[guciolucky]

Każdy kto ma nieco wiedzy o terminach, doskonale wie, że termin rybactwo zawiera w sobie znacznie szerszy obszar niż termin ichtiologia, która jako dość wąska gałąź wiedzy zawiera się w dyscyplinie rybactwo. Fakt, że mylne stosowanie terminów rybołówstwo i rybactwo występuje nie tylko u internetowych łowców sensacji nie umniejsza temu, że kompromitujesz się poruszając temat o którym nie masz zielonego pojęcia. Zamiast wystawiać język warto otworzyć książkę a może dopiero w kolejnym kroku przystępować do pisania na publicznym forum. 

[hi tower]

Po chwili refleksji, chciałbym PRZEPROSIĆ za powyższy tekst. Zachowałem się niegodnie i było to niepotrzebna personalna zagrywka. Wracając do meritum, Kolego @guciolucky miałem okazje pracować przy projekcie z dr Bzomą, brałem udział w kilku spotkaniach i konferencjach poświęconych kormoranowi, zapoznałem się również z kilkoma publikacjami na temat w tym również tych rodem z Olsztyna. Miałem tez okazje rozmawiać m.in. z Prof. Martyniakiem jak i ludźmi z IRŚ-iu więc śmiem twierdzić iż zmam temat dość dobrze a z racji posiadanego wykształcenia potrafię wyciągać wnioski z tej wiedzy. Niestety argumenty wykorzystywane do wskazywania kormorana jako szkodnika niszczącego bogactwo ichtiofauny jezior są mało przekonujące. To raczej "racjonalna" gospodarka rybacka sprzyja rozkwitowi jego populacji. Owszem w przypadku rzek takich jak Bóbr czy też San które co bądź nie są jego typowym siedliskiem, obecność tego ptaka może być dotkliwa. Jednak tu też "racjonalna" gospodarka rybacka podtrzymuje go przy życiu i pozwala przetrwać kolejną zimę.

Kolejna sprawa to korelowanie składu wypluwek "z rozpoznanym składem ichtiofauny zbiornika czy cieku". Zgadzam się z tym ale żeby to zrobić poprawnie musimy jeszcze znać tzw. tło środowiskowe oraz pozostałe presje. Tego niestety często mi brakuje w opracowaniach polskich ichtiologów, a zrobili to np. Finowie (konferencja w MIR jakieś 2-3 lata temu, nie wiem czy mam materiały) i wyszło im ze to nie kormoran odpowiada za spadek liczebności sandacza w Zat. Botnickiej lecz właśnie niekorzystne warunki abiotyczne.

[guciolucky]

Przyjmuję przeprosiny bo widać, żeś chłop pojętny. Musisz jednak pamiętać, że wiele rzeczy o których słyszałeś na konferencjach lub czytałeś w publikacjach powstaje w pewnym konkretnym celu lub w skutek konkretnych potrzeb. To nie są jakieś nowości ani w Polsce ani na świecie. Żeby nie być gołosłownym przypomnę może temat dziury ozonowej czy destabilizacji składu powietrza na skutek zwiększonej emisji CO2, procesy te a jakże naukowo zbadane, potwierdzone, zaakceptowane i oczywiście obwalone kwotami za przekroczenia, korzystanie etc...wiesz po co to wszystko?

Jak to jest, że np. w krakowskiej kamienicy można palić w piecu oponami czy plastikowym śmieciem a zakład spalający najlepszej jakości węgiel musi bulić zielonym jak za zboże?

Jak to jest, że dopłacamy do zielonej energii a takie gnioty jak szeroko opisywany ostatnimi czasy włocławek czy każdy temu podobny śmieć jest wspierany jak by był czysty, że aż przeźroczysty? a przecież wiadomo jaki jest koszt biologiczny turbin wodnych czy wiatrowych?

