[robert.bednarczyk]

Bardzo ciekawy watek. Bacznie go czytam. Wyjechalem z Polski jeszcze za komuny (siedemnastolatek- lata osiemdziesiate), wiec historie jaka znam z tamtych czasow mam lekko wypaczona. Teraz doksztalcam sie sam. O Powstaniu Warszawskim wiem bardzo malo, ale doczytuje. Natomisat delikatnie nawiazujac do ostatniego wpisu @sach moge powiedziec, ze kolega ma racje. To co sie dzialo na Kresach Wschodnich to byla tragedia. Znam to z opowiadan mojej SP babci. To co wyprawia polski rzad w kwesti Ukrainy wprowadza mnie w obrzydzenie. 
 
Ps. Przepraszam, ze lekko zszedlem z tematu. Piszcie dalej Panowie. Bardzo fajnie sie ten watek czyta. Tylko bez klotni, bo go nam zamnkna.

Głowa otwarta to czynnik najważniejszy w każdej dyskusji i pojmowaniu tak spraw teraźniejszych jak i minionych. Pozwlę sobie jednak na drobną sugestię. Moja uwielbiana babcia Ania była nichętnie nastawiona do Żydów, ale zdecydowanie bardziej do Ukraińców, co było z pewnością pochodną doświadczeń życiowych jej i jej (także moich) przodków. Mimo ogromnego do niej szacunku nie podzielam tych uprzedzeń i staram się iść własną drogą, próbuję zrozumieć, pojąć, ogarnąć to jakoś po swojemu, a punktem wyjścia jest dla mnie brak uprzedzeń dla jakiejkolwiek nacji. Uprzedzenia historyczne zatruwają współczesność, a my mamy komfort bycia pokoleniem, któremu łatwiej wybaczyć, choć wybaczyć nie znaczy zapomnieć, zwłaszcza o naszych Bohaterach. Fajny post, podoba mi się, na mnie zadziałał jak balsam łagidzący wcześniejsze napięcie.

[deichkind]

Zawsze staram się unikać tematów niewędkarskich na tym forum ale czasem nie da się, po protu nie daje się patrzeć na czyjeś wypowiedzi.

 

Płynące zarzuty i wątpliwości do powstańców  , rodem z aktów oskarżenia powojennej bezpieki, powodują całkowity brak szacunku dla tych ludzi. Ich męstwo, ich poświęcenie....ich czasy!

Podejrzewam że większość osób anty wiedzę czerpała z książek do historii swoich czasów - gdzie o PW nie było wzmianki a natomiast o Powstaniu w Gettcie kilka stron - lub o szmatławcach typu "obłęd 44".

 

Macie coraz mniejsze szanse ale cały czas jeszcze możliwe : idźcie na spotkania z jeszcze żyjącymi powstańcami, pytań zadawać o powstanie nie musicie wystarczy posłuchać o czasach, o życiu, o codzienności , o perspektywach. 

To nie zrodziło się z dnia na dzień, to nie był impuls do działania, to nie "Monter" dla własnego uznania podpisał sobie 31.07.1944 na Ochocie rozkaz o rozpoczęciu Powstania.

 

Gdyby wszystko poszło tak jak miało być to po kilku dniach Warszawa zostałaby co najmniej odbita. Niestety decyzje Stalina, Aliantów mega pomogły nazistom. Oddziały RONA czy Dirlewangera miały pełne pole do popisu swojego barbarzyństwa.....

 

Ludność cywilna... zdecydowana większość (z relacji żyjących i pamiętników, biografi etc) mówiła o Powstańcach "NASI CHŁOPCY". Każdy cieszył się tym że wreszcie można było poczuć zew wolności , zobaczyć biało-czerwoną flage etc. To jest temat rzeka do opisywania tutaj...ktoś będzie chciał podejmę temat.

Napisałem większość ludności bo ...był procent Polaków którym się całkiem dobrze żyło przy Niemcach, którzy przywykli do swojej roli "podludzi"  oraz robotników i im to odpowiadało. Nie tylko ND czy WB ale w wielu innych produkcjach pojawiały się informację że gdzie wiekszość ludzi, po połowie powstania, zaczynała odczuwać głód to w wielu miejscach odnajdywano pochowane "spichlerze" itp. Innych prykładów masa jak np sytuacja w rejonie Hali Mirowskiej.

