[Krzysiek Rogalski]

Sławek Oppeln Bronikowski, on 02 Mar 2021 - 18:36, said:

Krzysztofie - bez jałowych słów, przejdź do czynu.. Porośnij sierścią..   

 

 

W czasie epidemii rzadziej się golę - pod maseczką i tak nie widać. 

[Włóczykij]

S. Cios, on 03 Mar 2021 - 09:57, said:

Już szczupak ok. 1 m byłby w stanie połknąć dorosłego kormorana bez żadnego problemu. Nie takie ofiary są połykane przez esoxy. Skoro olbrzymie pytony są w stanie połknąć dorosłego człowieka (są takie udokumentowane przypadki, choć połknąć Gortata byłoby ciężko), więc kormoran to mały pikuś. Sam już dwukrotnie stwierdziłem młode kaczki w żołądkach szczupaków ok. 50 cm długości w jeziorze koło Helsinek.
Głowatka też byłaby w stanie to zrobić. Ma odpowiednio szeroki pysk i przełyk. Też już stwierdzono atakowanie i połykanie dużych zwierząt lądowych i wodnych (vide Głowacica wędkarza doskonałego lub Co zjada pstrąg).

Jakoś słabo sobie to wyobrażam.
Szczupak najczęściej wybiera ofiary stanowiące 10-15% masy własnego ciała.
Wielkość ofiary najczęściej szacuje wzrokiem.
W przypadku ptaków które przy podobnej masie, będą miały sporo większą objętość niż ryby, kormoran w oczach szczupaka będzie wyglądał na na prawdę dużą zdobycz.
Jak dla mnie metrówki kamikadze które porywały by się na kormorana, są w naszych wodach równie liczne jak szczupaki 135+

Jest w Polsce takie prywatne łowisko z bardzo dużą jak na nasze warunki populacją metrowych szczupaków. W tym roku kormorany dość licznie odwiedzały to miejsce, ale ani właściciel ani wędkarze nie zaobserwowali szczupaczych ataków na te ptaki. Kaczki natomiast z tego co zaobserwowałem, niechętnie tam lądują 😉

[Kotwic]

hi tower, on 02 Mar 2021 - 16:20, said:

Na koniec jeszcze pozwolę sobie przypomnieć rzecz którą powtarzam przy każdej takiej dyskusji. Otóż musimy być świadomi że kormoran jest skutkiem, a nie przyczyną kondycji naszych wód.

 

 

hi tower, on 02 Mar 2021 - 16:47, said:

W matematykę nie będę już wnikał. Zrobili to już różni mądrzejsi od mnie i wnioski są generalnie takie że kormoran nie ma wpływu na sumaryczną śmiertelność ryb w akwenach naturalnych. Jednak co do małych rzek to osobiście też mnie kłuje w oczy widok tego ptaka, podobnie jak nurogęsi, czapli, itp. Chyba tylko zimorodki odbieram z sympatią. Jednak nie boję się o jakieś niesamowite straty w rybostanie. Bo gdyby to było takie proste to już by ryby dawno wyginęły. Niestety w tym temacie dyskusja zarówno za jak i przeciw takiej tezie jest raczej na poziomie "wydaje mi się" niż konkretów.

 

Ja chętnie poczytam o poproszę o tytuły prac, które wskazują właśnie na te "przyczyny" nie skutki obecności kormoranów oraz o nieszkodliwości kormoranów na ichtiofaunę.
Może coś przeoczyłem w literaturze którą mam, albo źle zinterpretowałem.

Takie dane są dużo bardziej konkretne, niż głupoty które wypisują niektórzy wszechwiedzący, że wzrost populacji kormorana, to efekt Ustawy o Rybactwie z 1985 roku. Ciekawe, czy w Europie też ona obowiązywała.

 

tpe, on 02 Mar 2021 - 20:31, said:

Tak wygląda sytuacja na rzekach Podkarpacia i w Bieszczadach...

 

Dzięki za film, obejrzałem (w sumie posłuchałem) go sobie w tle, robiąc analizę wypluwek kormorana.
Pewnie się do kilku osób z filmu lub powiązanych odezwę.