 

W końcu dlaczego jesteśmy tak sterowani, że nie mamy w kraju elektrowni atomowej, która jak wiadomo jest najczystszą formą zdobywania energii? W Szwecją są tylko atomówki, powietrze i woda są czyste a ryby duże, to jak to w końcu jest?

 

Według mnie czasem warto ufać temu co widzimy sami naszymi oczami niż słuchać wszystkiego co zostaje nam podane przez naukowców, oni też są tylko pracownikami instytucji państwowych. 

 

Na koniec dodam, że na skutek znanych i złożonych poczynań w naszym środowisku mamy obecnie sytuację nieco zaburzoną ale to nie oznacza, że nie powinniśmy temu przeciwdziałać w prosty sposób. Objęliśmy ochroną niektóre gatunki a teraz mamy ich za dużo w sztuczny sposób więc należy przywrócić równowagę polując na nadwyżki.

 

Myślę, że aby zrozumieć temat o jakim dyskutujemy należy najpierw przyswoić wiedzę z zakresu dynamiki populacji a dopiero później przystąpić do rozważań co z skąd i dlaczego tak.

[hi tower]

(...) wiele rzeczy o których słyszałeś na konferencjach lub czytałeś w publikacjach powstaje w pewnym konkretnym celu lub w skutek konkretnych potrzeb. (...)

Myślę, że aby zrozumieć temat o jakim dyskutujemy należy najpierw przyswoić wiedzę z zakresu dynamiki populacji a dopiero później przystąpić do rozważań co z skąd i dlaczego tak.

Tak się składa że na tych konferencjach byli zarówno "ornitofile" oraz "rybacy", każdy przedstawiał przedstawiał tezy pod cele i potrzeby swojego środowiska. Było i jest to dla mnie oczywiste, jednak zawsze się da coś wyłowić z tego szumu.

Myślę że rozumiem temat o którym dyskutujemy i posiadam wystarczającą wiedze na temat dynamiki populacji. Warto w tym miejscu zaznaczyć że liczebność drapieżnika (szczególnie tego wyspecjalizowanego) jest zawsze limitowana przez liczbę ofiar.

Użytkownik hi tower edytował ten post 27 styczeń 2016 - 20:39

[Kotwic]

...miałem okazje pracować przy projekcie z dr Bzomą, brałem udział w kilku spotkaniach i konferencjach poświęconych kormoranowi, zapoznałem się również z kilkoma publikacjami na temat w tym również tych rodem z Olsztyna. Miałem tez okazje rozmawiać m.in. z Prof. Martyniakiem jak i ludźmi z IRŚ-iu więc śmiem twierdzić iż zmam temat dość dobrze a z racji posiadanego wykształcenia potrafię wyciągać wnioski z tej wiedzy. ...

I to jest właśnie najważniejsze. Sensowne podejście i zrozumienie tematu.

 

Swoją drogą, to na wspomnianej konferencji w MIR to chyba musieliśmy się spotkać, a przynajmniej widzieć.

[JanuszD]

Polemiki nie chcę podejmować, bo to jak kłótnia o spadek nad trumną nieboszczyka

Muszę jednak wspomnieć o kilku faktach, według mnie istotnych.

Na marginesie wspomnę, że wcześniej (w lecie) nie zabierałem głosu odnośnie skali śniętych ryb, po zżucie osadów dennych. Żałuję, bo było o czym. Ryb wtedy snęło dużo, na sporym odcinku rzeki.

 

Bigos nie uważam, że ktokolwiek manipuluje faktami, nadużywa zaufania, czy dopuścił się jakichkolwiek innych bezeceństw.