 

PRzepraszam że chaotycznie ale w 100% to co z serca płynie.

 

Dobrze że są tutaj chłopaki którzy pamiętają o tym dlatego ta pamięć będzie trwać i nie zginie. 

[robert.bednarczyk]

Świetnie, że Tomek to napisał bo jakoś mi uciekło. Na dziś, w oparciu o wiedzę, a nie dziwne teorie można postawić śmiało tezę, że dowództwo AK aż do 1 sierpnia 1944 r. zdołało wybuch Powstania powstrzymać. Gdyby próbowali dłużej wysoce prawdopodobne byłyby akty zbiorowego niposłuszeństwa zwłaszcza wśród młodszej kadry dowódczej, chć to już oczywiście spekulacje, które wielu może uznać za mało realne z uwagi na bardzo wysoki poziom morale i dyscypliny w AK.

[robert.bednarczyk]

No a moja babcia (z mamy strony) pochodzila z Kresow.  Z taty strony moja bacia byla ukrainka i tylko dlatego przezyli. Jest to kawal bardzo "ciezkiej" histori. Nie sklamie jesli powiem, ze do tego narodu mam uprzedzenie. Niestety, byc moze sie za duzo nasluchalem. Rozumiem jednak kolegi podejscie. Jest bardzo szlachetne. Czasami chcialbym podobnie, no ale nie umiem. W sercu mam zlosc, za brutalne mordowanie tysiecy moich rodakow, tylko dlatego, ze byli Polakami.

Rozumiem Ryszard, ale czasu nie cofniesz..... Postaraj się wybaczyć tytułem nowego otwarcia. Spójrz na dzisiejszą cyniczną politykę Rosji - kultywującą niechęć do Polaków poprzez ciągle sycenie nieprzychylnej atmosfery i wspominanie naszej okupacji Kremla w 1612 r., o której przez minione lata przeciętny Rosjanin nie miał większego pojęcia. Podkreślają naszą niewdzięczność za wyzwolenie spod okupacji niemieckiej okupionej śmiercią 600.000 swoich żołnierzy, ale nie wspominają o tym, że w istocie stali się okupantami, że 17 września 1939 r. współdziałając z Niemcami zaatakowali nas od wschodu. Co gorsze - to działa. Dlaczego masz bardziej nienawidzić Ukraińców niż Niemców, przecież to ci drudzy zrujnowali nasz kraj, czego konsekwencje ponosimy do dziś, oni także zabijali naszych przodków za Polskość. Warto wybaczyć, ale trzeba pamiętać. Da się to zrobić.

[Marcin Rafalski]

Nie winie nikogo, że ma takie a nie inne poglądy. Rodzina, nauczyciele (dobrzy lub źli) lektury(dobre lub złe) i inne dobre lub złe rzeczy. Może jeszcze oczywiście to, ze co dla jednych dobre, dla innych może być złe i odwrotnie. Natomiast jestem zasmucony, wręcz zdruzgotany jakie spustoszenie dokonała komuna (tu chyba mamy zgodność, ze była zła ?) w widzeniu historii przez Polaków ! Jestem nadto już nie zdruzgotany ale wk...wiony gdy widzę, że w Polsce są siły które uważają(i starają się wpajać to młodzieży) że patriotyzm to przeżytek, historia jest niepotrzebna, tradycja to ksenofobia, honor – przeżytek, moralność = frajerstwo. A tożsamość to zapewne nic innego jak antysemityzm

U.

