Skocz do zawartości

  •      Logowanie »   
  • Rejestracja

Witaj!

Zaloguj się lub Zarejestruj by otrzymać pełen dostęp do naszego forum.

Zdjęcie

Handmade czy nie, czyli granice lurebuildingu.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
201 odpowiedzi w tym temacie

#121 OFFLINE   Sleepy Jeezy

Sleepy Jeezy

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 324 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 29 sierpień 2016 - 21:39

Gdzie tu widzisz konflikt? Ciekawi mnie zdanie twórców, które własnie z racji tego że sami strugają albo odlewają jest nieobiektywne. Prezentuja którąś ze "stron" i to mnie ciekawi gdzie Oni widzą tą granice. 

Reaguje negatywnie? Bardzo ciekawe. Akurat to jest moje zdanie którego nikomu tutaj nie narzucam, pisałem jak ja to widzę. Nie pisałem nigdzie że to jedyna prawda, co próbujesz mi wmówić. jak sam zacytowałeś celem posta było poznanie opinii na ten temat lurebuliderów a wywiązało się dyskusja o moim zdaniu, które nie było tu nawet tematem.

Masz sporo racji w tym, że poszło nie w tą stronę o jaką chodziło. Od teraz przestaje odpisywać na zaczepki urażonych lurebuilderów za to, że nie uznaje ich odlewania za rękodzieła. To moje zdanie i proszę o jego uszanowanie.






 



#122 OFFLINE   Sleepy Jeezy

Sleepy Jeezy

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 324 postów
  • LokalizacjaWarszawa

Napisano 29 sierpień 2016 - 21:42

Osobiście nie uznaje takich pianek za ręczną robotę, co w żadnym razie nie jest dla nich ujmą.

@spinnerman pierwszy post.



#123 OFFLINE   zahar

zahar

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 105 postów
  • LokalizacjaBiałystok

Napisano 29 sierpień 2016 - 21:48

Czytam, czyjeś żale o niepowtarzalności odlewów. Czyżby co drugi jest szerszy niż forma, może dłuższy, grubszy.

Więc po co ta forma?

Skoro ona dyktuje Tobie warunki.

To jakiś twór, który zmienia swoje kształty, czy Ty sobie nie radzisz.

Pisanie o zmiennych efektach, a zależnych od temperatury, to żenada.

Napal w piecu i dbaj, aby parametry były te same.

Źle wymieszałeś piankę, to nie lej, wyrzuć. Bo albo chcesz oszukać siebie, albo tych którym to przeznaczasz.

 

Co innego drewno, tu jest trochę zabawy. Nie ma dwóch listew jednakowych, nawet z jednego pnia.

Dłubiesz nożem powtarzalne kształty, bez formy, bez dolewek. Nie jeden na zrobienie formy, ale kolejne, kolejne w czasie. I zawsze zaczynasz od zera, a nie od formy.

Jak się ich pozbędziesz, zostajesz z niczym, tzn. z nożem i listwą do kolejnego dłubania.

I to jest trochę inna liga.

 

@milupa  lub milupo, tak byłoby poprawnie, @Jeffrey ma rację.

Opinie twórców nie są obiektywne, bo nie mogą być.

Każdy wypowiada własną opinię, a ona jest subiektywna.


  • Kielo lubi to

#124 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 29 sierpień 2016 - 22:35

 zahar

 

"Czytam, czyjeś żale o niepowtarzalności odlewów"

 

 

A gdzie ty żal widzisz????

 

To jedynie obiektywne opisanie produkcji korpusów w warunkach amatorskich.

 

"Nie ma dwóch listew jednakowych, nawet z jednego pnia."

 

Listewki mogą się różnić,ale pianka już nie???

 

Ciekawe podejście...

 

"Dłubiesz nożem powtarzalne kształty, bez formy, bez dolewek. Nie jeden na zrobienie formy, ale kolejne, kolejne w czasie. I zawsze zaczynasz od zera, a nie od formy"

 

A szablony?? NIKT z tego nie korzysta??Czy to nie pewien rodzaj formy?