Trzeba zwrócić uwagę na fakty istotne, jednak może nie wszystkim znane. W lecie, po zżucie osadów ryby padały w nierównomierny sposób. Bezpośrednio przy zaporze dużo, 2-3 km dalej trochę mniej, choć sporo. Jeszcze dalej, na odcinku kilkunastu kilometrów, dużo. Woda bezpośrednio przy zaporze była pozbawiona tlenu i zawierała siarkowodór z osadów dennych. Miała bardzo niską temperaturę, spuszczana była z dna zbiornika. Po kilku kilometrach, około 4-5, siarkowodór i inne syfy wysycały się i zostawały na dnie, woda, mimo upałów miała temperaturę około 10 - 13 C. Na tym odcinku zdążyła się już trochę natlenić. Ta niska temperatura wody i pewne natlenienie, spowodowało najmniejsze śnięcie. Dalej, gdzie rzeka przy bardzo niskim stanie wody jest bardzo płytka, woda miała już znacznie wyższą temperaturę i śniętych ryb znowu było więcej. To są moje obserwacje, jeździłem kilka razy, musiałem to osobiście zobaczyć. Miałem wątpliwości, podobnie jak Ty teraz, nie wierzyłem innym kiedy mi to opowiadali.

 

Jeżeli wątpisz w skalę tego co się wydarzyło w lecie, dlatego, że teraz kormorany żrą ryby, wyjaśnię.

Jakaś część ryb na pewno przeżyła. Pstrąg to ryba która na tarło idzie w górę rzeki. Dochodzi do zapory i ....... po wycieczce.

Od zapory, kilka kilometrów w dół, rzeka ma dużo większą głębokość, mniejszy uciąg i znacznie cieplejszą wodę, niż dalej. Ryby, a raczej niedobitki, z dużego odcinka jesienią idą na tarło i zostają na tym odcinku na zimowisko. Woda jest otwarta, nie zamarza, więc czarne robią rzeź.

 

To całe drugie dno tej niecnej próby manipulacji opinią publiczną.

[bigos]

Janusz, zadalem sobie ,,trud'' i wpisalem w google haslo- katastrofa ekologiczna na bobrze. Mozna w linkach poczytac co mowili na ten temat ludzie od elektrowni i z ochrony srodowiska, a co wedkarze/mieszkancy/ekolodzy i tak dalej. Co pisaly media/fora wedkarskie i w jaki sposob, wiemy najlepiej. Przekaz ,,wedkarski'' byl jasny- rzeke szlag trafil. Okazuje sie jednak, ze rzeki szlag nie trafil - bo nie mial prawa. Nikt przesadnej paniki nie zdementowal i swiadomosc/informacja w Polsce zostala jednoznaczna- na Bobr nie ma po co jechac. Historii o masowych migracjach ryb i zimowaniu wszystkich ,,w jednej dziurze'', nie chce komentowac. Bo nie ma to zadnego zwiazku z tym na co zwracam uwage. Teraz czyta sie o nalocie kormoranow na ten sam odcinek rzeki i oczekuje poparcia w jakiejs tam kampanii ,,anty''. Jesli rzeke zalatwiono kilka miesiecy temu, to skad te kormorany? Natychmiastowa refleksja kazdego przecietnie inteligentnego czlowieka... Zwierze glupie nie jest i za paroma pstragami ganiac nie bedzie - to jest pewne jak amen w pacierzu. Podsumowujac: Skutek tych ,,informacyjnych akcji bobrowych'' w wykonaniu jak dotychczas, bedzie kiedys taki, ze przy kolejnym problemie z ta rzeka zwiazanym ( ktory moze sie okazac faktycznie katastrofalny w skutkach), nikt nie wezmie na serio czegokolwiek co przeczyta w mediach i oleje temat...  O tym pisze od samego poczatku. Rozumiemy sie? Dlatego warto zdementwac jedno przesadzone larum, zanim sie podniesie kolejne. To ze troche ryb padlo latem jest sprawa jasna, ale do katastrofy takiej sytuacji bardzo daleko. Kormorany jako bioindykator wiedza najlepiej. Pozdro

[hi tower]

(...)Kormorany jako bioindykator wiedza najlepiej. (...)

