Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Benche z Polski !!


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
225 odpowiedzi w tym temacie

#101 OFFLINE   Krzysiek Dmyszewicz

Krzysiek Dmyszewicz

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 703 postów

Napisano 13 grudzień 2012 - 16:47

Bench fajny temat. A ludzie zagłosują nogami, a nie postami ;)

Klimat ciekawszy jak na FF... z którego się właśnie wycofałem... to chyba już ostatnie ostrzeżenie od Pana Boga... nie dla mnie fora wędkarskie :rolleyes:

Przenieśmy forum nad rzekę, napijmy się piwa i na ryby...

#102 OFFLINE   Marszal

Marszal

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 548 postów
  • LokalizacjaKarkonosze
  • Imię:Mariusz
  • Nazwisko:Szalej

Napisano 13 grudzień 2012 - 17:56

@OloPe i @KamilZ, wkładacie mi w klawiaturę wyrazy, których nie napisałem. Proponuję nauczyć się w końcu czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem że wędkarstwo muchowe jest elitarne. Natomiast podtrzymuję, że jest wyjątkowe poprzez swoją subtelność, wymaganą harmonię i nastrój. Tak jak teatr, koncert w filharmonii lub kameralne gitarowe granie. Po Waszych wpisach mam poważne wątpliwości czy w ogóle wiecie o czym piszę, czy mieliście kiedykolwiek okazję brać udział w takich wydarzeniach. Każdy traktuje wędkarstwo w sposób, jaki chce; to indywidualna sprawa. Natomiast posądzanie mnie o lizanie organów świadczy jedynie o prymitywności i nieudolnym czytaniu tekstów tego, kto to napisał. Za dojrzały jestem na polemikę z tak prymitywnymi wypowiedziami. Na tym kończę swój udział w tym wątku.
PS Bencha niestety nie kupię, bo stanowisko mam już zorganizowane (poza kilkoma drobiazgami).

#103 OFFLINE   Jozi

Jozi

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9664 postów
  • LokalizacjaBieszczady
  • Imię:Józek

Napisano 13 grudzień 2012 - 18:29

Miło się czyta jak się tak tniecie między sobą, pytanie tylko po co?

#104 OFFLINE   makamba

makamba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3151 postów
  • Lokalizacjaz ortalionu
  • Imię:Bartosz

Napisano 13 grudzień 2012 - 19:21

Cholercia,chyba wykorzystam 6 miesięczny okres bezrobocia i łatwy dostęp do używanych mebli i zacznę takie parapety z nudy robić.
Z woblerami i wędkami zabrakło mi zaparcia , ale pod taka robotę mam całe potrzebne zaplecze stolarskie.
Macie jakieś foty jak powinien wyglądać,jak być wyposażony idealny taki bench? :rolleyes:

#105 OFFLINE   Jozi

Jozi

    Ekspert

  • +Forumowicze
  • PipPipPipPip
  • 9664 postów
  • LokalizacjaBieszczady
  • Imię:Józek

Napisano 13 grudzień 2012 - 19:49

http://allegro.pl/st...2827399780.html

Tu masz porządne podstawy pod bencha.Odrzucasz boki i jest git,Drewno topolowe.Wymiary 80x60 będą super, wyjdzie z tego duży benche, poprzeczki po bokach, kołeczki na to lakier i będzie git.

#106 OFFLINE   wobler129

wobler129

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 4453 postów
  • LokalizacjaLubuskie
  • Imię:Maciej
  • Nazwisko:Jagodziński

Napisano 13 grudzień 2012 - 19:55

Hahahahah Kuba ale co tym serkiem i wódą? :D

#107 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9640 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 13 grudzień 2012 - 20:03

http://allegro.pl/st...2827399780.html

Tu masz porządne podstawy pod bencha.Odrzucasz boki i jest git,Drewno topolowe.Wymiary 80x60 będą super, wyjdzie z tego duży benche, poprzeczki po bokach, kołeczki na to lakier i będzie git.