Krawiec który szyje garnitur na miarę też z korzysta z szablonów.

 

Zostawmy korpusy.

Zostają jeszcze inne elementy woblera. Ster, obciążenie,stelaż, szablony do malowania, kółka łącznikowe, kotwice o których wspomniałem wcześniej.

Nikt z tego nie korzysta ?tzn - nie korzysta z gotowych lecz wszystko robi sam?

Wygina drut na wyginarce, czy może w palcach? Ster wycina nożyczkami do każdej sztuki,czy może kupuje gotowe wycięte na plotterze.

 

A wg mnie - woblery drewniane to właśnie inna liga.

Ale nie wyższa,lecz niższa.

To może robić prawie każdy.

A pianka to dodatkowe umiejętności, które trzeba przyswoić.I doświadczenie które trzeba nabyć.


  • spinnerman i Kornel1992 lubią to

#125 OFFLINE   Lester

Lester

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 544 postów
  • LokalizacjaBiałystok

Napisano 29 sierpień 2016 - 22:58

Cytuję-

A wg mnie - woblery drewniane to właśnie inna liga.

Ale nie wyższa,lecz niższa.

To może robić prawie każdy.

 

Wobo, Ty chyba nie wiesz co piszesz?Tak może pisac ktoś kto z drewna juz wycisnął wszystko.Myślę że na tym forum nie ma takiej osoby.



#126 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 29 sierpień 2016 - 23:23

Cenię merytoryczną dyskusję,ale większość postów traktuje temat bardzo emocjonalnie i wybiórczo.

To nie ja zacząłem o "ligach"

To jak to - lepsi - z dobrej drewnianej ligi i cała reszta?

 

NIKT nie chce podjąć dyskusji o innych elementach woblera.A przecież bez nich także nie zrobimy go.

O piance piszą ludzie co nie mają o niej zielonego pojęcia jak wynika z ich wypowiedzi

 

Niższa liga a jak najbardziej.Kawałek drewna i scyzoryk i można strugać..wielka mi filozofia...

 

A gdy piszę o temperaturze przetwarzania pianki to rozumieją tylko ci co z tym mają do czynienia.

I to jest prawdziwe wtajemniczenie.

 

A poważnie...koledzy...wobler ma prosto pływać.A cała reszta w ręku wędkarza.W jego doświadczeniu,w jego znajomości łowiska,zwyczajów ryb i czego tam jeszcze...

 

Pozdrawiam adwersarzy i dobrej nocki życzę:)

 

Romek K - eRKa



#127 OFFLINE   zahar

zahar

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 105 postów
  • LokalizacjaBiałystok

Napisano 30 sierpień 2016 - 08:15

Wciągnąłeś mnie do rozmowy, ok.

Przede wszystkim, duży ukłon wobec Ciebie za słowa, o ile dobrze pamiętam, z kolejnością brania, trzymania, chodziło o kolejność posługiwania się rękoma. Inny wątek potraktowany trochę po macoszemu, szkoda, bo był rozwojowy. Ale to co Napisałeś było bardzo istotne. Bo w wielu procesach tak się zyskuje sekundy i te sekundy po jakimś czasie urastają w godziny lub dni. Chapeau bas.

I do tematu,

„Woblery drewniane może robić każdy”. Pewnie, że może robić.

Czy na piankę należy mieć koncesję.

A pisząc o dodatkowych umiejętnościach, doświadczeniu.

Co to jest, „dodatkowe umiejętności” , rzut kulą, czy bieg przez płotki.

Doświadczenie powiązane jest z czasem, być może już je miałeś w punkcie 0.

Nie rozumiem.

 

Nieco też błądzisz, kółka łącznikowe, kotwiczki, stelaże, stery, itd. przyjmijmy jako constans, zakładając, że są one jednakowe dla obydwu procesów.