 

Włóczykij, on 03 Mar 2021 - 10:35, said:

Jakoś słabo sobie to wyobrażam.
Szczupak najczęściej wybiera ofiary stanowiące 10-15% masy własnego ciała.
 

Szczupak potrafi pożreć i znacznie większe ofiary, ale na to wpływa wiele czynników. Ale ja nie o tym.

 

Kormoran daje radę połknąć ofiarę o masie nawet 30% swojej masy (nie chce mi się przeliczać danych z sekcji).
No i to, że niestety szczupaki są dość częstą ofiarą kormorana, skoro zmierzyłem ich kilkaset sztuk.

[hi tower]

Kotwic, on 03 Mar 2021 - 11:11, said:

Ja chętnie poczytam o poproszę o tytuły prac, które wskazują właśnie na te "przyczyny" nie skutki obecności kormoranów oraz o nieszkodliwości kormoranów na ichtiofaunę.

Niestety materiały z konferencji która była w Gdyni w 2012 roku są już nie dostępne na stronie organizatorów... Przypadek?

[S. Cios]

Włóczykij, on 03 Mar 2021 - 10:35, said:

Jakoś słabo sobie to wyobrażam.
Szczupak najczęściej wybiera ofiary stanowiące 10-15% masy własnego ciała.
Wielkość ofiary najczęściej szacuje wzrokiem.
W przypadku ptaków które przy podobnej masie, będą miały sporo większą objętość niż ryby, kormoran w oczach szczupaka będzie wyglądał na na prawdę dużą zdobycz.
Jak dla mnie metrówki kamikadze które porywały by się na kormorana, są w naszych wodach równie liczne jak szczupaki 135+

Jest w Polsce takie prywatne łowisko z bardzo dużą jak na nasze warunki populacją metrowych szczupaków. W tym roku kormorany dość licznie odwiedzały to miejsce, ale ani właściciel ani wędkarze nie zaobserwowali szczupaczych ataków na te ptaki. Kaczki natomiast z tego co zaobserwowałem, niechętnie tam lądują

 

To, że najczęściej zjadają ofiary stanowiące 10-15%, nie oznacza, że wyłącznie. Wyraźnie podawałem, że szczupak może (jest w stanie) połknąć tak dużą ofiarę (bo ma tak szeroką rurę), co nieraz czyni. Dużo zależy od okoliczności. W żołądku szczupaka stwierdzono ofiarę, która miała nawet znacznie ponad 100% długości drapieżnika. Takie zdarzenia nie są na porządku dziennym, więc ogół kormoranów nie ma się czego obawiać. Ale jakiemuś pechowcowi może się to przytrafić i wtedy będziemy bili brawa szczupakowi. Te kwestie będą szczegółowo omówione w rozdziale o pokarmie i żerowaniu szczupaka (przeciąga się sprawa wydania monografii, w tym z powodu COVID). Obecnie jest tyle materiału o pokarmie i żerowaniu, że możnaby wydać samodzielny gruby tom. W żołądku szczupaka stwierdzono już praktycznie wszystko co się porusza, a co jego paszcza może obezwładnić (nawet nowonarodzone dziecko). Ale do jego żołądka trafia też natura nieożywiona, w tym kamienie (sam stwierdziłem niemały okaz), ciężarki rybackie, butelki (m.in. po piwie ) itd. Pragnę przypomnieć, że sam zostałem zaatakowany przez szczupaka (jestem bodajże jedyną osobą o przygotowaniu ichtiologicznym, której to się przytrafiło), co dokładnie opisałem w innym miejscu, ale przeżyłem atak i szybko role się odwróciły. Trzeba baaardzo mocno rozciągnąć wyobraźnię, żeby wyznaczyć granice drapieżnictwa szczupaka.

[wujek]

S. Cios, on 28 Feb 2021 - 21:42, said:

Osoby zainteresowane kormoranem odsyłam do tekstu:

OP_2016_1_58-64.pdf (ornis-polonica.pl)

W ostatnich kilkuset latach kormoran prawdopodobnie nie był tak liczny w Polsce, jak współcześnie. Zachodzi pytanie - dlaczego teraz mamy taką eksplozję jego populacji. Najbardziej logiczne wydaje się, że obecnie kormoran nie ma naturalnego konkurenta, który trzymałby jego populację w szachu. Dawniej był nim bielik, który był prawdopodobnie jedynym drapieżnikiem często żerującym na kormoranach. Od czasu, gdy zaczęto tępić bieliki, jako tzw. "szkodniki" (zresztą tępiono prawie wszystkie zwierzęta, nawet jeśli nie były szkodnikami, bo chłop żywemu nie przepuści), od drugiej połowy XIX w. ich populacja tak bardzo spadła, że przestały pełnić funkcje regulacyjne w środowisku. Później przez długi czas populacje niektórych ptaków były ograniczone przez stosowanie pestycydów, herbicydów, fungicydów, itd. Tę praktykę zaprzestano w latach 70. Od tego czasu widzimy rozwój populacji kormoranów. 

Podobne procesy zachodzą w przypadku innych zwierząt. Gdy pojawia się dużo komarów, to pierwszą reakcją wielu osób jest stosowanie oprysków. W ten sposób giną też inne owady (np. pszczoły), co bez trudno można sobie wygooglować. A po czasie będzie jeszcze więcej komarów, bo zniszczono opryskami i innymi działaniami ich naturalnych wrogów.

Im więc bardziej człowiek będzie ingerował w przyrodę, tym lista problemów będzie dłuższa. Tu nie trzeba wielkiego filozofa. Sorry, ale taka jest natura Homo devastans (na miano sapiens raczej nie zasługuje).

Populacja bielika w Polsce wzrastała wraz z populacją kormorana. Kiedyś rzadkość teraz każdy większy zbiornik jest zajęty przez bieliki. Populacja w Polsce osiągnęła stan wysycenia, po prostu nie ma już dla nich wolnych rewirów lęgowych. Nad Wisłą za każdy razem jak jestem podziwiam te piękne ptaki. Niestety nie są one dla kormorana żadnym zagrożeniem, a z moich obserwacji wynika że nauczyły się korzystać z ich obecności i współuczestniczą w kormoranich polowaniach podobnie jak mewy i czaple. Kormorany polują w ten sposób że stado idzie pod prąd i osobniki wynurzające się z tyłu przelatują na przód i dalej nurkują. Robią przy tym dużo zamieszania, część ptaków płoszy i nagania, część poluje i tak na zmianę. Taka kawalkada w  krótkim czasie potrafi spenetrować kilkusemetrową rynnę. Jak już to zrobią lecą na kolejną lub odpoczywają i trawią. Dużo ryb w takim chaosie ucieka i jeśli jest poraniona a dużo jest to część wypływa na powierzchnie i są pożerane przez bieliki, czaple i mewy. Bielik nie ma najmniejszego powodu żeby się uganiać za kormoranem bo to jego dobroczyńca i żywiciel. Nie neguję sporadycznych sytuacji że bielik zaatakuje kormorana, ale pewnie dotyczy to jakiś osłabionych lub bardzo młodych osobników w koloniach lęgowych. Bielik to oferma ale jak każdy drapieżnik skorzysta pewnie z okazji. 

Co do populacji kormorana kiedyś myślę że była ona niska przez to że ludzie utrzymywali ją w ryzach. Nieraz czytałem opowieści o niszczeniu całych koloni lęgowych. Po wpisaniu kormorana do Czerownej Księgi i objęciu go ochroną populacja gwałtownie się odbudowała. To jedyne wytłumaczenie. Jest teoria że kormoran dobrze sobie radzi w dzisiejszych czasach przez wzrost zanieczyszczenia wód przez co łatwiej mu upolować ofiarę, ale do mnie ona nie dociera bo równie dobrze radzi sobie w czystych akwenach.

Użytkownik wujek edytował ten post 03 marzec 2021 - 15:30

[S. Cios]

Czy czytałeś ten tekst wskazany przeze mnie (oparty o najszersze materiały historyczne)? To, co piszesz, raczej wskazuje na to, że nie czytałeś.

Obecna populacja bielików w kraju jest nieco ponad 1000 szt., czyli średnio ok. 1 szt/300 km2. Sądząc z dawnych opisów, o liczbie bielików w niektórych regionach, współczesna populacja stanowi niewielki odsetek tego, co było dawniej. Bielik jest oportunistą i żeruje na szerokim spektrum ofiar, z zasady najłatwiej dostępnych. Latem dominują ryby, a zimą (gdy jest lód) - zwierzęta lądowe i ptaki. Dawniej były nieco inne zimy (tj. wody skute lodem) i trudno porównywać obecną sytuację z tą sprzed 200-300 lat. Czynienie retrogresji na podstawie obecnej sytuacji nie zawsze jest możliwe.

[wujek]

Moim zdaniem robienie takich porównań jest trochę bez sensu ponieważ obecnie środowisko bardzo odbiega od tego co było kllkadziesiąt lat temu, nie mówięc o kilkuset lat. Na pewno była inna baza pokarmowa i pewnie równieź więcej odpowiednich siedlisk do gniazdowania. 

Zgodzę się że bielik to rybo i ptakożerca, a zimą głównie żeruje na padlinie, ale mięso ssaków trudno trawi. To jeden z błędów kiedy ktoś osłabionego bielika próbuje karmić np. wołowiną. Wiem bo jak studiowałem weterynarię chodziłem na staż do ptasiego azylu w Warszawie.

Przez ileś lat łowienia na Wiśle nie zaobserwowałem ani jednego ataku bielika na kormorana w sytuacji kiedy ptaki obu gatunków widzę za każdym razem w swoim bliskim sąsiedztwie. Kormorany w przeciwieństwie do kaczek nawet nie uciekają na widok lecącego bielika, to jest wymowny dowód że bielik nie jest dla nich żadnym zagrożeniem. Raz widziałem nieudany długi pościg za krzyżówką. Taktyka polowania bielika to czatowanie na gałęzi, obserwowowanie tafli wody i ściąganie z powierzchni martwych lub osłabionych ryb.

Opracowanie bardzo ciekawe, ale wyjaśnia tylko że w Polsce kormoran był rzadki i do niego nie strzelano, a gdzie indziej strzelano i pewnie tępiono. Wiem że XXw wiele koloni w Polsce zostało zniszczonych przez rybaków.

Użytkownik wujek edytował ten post 03 marzec 2021 - 18:35

[rybarak]

hi tower, on 03 Mar 2021 - 10:20, said:

Są Naukowcy i "naukowcy", zresztą jak w każdej branży. Dlatego nie uważam za miarodajne opracowań które problem kormorana spłycają do prostej matematyki i nie odnoszą się do analizy krzyżowej innych czynników.

Według mnie, analiza krzyżowa jak najbardziej konieczna w skali globalnej. Nie konieczna, w skali lokalnych, małych i średnich rzek gdzie problem presji kormorana nie występował wcale lub w stponiu minimalnym a teraz wody te są oblężone przez kohorty czarnuchów. Zamiast wnikać w dogłębne analizy trzeba działać możliwie szybko. Nie uspokaja mnie opinia, że ryby tak czy inaczej przetrwają. Owszem, przetrwają ale skutki żerowania ptaków w znacznym stopniu wpłyną na obfitość oraz strukturę gatunkową ryb w tych wodach. W tym roku na wodach które znam i odwiedzam, skala zjawiska jest tak duża, że śmiem twierdzić, iż straty idą w dziesiątki kg/ha co znacznie przewyższa roczną wydajność. Trochę przekornie napiszę, ale z szacunkiem dla stanowiska Kolegi, że na zaistniałą sytuację rzek, nie analiza krzyżowa, a ogień krzyżowy w kierunku kormoranów byłby najwłaściwszą odpowiedzią.

[hi tower]

Rozumiem wewnętrzną potrzebę człowieka do strzelania w kierunku tych ptaków, lecz wątpię w efektywność takich działań... Tylko kilka normalnych długich zim z mrozem od grudnia do marca może mieć realny wpływ na populację kormorana.

[wujek]

hi tower, on 03 Mar 2021 - 17:49, said:

Rozumiem wewnętrzną potrzebę człowieka do strzelania w kierunku tych ptaków, lecz wątpię w efektywność takich działań... Tylko kilka normalnych długich zim z mrozem od grudnia do marca może mieć realny wpływ na populację kormorana.