Byle o olejowaniu szlachetnym olejem i położeniu wosku nie zapomnieć :D
  • Tomek_N lubi to

#108 OFFLINE   makamba

makamba

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3151 postów
  • Lokalizacjaz ortalionu
  • Imię:Bartosz

Napisano 13 grudzień 2012 - 20:05

A musi być w naturalnym kolorze?
Nie może być malowane?

Poważnie pytam. :ph34r:

#109 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9640 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 13 grudzień 2012 - 20:15

A po co?
Cóż piękniejszego niż sklejka z polskiej, białej sosenki?
:D

#110 OFFLINE   ictus

ictus

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1610 postów
  • LokalizacjaWawa
  • Imię:Paweł
  • Nazwisko:W.

Napisano 13 grudzień 2012 - 20:17

Ostre tematy bo idzie ostra zima!

@Kuba fajny ten fIlmik :) Poprawia nastroj ;)

@OloPe wywal slowo "debilny" i watek znow bedzie zjadliwy :)

Co do bencha, jak komus bedzie potrzebny to kupi. Jak ktos woli to zrobi samemu. Ceny zweryfikuje rynek. Jestem leniuchem i pewnie bym kupil, ale miejsca nie mam, kasy nie mam, a jakbym nawet mial to zona wyrzucilaby mnie z domu :)



#111 OFFLINE   tpe

tpe

    www.basshunting.blogspot.ie

  • PRZEDSTAWICIEL MARKI
  • PipPipPip
  • 3527 postów
  • LokalizacjaIre
  • Imię:Tomek

Napisano 13 grudzień 2012 - 20:22

Ostre tematy bo idzie ostra zima!

@Kuba fajny ten fIlmik :) Poprawia nastroj ;)

@OloPe wywal słowo "debilny" i watek znów będzie zjadliwy :)

Co do bencha, jak komus bedzie potrzebny to kupi. Jak ktoś woli to zrobi samemu. Ceny zweryfikuje rynek. Jestem leniuchem i pewnie bym kupil, ale miejsca nie mam, kasy nie mam, a jakbym nawet miał to zona wyrzuciłaby mnie z domu :)


I to jest trafne podsumowanie całej dyskusji :)

#112 OFFLINE   Paweł Bugajski

Paweł Bugajski

    dawniej "kardi"

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 1971 postów
  • LokalizacjaPoznań
  • Imię:Paweł
  • Nazwisko:Bugajski

Napisano 13 grudzień 2012 - 21:24

Cześć ! Czy ten warsztacik muchowy nie powinien mieć wieszaków do ewentualnego powieszenia na ścianie? Zajmowałby mniej miejsca,gdy akurat nie motamy.Gdyby jeszcze część narzędzi lub szpulek po zmianie pozycji z poziomej na pionową była stabilna i nie musiała być chowana w szufladkach....
Ja motam przy szerokim,projektowanym w tym celu parapecie co mnie w pełni satysfakcjonuje.Tłumaczenie stolarzowi 12 lat temu czemu ma służyć to parapetobiurko unioslo mu brwi,podobnie elektrykowi montującemu gniazdo elektryczne w nietypowym miejscu.Zastosowań tego miejsca znalazło się z czasem dużo więcej.
Dyskusja o cenie nie wniesie wiele.Dziwi mnie jednak propagowanie przez @Kubę tak wymagającego finansowo produku.Odniosłem wcześniej wrażenie,że Twoje podejście do zagadnienia wydatków w wędkarstwie jest odmienne. :P
Reasumując-warsztacik wygląda zachęcająco,gdybym go miał chciałbym po częściowym opróżnieniu powiesić go pionowo na ścianie w dowolnym pomieszczeniu,
pzdr-kardi :)

#113 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9640 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 13 grudzień 2012 - 22:42

Hej Kardi
Moje wędkarstwo ma dwa oblicza, z resztą myślę, ze jak w lokalnym sklepie.
Najdroższy spinning kupisz za 90e, a na ścianie wisiał dwuręczny GLoomis za chyba tysia...

