi wędkarze niedzielni.

 

 

Akurat takich niedzielnych amatorów trollingu pojawiło się bardzo dużo i o dziwo są bardzo skuteczni. Wystarczy że naśladują na wodzie tych bardziej doświadczonych. Mamy więc sytuację, że wielu z nich miało do niedawna rekordy życiowe w postaci kilowego leszcza, czy karasia pół kilo i nagle łowią ryby po 2 metry.

 

3. 

 Zakaz beretowania ryb z jednej strony odstręczy mięsiarzy, z drugiej zasobność wody pozostanie nienaruszona. 

 

 

Patrz punkt 2 - niedzielni wędkarze. Ich umiejętności obchodzenia z rybami oraz holowania są na poziomie zerowym. Taki sum więc jest holowany godzinę lub dwie, a na koniec targany przez burtę do łodzi lub ciągnięty w ślizgu na sznurze lub podbierany osęką. Na koniec sesja pół godzinna na słońcu i mamy praktycznie trupa.

Użytkownik hlehle edytował ten post 01 sierpień 2016 - 15:48

[Maciej W.]

hlehle, Twój argument, że no killowcy nie znają przepisów... Tak można w nieskończoność odbijać piłeczkę. Ja pojmuję takiego wędkarza jako gościa z zasadami i znajomością tematu (nie tylko RAPR-u). Jeśli zawodnik ma ciśnienie na świecznik i łowi w czasie tarła, żeby fotografiami robić sobie marketing czy nagonić klientów to szmaciarz z niego jest, a nie etyczny wędkarz. Co do wędkarzy niedzielnych to mamy inne zdanie, ale wniosek ten sam. Skuteczność trollingu doprowadzi do wybicia populacji, zakładając brak regulacji i ograniczeń. Sprawy umiejętności szybkiego holu, wyciągania do łódki i ekspresowego uwalniania to kosmetyczne, jeśli chodzi o całokształt, acz konieczne kwestie edukacyjne. Zwróć uwagę ile ryb na tym forum pozuje na kamieniach. Jeszcze dużo przed nami...

[Dareksum]

Ja po tych półtora miesiąca jestem za całkowitym zakazem trolingu na Wiśle.

Dziwie się tylko ze Danielu nie krzyczysz głośno aby zrobić okręg ochronny na Płocku tak jak kiedyś krzyczałeś o piaskarni pod Siekierkowskim mostem.

Zapewne uda się i na Płocku tylko tak samo jak było z Siekierkami będzie to musztarda po obiedzie.

[hlehle]

Ja po tych półtora miesiąca jestem za całkowitym zakazem trolingu na Wiśle.

Dziwie się tylko ze Danielu nie krzyczysz głośno aby zrobić okręg ochronny na Płocku tak jak kiedyś krzyczałeś o piaskarni pod Siekierkowskim mostem.

Zapewne uda się i na Płocku tylko tak samo jak było z Siekierkami będzie to musztarda po obiedzie.

 

Porównujesz "dziurę" przy piaskarni będącą ewidentnym zimowiskiem do olbrzymiego i całorocznego łowiska jakim jest Zalew Włocławski i jego cofka?

To zakażmy też połowów na Zalewie Zegrzyńskim.

Nie kumam ...

[krzysiek]

Ja po tych półtora miesiąca jestem za całkowitym zakazem trolingu na Wiśle.

Dziwie się tylko ze Danielu nie krzyczysz głośno aby zrobić okręg ochronny na Płocku tak jak kiedyś krzyczałeś o piaskarni pod Siekierkowskim mostem.

Zapewne uda się i na Płocku tylko tak samo jak było z Siekierkami będzie to musztarda po obiedzie.

 

A z jakiego powodu? Gliździarze i żywczarze beretują mniej? Jeszcze raz powtarzam, że to nie kwestia metody, tylko braku kontroli i idiotycznie wysokich limitów, braku ochrony ryb okazowych, etc. Z resztą... Trolling się sam "zakazał". Na przynęty sztuczne ryby sensownie reagowały do połowy lipca. Na otwarciu sezonu na moim pontonie w półtora dnia mieliśmy 16 kontaktów, z czego udało się wyholować 9 sumów i 2 bolenie. Aktualnie 1-2 brania dziennie to niezły wynik. Czasem bywa, że przez cały dzień nie dzieje się nic. Na wodzie coraz mniej łodzi, co raz częściej widzę łowiących stacjonarnie i w dryfie...

[Dareksum]

Daniel nie udawaj ze nie wiesz o czym mówię piaskarnia pod Siekierkowskim była tez doskonałym łowiskiem sandacza oczywiście mówię o kilku latach do tyłu.

A skąd nagle tyle ryb na Płocku a no wystarczy popatrzeć na wodowskaz na przestrzeni ostatnich trzech lat.

Permanentna niżówka zmusiła ryby z góry rzeki do zejścia właśnie do zalewu Włocławskiego jest to dla nich przetrwalnik na czas niżówki takie letnie zimowisko.

Mam tylko nadzieje ze czas niskiej wody sie kończy i wszystko wróci do normy.

Krzysiek i nie chodzi tu o gliździaży bo zastanów się ile w ciągu dnia jest w stanie złapać dziadek sumów z brzegu a ile trolingowiec nawet początkujący.

Co do zakazu na Zalewie to przydałoby się również ale to niewykonalne.

Dobrze że co do trolingu i wpływu na polulacje suma nie jestem osamotniony

przeczytaj ostatni wpis na blogu i nawet chyba kojarzę co to za Robert

http://zahaczeni.net...en-okropny-sum/

[krzysiek]

(...)
A skąd nagle tyle ryb na Płocku a no wystarczy popatrzeć na wodowskaz na przestrzeni ostatnich trzech lat.
Permanentna niżówka zmusiła ryby z góry rzeki do zejścia właśnie do zalewu Włocławskiego jest to dla nich przetrwalnik na czas niżówki takie letnie zimowisko.
(...)
Krzysiek i nie chodzi tu o gliździaży bo zastanów się ile w ciągu dnia jest w stanie złapać dziadek sumów z brzegu a ile trolingowiec nawet początkujący.

To ciekawe co piszesz. Na wiślane niżówki i zarastanie wiklina przelewów narzekali już pod koniec lat 90-tych. A ryba była. Na odcinku warszawskim - faktycznie - są one odczuwalne. Ale na odcinku poniżej Warszawy aż do Płocka jest mnóstwo miejsc z gruba woda, której - o dziwo - sum się trzymał, dopóki lawinowo nie wzrosła presja. Na początku sezonu 2015 łowiłem duże ryby "z zamkniętymi oczami", a niżówka była rekordowa. Dziś - szkoda gadać, a woda utrzymuje się na granicy stanów niskich i średnich. Sugerujesz, że ryby np. z Pieńkowa spłynęły te ca. 80km do Płocka? Nie sądzę. Może schodzą z kilku- kilkunastu kilometrów, a wyżej są:
a) wytłuczone,
b ) skłute,
c) nie reagują na woblery, które kilka razy dziennie szurają im pod nosem.

Nie piszę o dziadkach, tylko o specjalistach którzy łowią z łodzi stacjonarnie i w dryfie, na żywce i teasery z rosówkami. Jeżeli gumofilce nauczyli się trollingu, to teraz, kiedy już wiedzą, że ryba jest i można się do niej dobrać po prostu się przestawią. I co? Tego też zakazać?

Użytkownik krzysiek edytował ten post 18 sierpień 2016 - 06:58

[Dareksum]

Krzysiek przedstawiasz typowe w tym wątku podejście do trolingu

"Jak to zakazać przecież to jedyny mi znany i skuteczny sposób na dobranie się do dwu metrowych ryb na Wiśle"

i nie pisz ze tak nie jest bo trolling jest najskuteczniejszy i najprostszą metoda do dobrania sie do wąsatych nie będę się tu rozpisywał przeczytaj posty wyżej.

Co do dryfu i łapania w pionie to wybacz ale tutaj potrzeba już pewnych umiejętności i sprzętu o które nie posądzam wielu wędkarzy.

Możesz napisać ze pewnie pisze tak bo nie umiem albo nie mam łódki otóż umiem i mam nawet 4 łódki na Wiśle.

Piszesz ze mogą być skute dziwisz się jak sam piszesz ze ty sam złowiłeś 9 ryb pomnóż to razy łódki które mijałeś podczas łowienia i masz liczbę ukutych ryb dziennie.

Zeszły rok jeśli chodzi o troling był katastrofa dla wąsatych ludzie ode mnie z przystani którzy łapali kilka ryb w sezonie zaczeli łapać kila ryb dziennie.

Popatrz na forum ludzie którzy do tej pory łapali okonie nagle wyskakują z 2 metrowymi rybami.

Co do Pieńkowa to jest to zajeżdżane miejsce przez tzw. przewodników wędkarskich te ryby już wszystko widziały.

[krzysiek]

Chyba mówimy o 2 różnych rzeczach.

Czy trolling jest skuteczny – oczywiście,  nawet bardzo, ale na łowiskach z minimalną presją. Tam gdzie presja jest duża, złowienia konkretnych ryb wynikają z prostej statystyki. Łowienia sumów, a konkretnie trollingu, uczyłem się sam, od zera. Miałem tego pecha, że nie miałem się od kogo uczyć, nie pływałem z nikim, kto miał jakiekolwiek o tym pojęcie. Wyniki miałem, nie powiem. Nie sądzę jednak, aby był szczególnie prostą metodą. Dużo zależy od warunków, typu miejscówek, etc. Na dzikiej Wiśle wcale nie jest prosty. Lubię trolling bo patrzę na niego przez pryzmat niegdyś osiąganych wyników, poza tym preferuję metody niestacjonarne. Ale jak będzie trzeba, to zrezygnuję z niego na rzecz innych metod.

 

Wszystko wskazuje na to, że idziemy w kierunku renomowanych łowisk europejskich, gdzie na trolla – ew. gryzie, ale raczej okresowo, etc. i wcale nie jest ot metoda pierwszego wyboru. Z tą różnicą, że oni swoje ryby kłują, a my wytłukliśmy. U nas trol już przestaje robić. Zaraz towarzystwo się przestawi. Dryf i verti trudny? To się nauczą. Wielu już umie. Materiałów edukacyjnych jest aż za wiele. Moim zdaniem na dzikiej rzece podstawą jest czytanie wody. To już umieją. Zaczną kosić na metody inne niż trolling. Co wtedy?

[hlehle]

Daniel nie udawaj ze nie wiesz o czym mówię piaskarnia pod Siekierkowskim była tez doskonałym łowiskiem sandacza oczywiście mówię o kilku latach do tyłu.

A skąd nagle tyle ryb na Płocku a no wystarczy popatrzeć na wodowskaz na przestrzeni ostatnich trzech lat.

Permanentna niżówka zmusiła ryby z góry rzeki do zejścia właśnie do zalewu Włocławskiego jest to dla nich przetrwalnik na czas niżówki takie letnie zimowisko.

Mam tylko nadzieje ze czas niskiej wody sie kończy i wszystko wróci do normy.

Krzysiek i nie chodzi tu o gliździaży bo zastanów się ile w ciągu dnia jest w stanie złapać dziadek sumów z brzegu a ile trolingowiec nawet początkujący.

Co do zakazu na Zalewie to przydałoby się również ale to niewykonalne.

Dobrze że co do trolingu i wpływu na polulacje suma nie jestem osamotniony

przeczytaj ostatni wpis na blogu i nawet chyba kojarzę co to za Robert

http://zahaczeni.net...en-okropny-sum/

 

Piorek Ty i Twoje teorie i tezy

A pamiętasz jak kilka lat temu naskoczyłeś na mnie jak napisałem , że Wisła umiera i jest bardzo źle z sandaczem? Twierdziłeś, że sandaczy w Wiśle jest w pytę. No i jak? Zero refleksji? Nadal uważasz, że Królowa sandaczem stoi?

Wróćmy do meritum...

 

1. Strasznie mi tę piaskarnie wypominasz, zamiast być wdzięczny, że jako tako są chronione resztki sandaczy na zimowisku.

 

2. Piaskarnia to zimowisko i gromadziły się tam ryby z wielu kilometrów, a Płock to łowisko całoroczne. Jak zwykle mało wiesz a się udzielasz. Łowiłeś w Płocku kiedyś? Łowiłeś kiedyś na Wiśle poza Warszawą? Ja tam łowiłem od dziecka. Wielkie sumy w Płocku były zawsze tylko nikt ich łowić nie umiał. Jak kilka lat temu pojechałem tam z kolegą, to doznaliśmy szoku jak dużo wielkich wąsaczy tam pływa. Nie połowiliśmy olbrzymów, ale dwie ryby 160-180 pierwszego dnia też nie przynoszą wstydu, ale wiedzieliśmy że są też potwory.

W tamtym czasie świetne wyniki miałem na dzikiej Wiśle, więc nie miałem ciśnienia na Płock. Tak więc pisanie , że ryba zeszła do Płocka jest po prostu nieprawdą, ponieważ one tam już były, a w tym samym czasie pełno sumów łowiłem też poza Płockiem.

Jedyne co się w Płocku zmieniło to świadomość ludzi, że można je łowić na trolling. Jakoś przez kilka lat udawało mi się tam jeździć z kolegą i ojcem tak żeby ludzie nie wiedzieli jakie ryby mają pod nosem. Wystarczyło bywać tam raz na tydzień lub dwa i nie łowić w największych zgromadzeniach. Niestety nie wszyscy mają takie podejście ...