Użytkownik Ugly edytował ten post 04 sierpień 2015 - 01:00

[Marcin Rafalski]

Rozumiem Ryszard, ale czasu nie cofniesz..... Postaraj się wybaczyć tytułem nowego otwarcia. Spójrz na dzisiejszą cyniczną politykę Rosji - kultywującą niechęć do Polaków poprzez ciągle sycenie nieprzychylnej atmosfery i wspominanie naszej okupacji Kremla w 1612 r., o której przez minione lata przeciętny Rosjanin nie miał większego pojęcia. Podkreślają naszą niewdzięczność za wyzwolenie spod okupacji niemieckiej okupionej śmiercią 600.000 swoich żołnierzy, ale nie wspominają o tym, że w istocie stali się okupantami, że 17 września 1939 r. współdziałając z Niemcami zaatakowali nas od wschodu. Co gorsze - to działa. Dlaczego masz bardziej nienawidzić Ukraińców niż Niemców, przecież to ci drudzy zrujnowali nasz kraj, czego konsekwencje ponosimy do dziś, oni także zabijali naszych przodków za Polskość. Warto wybaczyć, ale trzeba pamiętać. Da się to zrobić.

Do póki na cmenatrzu cmentarzu gdzie leżą Orlęta stoi pomnik 14 dywizji SS (ukrainskiej). Dopóki w każdym miescie i miasteczku sa ulice imieniem już nie teoretykow ale bezpośrednich wykonawcow "Rzezi wołyńskiej". A zwłaszcza dopoki młodzież  edukuje się w nienawiści do Polski i przedstawia Polakow jako winnych... Dopoki nikt z tamtej strony nie napietnuje mordercow, nie wyrazi skruchy.  Dla mnie(i mysle wiekszosci Polakow) niema możliwości nowego otwarcia i niema wybaczenia  !

U,.

Użytkownik Ugly edytował ten post 04 sierpień 2015 - 00:27

[cristovo]

https://youtu.be/faBfD9u6GKg

[Sławek Oppeln Bronikowski]

Panowie ..Dobrze jest widzieć historię poprzez same tylko gołe, realne fakty i ich ówczesną otoczkę. Ale nie można próbować nie zauważyć, zastępujących je, prowadzonych z żelazną logiką  potężnych narracji historycznych . Ani swobodnych mieszanek firmowych serwować.. Dla świata powstaniem warszawskim jest powstanie w ghetcie. Reszta to jest tylko tło. Jest to prosty efekt najpotężniejszej dziś narracji, tak skutecznie podtrzymywanej przez naszych starszych braci w wierze - oraz o dziwo także przez alternatywnie światłych, ale do kości zsekularyzowanych europejsów  z wiodącej gazety. I jakoś nikt z naszych elit, ani naszego ludu medialnego, nie poważy się światu tego faktu zakwestionować ..

To nie żydowski duch zbrojnie wówczas wystąpił, to tylko duch polski się zaznaczył ..

Drugą nieco słabszą narrację prowadzą w Polsce nasi bracia Niemcy. Zdaje się zresztą, że postanowili oni wziąć całość kontroli nad "tym" krajem, i prowadzona przez nich dydaktyka jest dużo bardziej miękka, zdecydowanie mniej nastawiona na fałsz i przekłamania niż narracja żydowska. Ale obie są wyjątkowo skuteczne - vide - kręcimy doskonale pomyślane, wyjątkowo antypolskie filmy ..Wątpimy po Dzienniku i dzienniku ..

 

Dla mnie, powstanie warszawskie to tylko fragment mały, tak sprawnie z naszej świadomości rugowanej tożsamościi. Plus dla narodu.. Inne narody byłyby tylko dumne, my dawniej też ..     

[giaur27]

Nie winie nikogo, że ma takie a nie inne poglądy. Rodzina, nauczyciele (dobrzy lub źli) lektury(dobre lub złe) i inne dobre lub złe rzeczy. Może jeszcze oczywiście to, ze co dla jednych dobre, dla innych może być złe i odwrotnie. Natomiast jestem zasmucony, wręcz zdruzgotany jakie spustoszenie dokonała komuna (tu chyba mamy zgodność, ze była zła ?) w widzeniu historii przez Polaków ! Jestem nadto już nie zdruzgotany ale wk...wiony gdy widzę, że w Polsce są siły które uważają(i starają się wpajać to młodzieży) że patriotyzm to przeżytek, historia jest niepotrzebna, tradycja to ksenofobia, honor – przeżytek, moralność = frajerstwo. A tożsamość to zapewne nic innego jak antysemityzm

U.

Dokładnie.

Dodałbym do tego medialne (i nie tylko) ustawiczne próby skłócenia narodu przez podziały na "tych i tamtych"- jest to sprawdzona droga do tego aby nas osłabić- szlak sprawdzony... historia zatacza koło.

[Marcin Rafalski]

... historia zatacza koło.

"Narody ktore nie znają wlasnej historii skazane sa na jej powtórne przeżycie"

U.

[sacha]

 Dla świata powstaniem warszawskim jest powstanie w ghetcie.

Tak, i to mnie intryguje. Pracuję w instytucji gdzie co jakiś czas mamy "wizytę na szczeblu"  , i poczynając od dyrektora departamentu (najniższy rangą) a skończywszy na premierze kraju WSZYSCY włóczą się po miejscach związanych z powstaniem w gettcie warszawskim no a od niedawna jeszcze muzeum historii Żydów polskich. 

Powstanie Warszawskie? a to nie to samo co w gettcie? i zdziwienie na twarzach. Dopiero uświadomienie im i wizyta w muzeum powstania (jak znajdą czas w programie) w jakiś sposób uświadamia że były to dwa różne wydarzenia.

ps. Żeby nie było, nie są to delegacje z Izraela   

[sacha]

Rozumiem Ryszard, ale czasu nie cofniesz..... Postaraj się wybaczyć tytułem nowego otwarcia. Spójrz na dzisiejszą cyniczną politykę Rosji - kultywującą niechęć do Polaków poprzez ciągle sycenie nieprzychylnej atmosfery i wspominanie naszej okupacji Kremla w 1612 r., o której przez minione lata przeciętny Rosjanin nie miał większego pojęcia. Podkreślają naszą niewdzięczność za wyzwolenie spod okupacji niemieckiej okupionej śmiercią 600.000 swoich żołnierzy, ale nie wspominają o tym, że w istocie stali się okupantami, że 17 września 1939 r. współdziałając z Niemcami zaatakowali nas od wschodu. Co gorsze - to działa. Dlaczego masz bardziej nienawidzić Ukraińców niż Niemców, przecież to ci drudzy zrujnowali nasz kraj, czego konsekwencje ponosimy do dziś, oni także zabijali naszych przodków za Polskość. Warto wybaczyć, ale trzeba pamiętać. Da się to zrobić.

Robert, każdy naród szczyci się swoimi zwycięstwami. Nas napawa dumą Grunwald i Wiedeń a ich wygnanie Polaków z Kremla. 

Faktem jest że 600tys. Rosjan zgineło, a mogli Niemców pognać tylko np. do linii Bugu i 600tys by się uratowało tyle że u nich to było mało istotne, 600 czy 1,6mln co za różnica?  

To że wrześniu nas napadli wolą przemilczeć, Katyń, Sybir czy Kazachstan też bo powodów do chwalenia się tym nie ma. Tak jak w nas siedzi zadra września 39 i Katynia tak w nich siedzi okupacja Kremla.

My też nie do końca jesteśmy dumni z zajęcia Zoalzia, rajdu na Wilno czy bratniej pomocy w 1968. Myślę że każdy kraj ma w historii wydarzenia których się wstydzi i stara się je przemilczeć. Nawet kraje uznawane za wzór demokracji które są w Polsce stawiane za wzór robiły nie tak dawno rzeczy (lata powojenne Australia / Kanada) które dalekie były od demokracji i praw człowieka.

[Marcin Rafalski]

 

 

(...) o czy bratniej pomocy w 1968. Myślę że każdy kraj ma w historii wydarzenia których się wstydzi i stara się je przemilczeć. 

No proszę..  W 1968 g... mielismy do gadania. Kazali towarzysze z ZSRR

[radek_u]

Do póki na cmenatrzu cmentarzu gdzie leżą Orlęta stoi pomnik 14 dywizji SS (ukrainskiej). Dopóki w każdym miescie i miasteczku sa ulice imieniem już nie teoretykow ale bezpośrednich wykonawcow "Rzezi wołyńskiej". A zwłaszcza dopoki młodzież  edukuje się w nienawiści do Polski i przedstawia Polakow jako winnych... Dopoki nikt z tamtej strony nie napietnuje mordercow, nie wyrazi skruchy.  Dla mnie(i mysle wiekszosci Polakow) niema możliwości nowego otwarcia i niema wybaczenia  !