Do korby czy casta żal mi wydać kasy, nie widzę potrzeby.
gdy jednak wchodzimy w temat muchy, to hemmmmmm
Wąz w kieszeni w rosowkę sie zamienia co najwyżej ;)
Za sprzet muchowy gotów jestem w ramach "rozsądku" i "potrzeb" nerkę oddać :D

#114 OFFLINE   Paweł Bugajski

Paweł Bugajski

    dawniej "kardi"

  • TEAM JERKBAIT
  • PipPipPip
  • 1971 postów
  • LokalizacjaPoznań
  • Imię:Paweł
  • Nazwisko:Bugajski

Napisano 13 grudzień 2012 - 23:27

@Kuba-a jaką masz.... grupę krwi :D ?
A tylko troszkę poważniej-poglądy ewoluują z czasem dzięki otwartości każdego z nas na argumenty kolegów.Polecam 2 pierwsze posty w kontekście opinii o wartościowych przedmiotach :D

http://jerkbait.pl/t...ii/page__st__40
Pozdrawiam serdecznie-kardi
  • Kuba Standera lubi to

#115 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9640 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 14 grudzień 2012 - 00:16

:D
Kardi, bardzo celnie.
Jednakże, na obronę:
Poglądy, poglądami
A natura naturą.
Ja jak wiadomo mam paskudną :D
Jakby się nie patrzeć, jak mnie mania zbierania czy przeliczania napada, to zawsze jakieś muchowe coś z tego wychodzi. Nigdy nie jest mi to koniecznie do życia potrzebne, jak choćby hardy. Ale, ja uwieeelbiam gadżety. Więc, mimo że wiem, że "po co ci to", to aż mi lepiej, jak tubkę odkręcam i dopasowane zatyczki z dupek ;) składów wyciągam :D
Niemniej jednak - tak jak pisałem, bez wypasu da się, a nasze rzemiosło wesprzeć warto.
Jedną z najfaniejszych rzeczy jakie mam i kiedykolwiek posiadałem, w sensie - przedmiotu, jest drewniane pudełko, ręcznie robione, pod Wrocławiem.
Prezent od kolegów, którzy wpadli kilka lat temu na łososie. Ręcznie zrobione, z ciemnego drewna. Do dzisiaj, mimo moczenia w najróżniejszych wodach, czuć jeszcze z niego zapach wosków i oleum, widać ślady po pracy rąk człowieka, nie maszyny czy odlewu. Zarezerwowane na te kilkanaście much łososiowych, na te specjalne okazje, mimo to jeździ ze mną prawie wszędzie. Przeżył moje gubienie rzeczy, kradzież w Szwecji... Gdyby nie obawa co zrobi z nim morska woda pewnie towarzyszyłby mi na rybach i tutaj, a tak - zostaje plastik fantastik.
Drugim takim przedmiotem, jest niedawno naprawiony przez Peresadę kij Visiona. Mam go jeszcze sprzed 1 Irlandii, nową rękojeść zrobił dla mnie Daniel Tanona, w ramach koleżeńskiej przysługi - za dobre słowo. Można się śmiać, ze to tylko przedmiot, bezduszne narzędzie, jak młotek, ja mam trochę inne podejście.
Po prostu bardzo lubię taką ręczna robotę, a trochę mniej kręcioły wycinane z bloku alu frezarką CNC przez Pana Changa klikającego myszką po kompie, trochę odczuwam różnicę ;) Chociaż, tu muszę przyznać, ze bardzo mnie cieszyła możliwość pomacania sobie AriTHarta, nim go złe ludzie w Szwecji uprowadziły. Fajny kręcioł ładnie zrobiony, stary, z ciekawą historią - świat zwiedził i ryby złowił o których mogę tylko pomarzyć.
Choć, zawsze zostaje - karton czy plastiki na kanapki. Użytkowo - różnic wielkich nie ma ;)

#116 OFFLINE   ictus

ictus

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1610 postów
  • LokalizacjaWawa
  • Imię:Paweł
  • Nazwisko:W.