Jedyną skuteczną metodą jest ingerowanie w lęgi np.olejowanie jaj.

[tpe]

hi tower, on 03 Mar 2021 - 17:49, said:

Rozumiem wewnętrzną potrzebę człowieka do strzelania w kierunku tych ptaków, lecz wątpię w efektywność takich działań... Tylko kilka normalnych długich zim z mrozem od grudnia do marca może mieć realny wpływ na populację kormorana.

Nawet trzy, cztery miesiące mrozu i lodu na większości wód w Polsce nie zredukuje populacji kormorana. Są wody, które nie zamarzają w najtęższe mrozy. Niestety są bezwstydnie rybne, w porównaniu do ogółu polskich wód....W moim okręgu Myczkowce i San poniżej Zwierzynia. Nawet, gdy nie ma lodu, te ptaszyska tam urzędują, każdej zimy. Płytko, szeroko, przejrzyście...A jeszcze dwadzieścia lat temu nikt nawet nie słyszał o kormoranach na Podkarpaciu i w Bieszczadach.

[hi tower]

@tpe, jesteśmy spowrotem w dyskusji na poziomie argumentów w stylu "wydaje mi się". Kormoran jest generalnie związany z dużymi akwenami wodnymi jak jeziora, zalewy i zatoki przymorskie... Jak woda zamarza to szukają alternatywy i rozlatują się po pobliskich rzekach. Podejrzewam że na południu jest podobnie jak na pomorzu i latem kormoranów na rzekach nie ma lub trafiają się pojedyńcze osobniki.

Tylko skąd się wzięły jeziora w Bieszczadach?

[hi tower]

Aaaaa! I czemu San na OS nie zamarza nawet tęgą zimą?

[tpe]

Dokładnie....Kto?

Wiadomo, komuniści....

To, co odpuścić i dać zeżreć kormoranom i nurogęsiom wszystko, co tam pływa?

[Friko]

wujek, on 03 Mar 2021 - 18:04, said:

Jedyną skuteczną metodą jest ingerowanie w lęgi np.olejowanie jaj.

 

a pamiętasz Janek jak radzili sobie z kormoranami Jugole nad Sawą ? Na ten widok to by co niektórzy na zawał zeszli chyba 

[Novis]

Wszyscy bredzicie głupoty. Od zawsze człowiek skazany był na postęp jako istota najbardziej rozumna na świecie. Aż w końcu nadeszły czasy, iż sami stajemy się ofiarami tegoż postępu. To z czego korzystamy dzisiaj bez mrugnięcia okiem, spowodowało taką nieodwracalną degenerację Matki Ziemi i innych stworzeń na niej żyjących, iż nawet w tym postępie tego nie zauważamy. Jestem wędkarzem i wiem, iż sprawiam ból, czasami śmierć innym stworzeniom. Wiem o tym i mam taką świadomość. Człowiek, dzięki postępowi, już od dawna zmienił oblicze Ziemi, tylko po co się tym martwić?  Ano po to, że wkroczyliśmy na ścieżkę, z której nie da się już zejść. Piłujemy od dawna gałąź, na której siedzimy. wszelkie anomalia, zachodzące w ostatnich latach to wynik czego....To niech każdy sobie na to odpowie. Ja wędkarzem będę dalej, wiem, to przeczy temu, co napisałem, ale jestem tylko człowiekiem współczesnym ze wszystkimi jego wadami. Zalet już nie widzę.

[Grzesiek]

Friko, on 03 Mar 2021 - 20:05, said:

a pamiętasz Janek jak radzili sobie z kormoranami Jugole nad Sawą ? Na ten widok to by co niektórzy na zawał zeszli chyba 

Friko, o jaki sposób chodzi ?

[Friko]

sposób na "bałkańską choinkę" - zabijali kormorany a potem ich trupy przywiązywali do krzaków nad wodą żeby sobie dyndały i odstraszały pozostałe

[Grzesiek]

Jestem za ! Podpisuję się pod takim rozwiązaniem nie tylko obiema rękami, ale i nogami !