O! Bioindykator, tego słowa mi wczoraj zabrakło

[JanuszD]

Bigos, jak zaznaczyłem na wstępie poprzedniego posta, nie chcę polemizować, tym bardziej udowadniać kto ma rację.  

 

Wiesz na pewno, równie dobrze jak ja, rację ma zawsze silniejszy. Wędkarze są tak przebiegli, skonsolidowani i mają taki wpływ na rzeczywistość, że jest haniebnym nadużyciem z ich strony publiczne wyrażanie opinii i emocji. Rozdają karty i jeszcze krzyczą, że inni oszukują.

Katastrofy nie było, wędkarze celowo narobili szumu, tylko po to żeby nikt nawet nie pomyślał o wyprawie po rybę życia na Bóbr.

 

Zupełnie bez związku, kiedy sprawa przycichła i uwaga jest skierowana na inne problemy, Tauron zmienia dyrektora regionalnego. Wpływu na tą decyzję nie mam, nie znam też kulisów tej sprawy "od kuchni", jednak wyjście z twarzą z tej opresji raczej musiało kosztować. Takie zaszczyty jak zwolnienie nie są dziełem przypadku.

 

To o czym pisałem poprzednio, czyli szczególne warunki jakie panują na tym konkretnym odcinku Bobru, według mnie, ma bezpośredni związek z sytuacją poprzednią, z obecną też. Kormorany pewnie są sprytne i przebiegłe, jednak w tym wypadku coś innego sprawiło, że wszystkie zawitały na Bobrze. Trzy tygodnie były duże mrozy, nocami, niekiedy do 20 w dzień do 10. Wszystkie wody stanęły. tylko woda poniżej zapory była na tyle ciepła, że było odkryte lustro. Rzeka jest tak rybna, że w żadnym innym okresie ich tu nie ma. Proszę weź ten fakt pod uwagę. Kiedy wszystkie stołówki są nieczynne, śmietnik też może coś zaoferować, próbować trzeba, głód to silny motywator.

 

Wszelkie dyskusje zawsze kończą się w ten sposób, doprowadzają do jeszcze większych podziałów, wzajemnych awersji tych którym najbardziej zależy.

My sami siebie nawzajem wykrwawiamy i oddajemy argumenty tym którzy nas dmuchają.

Dlatego wcześniej nie zabierałem głosu, teraz też nie mam ochoty. Jest już i tak po wszystkim, zostało pozamiatane. Jednak nieobecni nie mają racji, a ogólny stan rzeczy jest tak zły, że przedstawiany wprost może wzbudzać wątpliwości kogoś, kto ze swojej perspektywy, może trochę odmiennej, na to patrzy.

 

Wiec proszę, nie odbieraj mojego posta jako kontrę, za dużo mam szacunku do innych, żebym tak robił. Rozumiem Twoje i każdego postronnego obserwatora reakcje, sam też nie "łykam" wszystkiego co mówią inni. To nie są kontrargumenty, jedynie znane mi fakty, które staram się bez podtekstów i manipulacji przedstawić. Wymaga tego powaga sytuacji, muszę. Bez względu na to jak zostaną odebrane.

[bigos]

Janusz, zeby byla jasnosc - ja tu zadnych racji udowadniac nie zamierzam, bo mam Bobr w nosie. Dla mnie ta rzeka moze rownie dobrze wyschnac, bo i tak tam na ryby nie pojade. Nie bierz doslownie, chodzi o to abys rozumial jakie emocje temat we mnie wyzwala- poza usmiechem. Nie odbieram Twojego posta jako kontre i generalnie nie odbieram niczego zle. Zwracam tylko uwage na PR jakie sie wokol tego konkretnego lowiska robi.  Najpierw informujecie ludzi ze jest po rybach, a potem ze sa kormorany. Ktore nie ,,zaloza obozu zimowego'' tylko dlatego, ze cos jest rozmarzniete. Te ptaki maja skrzydla i moga sobie poleciec gdzie chca, setki kilometrow - leca tam gdzie jest zarcie i mozliwosc jego pozyskania. Duzo zarcia, bo ptaszek potrzebuje konkretna rybke przekasic zeby nie zamarznac na przyklad, a jak jest ptaszkow kilkadziesiat to ilosc konkretnych rybek musi byc juz znaczna, zeby sie oplacalo za nimi nurkowac w lodowatej wodzie. Zauwaz, ze swoimi wpisami robie rzece dobry PR, bo zwracam uwage na to, ze szeroko komentowana w mediach katastrofa ekologiczna z lata, nie miala miejsca - skoro przylecialy teraz nad rzeke kormorany, ryby musza ciagle w niej byc i nie w ilosciach sladowych...Pozdro.