Napisano 14 grudzień 2012 - 11:12

Jesli ktos spedza na kreceniu much 1/4 czasu, a 3/4 czasu wedkarskiego na rybach, to czemu nie zainwestowac w sprzet do krecenia much 1/4 funduszy na hobby? Mi na rodbuilding, lurebulding i krecenie much co prawda czasu nie starcza i jestem wedkarzem expressowym, jak jest sposobnosc to lece na ryby. Gdy juz przestawie sie na emeryturze na majsterkowanie, na pewno chcialbym miec wypasiony warsztacik :) Gdybym mial zamowic taki bench u stolarza, na pewno nie wyszloby duzo taniej, nie mowiac o tym ze stolarze maja tendencje do kosmicznych opoznien.

#117 OFFLINE   Tomek.M

Tomek.M

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 3665 postów
  • LokalizacjaWarszawa
  • Imię:Tomek

Napisano 14 grudzień 2012 - 11:15

ictus to chyba żyjemy w dwóch różnych Warszawach ;)

#118 OFFLINE   Jerzy Kowalski

Jerzy Kowalski

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 672 postów

Napisano 14 grudzień 2012 - 11:44

Ciekawa dyskusja i interesujące "urządzenie". Zastanawiam się, "ubierając" muchy od jakiegoś czasu (pewnie podobnie długo jak Paweł), czy coś takiego byłoby mi potrzebne. Jakby "drugie biurko" nakładane na to podstawowe ... Wprawdzie nie wykonuje much zarobkowo, ani w jakiejś niebywałej ilości, więc może coś mnie ominęło, i byłbym zobowiązany za kilka objaśnień. Na przykład jak użytkować tego rodzaju urządzenie. Czy ma ono na stałe pozostawać na biurku, w gotowości do użycia, czy też raczej ma mieć jakieś bezpieczne miejsce do schowania tego całego "warsztatu". Czy przed kazdym użyciem nalezy od nowa pozakładać te wszystkie szpulki na mnogość kołeczków, czy też szpulki mają na kołeczkach pozostawać stale? Jeśli na stałe, to jak są zabezpieczone przed zsunięciem się z kołeczków? Miałbym "wniosek racjonalizatorski", żeby może konstruktorzy zdecydowali się bodaj na jakieś pasmo gumy, przy pomocy której możliwe byłoby ustabilizowanie tych szpulek do transportu.
Co z koralikami czy innym "drobiazgiem" - za każdym razem wyjmować z tych dołeczków, których nie da się zamknąć? Czy ryzykować rozsypanie ich podczas przechylania i chowania do szafy, na półkę czy na szafę? Na marginesie - rozmiary tego urządzenia wymagają sporo miejsca na biurku, oraz ewentualnie w szafie czy na półce.
Coz narzędziami, narażanymi na uszkodzenia jeśli pozostaną w wydrążonych otworach "fi 8 mm". Czy jest jakiś pojemnik na nie, czy też nie da się uniknąc posiadania kolejnego pudełka na nie?
I tak na prawdę - czy potrzebne jest komuś do wykonywania much 150 czy nawet 80 szpulek na kołeczkach? I 25 narzędzi, mieszczących się w jakiś sposób w otwory średnicy 8 mm? A co z resztą materiałów do wykonywania much? Mają leżeć na blacie, czy pod tymi gumkami na "ekranie"?
Trochę też brakuje mi dobrego tła. Od wielu, wielu lat, zawsze przed rozpoczęciem wykonywania much mam na blacie biały karton, jako tło, bo naturalnie patrzy się na wykonywane muchy nieco z góry i taka "bezwzględnie kontrastująca", biała powierzchnia pomaga dostrzegać szczegóły lepiej niż np.drewniana powierzchnia blatu.
Sporo wątpliwości nasuwa mi się po obejrzeniu tego "warsztatu".