U,.

Wytykać i uświadamiać innych jak się z własną historią nie uporało nie powinno się. 

 

 

Płynące zarzuty i wątpliwości do powstańców  , rodem z aktów oskarżenia powojennej bezpieki, powodują całkowity brak szacunku dla tych ludzi. Ich męstwo, ich poświęcenie....ich czasy!

 

Męstwo, bohaterstwo to są cechy powstańców i nikt tu tego im nie umniejsza i raczej nie ma tu żadnych co do tego wątpliwości. I nawet stwierdzenie, że ludność przez powstańców umierała, cierpiała czy, że są wątpliwości co do powstańców(np Zbigniew) nie jest brakiem szacunku.  Natomiast ocena słuszności PW to inny temat przy którym już powstają wątpliwości. Niestety w dzisiejszych czasach jakiekolwiek próby podejmowania dyskusji związane z tym zagadnieniem, wątpliwości czy już negatywne zdanie od razu kwitowane jest  jako zdrajca, komuch, heretyk, złodziej i dopuszczony jest tylko jeden tok myślenia i oceny i wszystko co po za te ramy wychodzi jest krytykowane. Ale kiedyś będziemy się musieli zmierzyć z tą naszą historią.

[deichkind]

Ciśnie się kilka słów ale z telefonu ciężko pisać.po południu już dorwać się do kompa.
Szczególnie warto rozpisać trochę wpis sachy o muzeach

[robert.bednarczyk]

Wytykać i uświadamiać innych jak się z własną historią nie uporało nie powinno się. 

 

 

Przepraszam bardzo, ale cóż to znaczy "uporać się z własną historią" ?

Wprowadzić jej jednolitą, powszechnie obowiązującą interpretację rodem z PRL ? - nie da się w kraju wolnym i oby nikt nigdy się na to nie ważył.

Byłoby dobrze, gdybyście Koledzy zrozumieli, że my jesteśmy jednym z niewielu narodów, który w największym stopniu uporał się z własną historią. Nie czcimy morderców, co jak wyżej wskazano, jest rzeczywiście współczesnym problemem Ukraińców, nie cenzurujemy publikacji, co niestety ma także swoją ciemną stronę, gdyż zbyt wielu oszołomów usiłuje zaistnieć na rynku wydawniczym, zatruwając głowy i serca.  

[Dienekes]

Dla mnie, jako Polaka, rdzennego Warszawiaka, czy wreszcie potomka Powstańców/ członka ich rodziny, dzień 1 sierpnia jest datą szczególną. Z tego względu, Powstanie Warszawskie, jako kwestia osobista, budzi we mnie silne emocje, które w polemice rzadko kiedy bywają sprzymierzeńcem. Nie zajmowałem więc głosu w dyskusji, a jedynie czytałem Wasze wpisy, wyrażając swe poparcie wiadomym prostokątem w dolnym rogu aprobowanej wypowiedzi. Cieszy mnie wiedza i trzeźwe spojrzenie niektórych przedmówców. Jednocześnie, wyrażać zdumienia dla sformatowania niektórych umysłów nie będę, wszak to immanentne zjawisko w post-PRLowskiej Polsce. Kraju, gdzie po GW sięga bodaj najwięcej obywateli. Nic to nowego i godnego uwagi. Choć ubolewania, owszem.

 

Smuci mnie to, że co roku, również na tym forum, pojawiają się te same argumenty. Nie dlatego, że dyskusja na temat Powstania Warszawskiego jest czymś złym (przeciwnie), ale dlatego, że ta dyskusja właśnie, nie odnosi żadnego, w znaczeniu widocznego, rezultatu. Smuci to, że operując faktami, a więc sferą pozbawioną zabarwień, tak odmiennie je oceniamy. Bohaterów sprowadza się do roli oprawców, kolaborantów i wrogów do roli ofiar.

 

Życzę Wam wszystkim abyśmy nigdy nie musieli dokonywać wyborów, przed którymi stawali nasi przodkowie.