[hi tower]

Bigos, dlatego teraz trzeba wystrzelać kormorany żeby się fakty zgadzały

[osiemnastak]

Dzisiejsze foto ,kormorany  z Nysy Łużyckiej(słaba jakość bo z tel a one są płochliwe), mieszkam prawie nad rzeką.W tym roku również i tu jest sporo tych ptaków.

Bóbr blisko ,może tam nie pomieściły się.Przyznam że wcześniej w takich ilościach nie widywałem tylu.

 

Załączone pliki

•  IMG_20160128_111429_5.jpg   79,04 KB   5 Ilość pobrań

[analityk]

W przywołanym wcześniej artykule jest info (...) Pełnią ważną, pozytywną rolę drapieżców – odżywiają się przegęszczonymi stadami nikomu niepotrzebnych ryb, eliminując 3-5% rocznej produkcji. Tych drobnych ryb jest w naszych wodach pełno. (...)

 

Ja łowię jedynie drapieżniki i to na krótkim odcinku rzeki - z drapieżnikiem jest słabo (to wiadomo). Ale zupełnie nie mam wiedzy o ilości drobnicy w wodzie / wodach PZW/ jeziorach itp. Czy ktoś m aiwększy kontakt ze spławikowcami /rybakami itp. aby podzieliś się informacjami na temat tego ile "drobnej nikomu niepotrzebnej ryby"  jest w naszych wodach? Czy rzeczywiście jest jej dużo? Czy stan jej populacji jest dużo lepszy niż populacji drapieznika?

[aldebaran]

 

Czy rzeczywiście jest jej dużo? Czy stan jej populacji jest dużo lepszy niż populacji drapieznika?

 

Niewątpliwie stan "drobnej nikomu niepotrzebnej ryby" jest lepszy niż drapieżników. Powiedziałbym jednak, że nie wszędzie. Są takie rzeczki, w których na skutek m.in. "racjonalnej gospodarki" prowadzonej przez PZW praktycznie znikły niewielkie gatunki ryb i występują tam już tylko drapieżniki, np. pstrągi, żywiące się swoim własnym narybkiem albo zarybieniowymi palczakami. O ile większe wody jakoś się bronią, bo te małe rybki zawsze znajdą sobie jakiś "matecznik", o tyle właśnie w małych rzekach, szczególnie uznanych za pstrągowe i pstrągiem zarybianych, ich populacja jest znikoma. A kormorany też tam są i raczej nie żywią się hipotetycznymi "drobnymi nikomu niepotrzebnymi rybami", bo ich po prostu nie ma.

[Milan]

Ładnie to nazwałeś ,,drobna nikomu nie potrzebna ryba". Niestety ale masz rację, włodarze zapominają cześto o tym żeby była ryba musi mieć co jeść. Ja na szczęście kormorany widuję tylko na Wiśle,. Pstrągowe ciurki mają inny problem - wydry. Moim zdaniem czy bez względu na rodzaj występujących w przyrodzie rybożerców największym problemem jest pazerność mięsiarska, Walenie w łeb wszystkiego co się rusza czy choćby nawet regulaminowe zabieranie ryb łososiowatych przez 1 tylko znającego się wędkarza prowadzi do niebotycznych szkód w rybostanie. Każdy zapewne ma swoją rację ale dla mnie kormoran czy wydra nie zrobią takiego spustoszenia w pogłowiu ryb jak kilku kumatych smakoszy z kijem w ręku, nie mówiąc już o ciężkiej altylerii. Wody mamy piękne niestety z regóły puste. Tak muszę to powiedzieć, mamy puste wody nie licząc kilku tajnych met czy dobrze zarządzanych wód jak choćby w O.Krosno, czy O.Zamość, który pokazał że chce zmian na lepsze. Kormorany i wydry były zawsze i będą i tylko od nas wędkarzy zależy jak te relacje pomiędzy nami, a dziką przyrodą będą się układać. Człowiek zawsze patrzy pod siebie i kiedy ryb brakuje wina pada na zwierzęta czy ptaki... Uderzmy się w pierś zanim wydamy osądy.

[Marszal]

Jakis czas temu czytalem w internecie dlugie posty/komentarze o tym, ze Bobr na wspomnianym odcinku jest martwa rzeka, bo spuscili bloto ze zbiornika czy cos tam. Teraz czytam, ze w martwej rzece ( czyli nie ma ryb) zeruja kormorany. Albo ja glupieje na starosc, albo internet pelen jest bzdur.  Pozdro

Trzeba po prostu śledzić temat a nie gdzieś poczytać. W środku lata, przy temperaturze 30 st. C i panującej od miesięcy posusze w opadach z Pilchowic wypływało 0,8 m3/s (normalnie o tamtej porze roku to 6 - 8 m/s). Zbiornik był wypróżniony z wody i nastąpił ruch osadów. Wiele ryb niestety nie przeżyło. Na szczęście głębsze partie rzeki przechowały sporo pstrągów i lipieni i Bóbr przetrwał te trudne chwile.

[Marszal]

Zapomniałem jeszcze dodać, że dokładnie tego typu tłumaczenie serwują nam, wędkarzom starającym się pielęgnować tę rzekę działacze Okręgu, w zakresie kompetencji których jest interweniowanie w takich sytuacjach. Dobra woda na ich młyn.

Użytkownik Marszal edytował ten post 29 styczeń 2016 - 15:58

[guciolucky]

@Bigos zwraca tylko uwagę na fakt, często występujący w sieci a dotyczący bicia piany przez ekologów fachowców. Podobną sytuację mieliśmy jakiś czas temu na Drużnie, kmiot wypłukał w strumyku opryskiwacz po randupie a w sieci tytuły "Klęska ekologiczna" itd... pisałem wtedy, że to nie klęska bo dwie tony trupów w Drużnie to śmiech i tak się ostatecznie ostało, że metrówki pływają dalej i mają się doskonale. W tym wątku sytuacja jest z goła odwrotna bo fachowcy starają się ochraniać szkodniki. Teksty w stylu, kormoran dobra rzecz bo wyjada drobnicę słyszałem wiele razy. Tak samo broni się politykę dewastacyjną jezior, nie można z jeziora wyciągnać grama azotu czy fosforu inaczej jak wraz z odłowionymi rybami więc masowe odłowy to tak naprawdę oczyszczanie wód, prawda? prawda hehehehe.

[Kamil Z.]

Z tym, że dwie tony ryb na takiej wodzie, jak Drużno, a hordy kormoranów na nie za wielkim Bobrze, to jednak spora różnica

[guciolucky]

Kamil masz rację. Wiesz dlaczego naukowcy starają się wciskać, że kormoran jest pożyteczny? Bo nie potrafią wymyślić skutecznej metody ograniczenia jego populacji. Takich właśnie mamy fachowców co latami badają ptaki a jak przychodzi konkretna potrzeba ingerencji to się okazuje, że są w czarnej d... najpierw był telefon do myśliwego, podkładanie sztucznych jaj a teraz propaganda ekologiczna, kormoran przyjazny wodom ptak