Zaś odnośnie wartości i ceny - bliżej mi zdecydowanie do tego nastawienia, które prezentuje OloP. Oraz do tego, które widać w historii "Skórkowaniec" na blogu Kuby. Jakoś nie porzemawia do mnie kalkulowanie czasu spędzonego na hobby. Daleki tez jestem od poruszania sie w klimacie "skrajności", według którego jeśli nie coś wymyślonego, to ewentualnie pudełko kartonowe, bo to wyglądałoby jak porównanie, że jeśli nie wędzisko, którego cenę ktoś "nadął jak balon" do poziomu 800 czy 1000 USD, to tylko kij wiklinowy wycięty nad rzeką przed samym łowieniem, bo nawet nie sezonowana leszczyna ... ;-)

W ramach "majsterkowania" wedkarskiego, do jakiego zalicza się też przeciez wykonywanie much, bardzo ciekawe "znaleziska" można trafić w "sieciowych" sklepach. Tam znalazłem na przykład drewniane pudełko świetnie sprawdzające się do wspomagania robienia much. Ma dwie ruchome listewki, po 6 kołeczków na szpulki każda, kilka przegródek, wszystko można łatwo zamknąc i schować. Zapewne gdyby komuś przyszło na myśl wykorzystać coś takiego do wędkarstwa, to marketing dopisałby przed ceną 1, 2, albo i 3 (gdyby odpowiednie logo pojawiło się na wieczku), a opis obejmowałby zachwyt nad egzotycznym drewnem (jakoś w Azji takie rośnie jak sosna), mosiężnymi okuciami i zamknięciem, ruchomymi podstawami pod szpulki, doskonałą funkcjonalnością, nasączaniem wonnymi olejami czy lakierowaniem ... a tak, z uwagi na zastosowanie "krawieckie", i popularne, można było coś takiego kupić za 30 zł ... ;-) Dodałbym obrazek, ale jakoś nie moge znaleźć sposobu. ;-)
Podobnie jak świetną komodę "muchową", z 15 szufladami, dziewięcioma większymi i sześcioma mniejszymi - duży mebel z litego drewna. Jeśli chce się mniejszy, to są ciekawe szafki na CD, z akacjowego drewna, 12 szuflad, ale to już ok. 500 zł (chyba, że trafi się na "promocję"). Zachęcam do poszukiwań... ;-)