Istotą jest korpus,

gdzie drewno jest bliższe sztaludze, pianka bliższa ksero, tak to postrzegam.

Drewno,…to poezja, to jak konie w galopie, to najlepsza sztuka, ze sztuk jakie w życiu wyrwałeś,

no i ja Ci tego jednak nie wytłumaczę. ;)

Zapewne, gdzieś głęboko się z tym zgadzasz, a chwilowo tylko tak się droczysz, aby nam było miło.

 

Zaś takie potyczki i zmagania, prowadzą do tego samego miejsca.

Tak jak wszystkie drogi prowadza do Rzymu.

Tu, Rzym nazywa się Giełda Twórców.

I wszelkie spory zawoalowane mistycyzmem sztuki twórczej, zdradzają się urywkowymi spojrzeniami ku znanemu miejscu.


  • *Hektor* i Kielo lubią to

#128 OFFLINE   Bander

Bander

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1000 postów
  • LokalizacjaGliwice
  • Imię:Radek

Napisano 30 sierpień 2016 - 08:27

 

.........

Istotą jest korpus,

gdzie drewno jest bliższe sztaludze, pianka bliższa ksero, tak to postrzegam.

Drewno,…to poezja, to jak konie w galopie, to najlepsza sztuka, ze sztuk jakie w życiu wyrwałeś,

no i ja Ci tego jednak nie wytłumaczę. ;)

............

 

 

Pięknie to opisałeś... nic dodać nic ująć :)

 

Ja jeszcze dołożę malowanie.... które też jest sztuką, niezależną od materiału.

no i metal... to Ty zdaje się tworzysz z niego poezję?



#129 ONLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2791 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 sierpień 2016 - 09:28

Moim skromnym zdaniem nie ma 100% hand made i prawdopodobnie 100% nie hand made woblera. Piszę prawdopodobnie, gdyż nie znam linii produkcyjnej u Chińczyków. Te 100% jest dla mnie bardzo istotne. Jak się za chwilę przekonacie moje zdanie na temat 100% jest bardzo ortodoksyjne.  

Weźmy pod rozwagę wobler, którego korpus jest wykonany z drewna, np. lipy.

Czy twórca takiego woblera sam ściął, wysuszył i pociął na klocki lipę z którego następnie wykonał korpus, np. strugając nożykiem?

Czy ów nożyk sam wykonał?

Czy zanim wykonał stelaż z drutu stalowego, najpierw ten drut wytworzył?

Czy farbę, którą maluje woblery sam wykonał?

Itd.

Podobnie jest z korpusem z pianki.

Jeśli wszystko co związane z wykonaniem woblera twórca sam wykonał za pomocą swoich rąk to wtedy uważam to za 100% hand made.

Tak, to dość ortodoksyjne spojrzenie. Wypadałoby się cofnąć do epoki kamienia łupanego (tam wszystko wykonywano ręcznie), by następnie przeskoczyć do epoki żelaza (stelaż). To nierealne, żyjemy w innych czasach, gdzie wiele spraw z różnych przyczyn sobie ułatwiamy. Stąd należałoby spojrzeć na to inaczej, nie tak ortodoksyjnie. I ja tak robię. Dla mnie wobler hand made nie musi mieć 100% hand made, bo w obecnych czasach tak się na da zrobić.

Należy popatrzeć całościowo, co próbuje nam przekazać Romek (@wobo).  

Wobler składa się z kilku lub kilkunastu elementów.

Z wykonaniem woblera związane są operacje, zabiegi.

Do tego potrzebne są narzędzia, oprzyrządowanie.

To wszystko ma wpływ na wykonanie woblera i stwierdzenie czy jest on jeszcze hand made czy już nie.

Moim zdaniem przydałoby się rozpatrzeć:

- ile elementów woblera zostało wykonanych ręcznie

- ile operacji zostało wykonanych ręcznie (pamiętajmy operacje mogą być wykonywane przez automat, przez człowieka z użyciem narzędzi lub całkowicie ręcznie)

- jakie narzędzia zostały użyte, czy te w niewielkim stopniu zastępujące nasze ręce czy też bardziej zaawansowane.

To co Romek pokazał na filmie związanego z firmą Salmo jest bardzo obrazowe. Tam woblery wykonywane są częściowo przez automat a częściowo przez ludzkie ręce. Zatem jest tam trochę hand made, ale czy to pozwala na określenie, że ten wobler jest hand made? Wszystko zależy ile procent tego hand made jest w stosunku do całości wykonania woblera. Ile to ma być procent to niech każdy sobie przyjmie jako granicę.

Oczywiści w produkcji małoseryjnej tego hand made jest zdecydowanie więcej, gdyż z automatyzowanie procesu wytwarzania woblera wymagałoby znacznych kosztów. W produkcji wielkoseryjnej tam gdzie można prace ręczne zastępuje się automatami, wiadomo z jakich względów.

Aby to zobrazować to weźmy ten nieszczęsny korpus wykonany z pianki.

Jeśli robimy to na niewielką skale to sami musimy wymieszać składniki, zalać formę, wykonać tą formę itd. Samo to tylko jest utwardzanie pianki do kształtu w formie. Zatem tutaj dużo operacji jest wykonywanych ręcznie. 

W produkcji wielkoseryjnej będzie to robione automatycznie. Zatem mieszanie składników pianki, zalewanie formy, utrzymywanie temperatury, forma będzie wykonana na obrabiarce CNC. Zatem prawie wszystkie operacje robi automat, Może jedynie czyszczenie po wyjęciu z formy będzie ręczne. Tutaj mało mamy do czynienia z hand made.

Podobnie jest ze sterem, stelażem, malowaniem.

Niech chcę rozstrzygać kiedy wobler jest hand made a kiedy nie. Proszę jedynie, abyście spojrzeli na to wszystko całościowo.

Natomiast całkowicie innym pojęciem jest twórczość artystyczna, czy też nazywanie woblera dziełem sztuki. Ja się na tym nie znam, nie obracam się w towarzystwie artystów, nie ma takiego wykształcenia.  Mam wykształcenie techniczne związane z mechaniką i wiem, na czym polega produkcja. I nieważne co jest wyrobem. Zawsze są operacje, maszyny, narzędzia itp. Jednocześnie mogę stwierdzić, że na jerku jest spora grupa artystów. Ale proszę tego nie brać pod rozwagę, to jest moje subiektywne zdanie,, niczym nie poparte (wykształcenie).

Ja się cieszę, że w ogóle chcecie wykonywać woblery i za to Wam bardzo dziękuję i szanuję.

 

Pozdrawiam


Użytkownik Banjo edytował ten post 30 sierpień 2016 - 09:50

  • Piotrek Milupa, motorhead1983, wedkarzyk1 i 3 innych osób lubią to

#130 OFFLINE   Pluszszcz

Pluszszcz

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 623 postów

Napisano 30 sierpień 2016 - 09:51

Można zrobić mały eksperyment. :)  Trzeba wykonać dwa bardzo do siebie podobne, ręcznie pomalowane woblery. Wymieszać je  i dać specjalistom od nie hand made, żeby wydali wyrok :)

Ręczne odlewanie w formach to jest jak najbardziej hand made.


  • eRKa lubi to

#131 OFFLINE   Bander

Bander

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 1000 postów
  • LokalizacjaGliwice
  • Imię:Radek

Napisano 30 sierpień 2016 - 10:03

Sławku bardzo się rozpisałeś! I bardzo treściwie dodam :)

 

Ja również uważam, ze nie ma jednoznacznej definicji Hand Made czego dowodzi zresztą ta dyskusja.

 

Hand Made to dla mnie (dla mnie!) coś w czym nie ma powtarzalności... co oczywiście komplikuje np. woblera pod względem użytkowym - bo jak się zerwie... ;)

 

W niektórych przypadkach można zastosować termin "Dzieło Sztuki". Celowo używam dużej litery. Coś całkowicie niepowtarzalnego, unikatowego, pięknego i jedynego w swoim rodzaju. Dla mnie osobiście przedmiot największego szacunku dla Twórcy.


  • bertold12 i lubią to

#132 OFFLINE   Alek_Art.

Alek_Art.

    Forumowicz

  • +Forumowicze
  • PipPip
  • 318 postów
  • LokalizacjaZach-pom
  • Imię:Arek
  • Nazwisko:S.

Napisano 30 sierpień 2016 - 10:05

Ja uważam, że nawet wobler zrobiony z piany w formie jest HM do momentu, gdy wytwórca sam zrobił formę, sam wygina drut na stelaże, sam miesza składniki piany, sam formę zalewa, sam maluje woblera, sam robi stery i sam je wkleja - wszystko "tymi rencyma".

 

Jak w czymś go wyręcza maszyna, to już nie będzie dla mnie 100% HM.


Użytkownik Alek_Art. edytował ten post 30 sierpień 2016 - 10:07

  • spinnerman lubi to

#133 ONLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2791 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:03

Można zrobić mały eksperyment. :)  Trzeba wykonać dwa bardzo do siebie podobne, ręcznie pomalowane woblery. Wymieszać je  i dać specjalistom od nie hand made, żeby wydali wyrok :)

Ręczne odlewanie w formach to jest jak najbardziej hand made.

Właśnie w poście wyżej wydałem wyrok :) . Nie robię woblerów, więc moje zdanie na ten temat jest obiektywne.



#134 ONLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2791 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:04

Ja uważam, że nawet wobler zrobiony z piany w formie jest HM do momentu, gdy wytwórca sam zrobił formę, sam wygina drut na stelaże, sam miesza składniki piany, sam formę zalewa, sam maluje woblera, sam robi stery i sam je wkleja - wszystko "tymi rencyma".

 

Jak w czymś go wyręcza maszyna, to już nie będzie dla mnie 100% HM.

O tym pisałem wyżej. Ale czy wobler, który nie jest 100% hand made, mimo wszystko nie będzie hand made, jeśli większość elementów będzie zrobiona ręcznie?


Użytkownik Banjo edytował ten post 30 sierpień 2016 - 11:05


#135 ONLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2791 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:13

Sławku bardzo się rozpisałeś! I bardzo treściwie dodam :)

 

Ja również uważam, ze nie ma jednoznacznej definicji Hand Made czego dowodzi zresztą ta dyskusja.

 

Hand Made to dla mnie (dla mnie!) coś w czym nie ma powtarzalności... co oczywiście komplikuje np. woblera pod względem użytkowym - bo jak się zerwie... ;)

 

W niektórych przypadkach można zastosować termin "Dzieło Sztuki". Celowo używam dużej litery. Coś całkowicie niepowtarzalnego, unikatowego, pięknego i jedynego w swoim rodzaju. Dla mnie osobiście przedmiot największego szacunku dla Twórcy.

Się rozpisałem, ale i tak nie wszystkie myśli przelałem za pomocą klawiatury  :) . Jakoś ten hand made pisania mi nie wyszedł  ;) .


Użytkownik Banjo edytował ten post 30 sierpień 2016 - 11:23


#136 OFFLINE   Lester

Lester

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 544 postów
  • LokalizacjaBiałystok

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:25

Cytuję-

"A poważnie...koledzy...wobler ma prosto pływać."

 

A ryby w wodzie tez prosto pływają?Zakwalifikowałes drewno do niższej ligi ale chyba wiem dlaczego.Robisz wobki które prosto pływają bo są mniej pracohłonne.Takie się lepiej opłacają?

Jak jest inaczej to przepraszam.



#137 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:48

Zahar

 

"Inny wątek potraktowany trochę po macoszemu, szkoda, bo był rozwojowy".

 

Przypomnij proszę o co chodzi. Tutaj lub na priv.

 

Te "dodatkowe umiejętności"...

Ze scyzorykiem i struganiem większość z nas miała do czynienia od małego. Lecz przetwórstwo pianki to już inny świat.

Temperatura - optymalna to 20 stopni. 18 czy nawet 16 - da się.... ale już powyżej 25 są problemy.Forma liniowa pokazana na filmie sprawdzi się w tych optymalnych,lecz jak mam w pracowni 28?

Więc forma z centralnym wlewem....

Metal - idealny do produkcji formy,lecz kosztowna obróbka. Odpada. Dlaczego idealny?Wykorzystuje właściwości pianki dzięki wysokiemu przewodnictwu cieplnemu (większa gęstość pianki na zewnątrz i mniejsza wewnątrz kształtki).

Takich "smaczków" jest dużo.

Proszę - jeszcze jeden:

Dozowanie pianki - optymalne gdy różnice w ilości składników nie przekracza 1 %.

Odmierz proszę po dwa cm sześcienne z taką dokładnością i w sensownym czasie...(do najmniejszej formy wchodzi mi właśnie 4 cm3)

To wiedza nabyta i mająca zastosowanie tylko tutaj. I tylko w moich warunkach.Przećwiczona,że tak powiem na własnym tyłku.

A jako ciekawostka.

Gdy zaczynałem dostępność pianek a tym bardziej informacji o przetwórstwie była znikoma (nooo...może bardzo ograniczona)

Więc wymyśliłem sobie,że sam zrobię piankę - lakier poliuretanowy i proszek do pieczenia jako składnik spieniający.Wygrzewane w piekarniku(śmierdziało,że ho hooo) nawet się trochę spieniało,lecz dziś może być anegdotą hahaha

 

"gdzie drewno jest bliższe sztaludze" - chyba blejtramie?

Banknoty - każdy jest oryginałem, podobnie plakat czy fotografia.

 

"Drewno to poezja" - lubię drewno,lubię pracę z drewnem.

Lecz tutaj to jest tylko materiał. I nic więcej.

A ze względów praktycznych trzeba było z drewnem wziąć "rozwód" hahaha

 

Banjo - dzięki - włąśnie na taki post czekałem i takie lubię.Rzeczowe,pozbawione emocji.

Pluszszcz

Zrobiłem kiedyś taki eksperyment.Nie pod kątem rozróżnienia materiału z którego zrobiony jest korpus,lecz który woblerek jest mój.

Rapala oryginał,Salmo bokser,Jugolek - taka niebieska płoteczka,Krakusek - malowany na pstrąga i mój model 1 malowany na zielonego tygryska.

Kilka osób,które woblerki miały pierwszy raz w ręku.

I dla nich wszystkie były jednakowe.NIKT się nie podjął wskazać mojego.

 

Artek_Art - też tak uważam.



#138 ONLINE   Banjo

Banjo

    Zaawansowany

  • Lurebuilding Team
  • PipPipPip
  • 2791 postów
  • LokalizacjaOława
  • Imię:Sławomir
  • Nazwisko:Bednarczyk

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:51

Leszku (@Lester) i Romku (@wobo) uspokójcie się. Rozumiem, że różni Was materiał, ale po co te złośliwości. Tylko nie tłumaczcie mi, że to nie ja zacząłem (mowa o Was)  :) .


Użytkownik Banjo edytował ten post 30 sierpień 2016 - 12:08


#139 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:54

Lester - ryby w wodzie pływają prosto - prosto do celu.Aby zminimalizować wydatek energii na ruch.

 

Widziałeś ryby które się bawią tak jak małe pieski choćby?



#140 OFFLINE   eRKa

eRKa

    Zaawansowany

  • +Forumowicze
  • PipPipPip
  • 2593 postów
  • Lokalizacjacentralna Polska
  • Imię:Romek
  • Nazwisko:K

Napisano 30 sierpień 2016 - 11:57

Ojtam....ja to piszę bez żadnych złośliwości....co najwyżej żartobliwie.