 

3. Trolling najprostszy i najskuteczniejszy? Trolling OBECNIE faktycznie jest prosty i każdy głupek jest w stanie ciągnąć woblera za burtą, ale gdy ludzie nie wiedzieli jeszcze w jakich miejscach trollować, jakich woblerów używać, jak napływać itd itd. To wielu próbowało i większość łowiła wielkie ZERO. Niestety wszystko zostało opisane, więc nagle pojawiło się setki ciągaczy woblerów naśladowców. No i tak - sumy dostały ostry łomot. Jednak łowienie na vertical czy stacjonarkę jest tak samo proste, albo nawet jeszcze prostsze, a wyniki do niedawna były jeszcze lepsze niż przy dorożce. Tak więc porównanie z dupy.

 

4. Do verta potrzeba jakiegoś wyszukanego sprzętu? Wszystko co jest potrzebne do trollingu to i do verta się nada. A jak ktoś chce coś specjalistycznego ... ja np. kupiłem świetny kijek Cormorana za 160 pln.

Użytkownik hlehle edytował ten post 18 sierpień 2016 - 13:48

[Dareksum]

Co do piaskarni to myślę ze największym powodem dla którego tak dążyłeś do tego zakazu był straszliwy ból w twoim zadku ze ty nie możesz się do tego sandacza dobrać.

Ja potrafiłem złapać sandacze w innych miejscach jak dla mnie kicha tam było łapać.

Łapałem na Wiśle od ujścia Pilicy do Nowego Dworu cztery lata do tyłu czyli przed niżówkami nie trzeba było więcej pływać żeby się nałapać.

W tej chwili góra rzeki do Pilicy można powiedzieć ze oprócz dwóch może trzech miejsc jest martwą piaskownicą a i tak jest dojeżdżana przez trollingowca.

W dół nie pływam bo tam trolingowca jest jeszcze więcej.Na sandacze nie można jeździć bo jak ktoś cie przekuka to miejscówka jest zajeżdżona

Co do trolingu to co już nie raz pisałem wrzuciłeś swój kamyk do ogródka.

Pierwszy był chyba redaktor z WW i słuchy mnie dochodzą ze zamierza się brać za kwoka no to już będzie opus magnum hipokryzji w jego wykonaniu.

Czy stacjonarka jest tak samo skuteczna jak troling no uśmiałem sie do łez to jest dopiero z dupy porównanie.

Czy vertical  jest łatwy tak jest łatwy ale dla osoby która wie o co w nim chodzi czy da nowicjuszowi takie wyniki jak troling no niestety nie da.

Uwazam ze cała ta sytuacja dojazdu sumowego spowodowana jest przez ludzi twojego pokroju którzy nie widzą tego jak wiele szkody moze wyrządzic chec zaistnienia.

Czy to nie ty napisałes na swoim blogu zdanie

"Od kilku sezonów łowili chore ilości sumów i nikomu się nie chwalili, co tym bardziej wzbudzało we mnie podziw (ja chyba nigdy nie osiągnę takiego stanu umysłu – szacun)."

Odnośnie szacunku to ty go u mnie nie masz.No ale podobno przyjezdni muszą jakoś zaistnieć.Masz dobry przykład widziałeś jakaś rybę mojego kolegi a twojego znajomego w necie.

A doskonale wiesz ile setek ma ich na rozkładzie

Wkurza mnie tylko dojazd który poniekąd ty i tobie podobni fundują na Wiśle.

Dlatego jestem za całkowitym zakazem trolingu na Wiśle.

Chociaż wiem ze tej sytuacji nie da sie odwrócic

[sacha]

Lobby silnikowo - echosondowe dobre dobre . Janie cieżko mi zrozumieć twoje podejście , chyba , ze aż tak Cię to boli ze chłopaki co inwestują w sprzęt łowią większe ryby niż Ty . A wiadomo ja nie mogę to czemu oni łowią .
Dla twojego spokoju wewnętrznego powiem ze 80% kolegów łowiących i szukających dużych ryb przy użyciu tak bardzo diabelskiego sprzętu śmierci ( mowa o echosondowe) , jednak łowi sportowo i puszcza ryby także moze skończmy już ten wywód na temat śmiercionośnej echosondy i wróćmy do meritum wątku .

Te 80% to chyba jednak przesada, raczej jest odwrotnie - 80% bierze a 20 wypuszcza. 

[Krzysiu]

Te 80% to chyba jednak przesada, raczej jest odwrotnie - 80% bierze a 20 wypuszcza.

Wszystko zależy w jakim sie człowiek środowisku obraca ja podałem proporcje na przykładzie swoich kolegów i znajomych .