Pozdrawiam serdecznie

Jerzy Kowalski

#119 OFFLINE   Kuba Standera

Kuba Standera

    W walce z głupota nie ma wygranych, są tylko cudem ocaleni

  • Bloggerzy
  • PipPipPipPip
  • 9640 postów
  • LokalizacjaGibraltar i okolice

Napisano 14 grudzień 2012 - 12:32

Witaj Szanowny Jerzy.
Czemu nie robić samemu?
Ja nawet zachęcam każdego z kolegów - róbcie sami. Jak tylko macie do tego jakąś tam smykałkę, i frajda i satysfakcja na pewno będzie! I do podzielenia się z nami efektami, przypuszczam, ze kilka ciekawych pomysłów moze się pojawić
Zdecydowany sprzeciw wywołuje u mnie tylko twierdzenie, ze jest to i nie czasochłonne i super-nieskomplikowane. Albo ja jestem słabo chytry i mimo ze manualnie zwykle daję rade sprawy ogarnąć, z benchem miałbym pewnie kłopot, albo koledzy sa super uzdolnieni i dają radę.
Bo, wydaje się mi, ze jest przy tym tona jebaczki, ze zdobyciem materiałów, obrobieniem i złożeniem tego do kupy, by, że pozwolę sobie zacytować wpis z wczoraj, "na końcu żeby nie wyglądało jak z plastykotechnicznych zajęć terapeutycznych w szpitalu dla obłąkanych, gdzieś między obrazkami z makaronu i rzeźbami z masy solnej :D"
Dlatego troszkę gul mi skoczył, bo przy rozbieraniu ceny na części mało kto pamięta o takich sprawach jak i VAT i PIT, wszak kupujemy od legalnie działającej firmy, o kosztach związanych z dodatkowymi "dinksami" jak śmietniczka, którą ktoś musi uszyć, drut do niej itd... Wszystko to zbieramy do kupy, to ile zostaje, z podstawowego modelu za 4stówy... 150pln? 200? Ile godzinowo? 20 ? Ile tych benchy się sprzeda w PL?
Przeciez, jeszcze promocja, opłacenie reklam.
I rzecz najwazniejsza - nie jest to robione jako hobby, tylko w celach zarobkowych, podobnie jak lure i rodbuilderzy czy flytyerzy (duzo tych cudnych okresleń).
Co do "obsługi"
Ja miałem stół - jak kuchenny. Na nim szafka ikeowska starsza chyba niz ja - z szerokimi wysuwanymi szufladami. Na niej na górze "załadowany" bench, który jednym ruchem ściągałem sobie na blat, kręciłem, robiłem swoje i odkładałem na górę, mając znowu czyste biurko.
Teraz, muszę znaleźć materiały, wygrzebać z mini ikeowych szufladek c potrzeba, wygrzebać nitki, które cholerstwa zawsze się poplączą od leżenia w szufladzie - mam podejrzenia ze młodszy syn do nich się dobiera pod moją nieobecność i grzebie... A później złozyć z powrotem, w odpowiednie miejca odpowiednie rzeczy... I to wszystko... Często zajmuje mi dłużej niż ukręcenie 3 much, które potrzebuję na zaraz, bo przypływ idzie...

A, i jeszcze odpowiedź na priv pytanie - czemuż to tak promuje te benche?
Już Wam mówię - z tego miliarda, który Andrzej zarobi naciągając biednych polskich muszkarzy, obiecał mi 5% :D :D :D

#120 OFFLINE   Krzysiek Dmyszewicz

Krzysiek Dmyszewicz

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 703 postów

Napisano 14 grudzień 2012 - 13:17

Panowie,
Poszukiwanie obiektywnych kryteriów w odniesieniu do przydatności oferowanych benchów jest nie na miejscu. Inne potrzeby będzie miał kolega mający 15 kolorów quillów w formie farbowanych kępek promieni piór pawia, a inne wędkarz dysponujący 15 szpulkami quilla syntetycznego. Jeden będzie trzymał dubbingi w plastikowych pudełkach spinningowych, drugi w zatrzaskiwanych woreczkach, a jeszcze inny w sekretarzyku kupionym w sklepie z meblami kolonialnymi... tudzież w szufladkach modułowych do przechowywania śrubek i gwoździ. Prezentowane benche będą przydatne dla muszkarzy z dużą ilością szpulek. Ja natomiast wolałbym dużo dziurek do wkładania kupionych lub znalezionych piórek ptactwa.

Zrobienie sobie idealnego kącika do kręcenia much należy zacząć od dokładnych obmiarów wszystkich swoich materiałów i narzędzi aby określić ile mniej więcej potrzeba dziurek, bolców, szufladek i jakiej wielkości...

Równie dobrze pokazane benche można potraktować jako formę prezentacji i możliwości rzemieślnika, do którego jest przecież kontakt i można go zapytać o bencha na miarę własnych potrzeb. I każdy kto będzie miał pieniądze i taką potrzebę takie zapytanie ofertowe złoży... lub zrobi bencha samemu. Myślę, że będzie w stanie nawet zrobić bencha w formie biurka i szafki jak ktoś tylko sobie zażyczy. A jak nie, to przecież fachowców można sobie poszukać w Panoramie Firm. Mi by się nie chciało kupować narzędzi do wykonania bencha. Wolę doskonalić się w programowaniu i z czasem zlecać prace specjalistyczne innym ludziom.


Pozdrawiam serdecznie
Krzysiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych