[krzysiek]

Jeżeli pokażesz mi statystykę, z której jasno wynika, że trollingowcy łowią więcej dużych ryb, niż np. spinningiści lub łowicy na martwe i żywe rybki, uznam Twoją argumentację za zasadną.

Inaczej jest to tylko gdybanie.

[michalm]

Przede wszystkim łowią na większym obszarze. Penetrują znacznie większy obszar wody.

[cezorator]

@ krzyśku
Ale ja także nie przepadam za łowieniem na grunt. Wolę przepływankę. Tak samo cenię wędkarzy gruntowych jak i spiningowych i muchowych. Nie ma dla mnie różnicy byle łowili zgodnie z przepisami i zachowywali się etycznie nad wodą. Do powszechnego korzystania z wód ma prawo każdy nie tylko wędkarze. Zasady zachowania się nad wodą (w tym wędkowania) powinny uwzględniać interesy wszystkich, a w przypadku konfliktu interesów decydować powinna większość. A demokracja również polega na tym, że każdy ma prawo iść na wybory lub z tego prawa zrezygnować. To także jest wolny wybór.
Jeśli chodzi o stwierdzenia, że „Większości z nas przeszkadzają spaliny i psie gówna i jakoś jeszcze nikt nie znalazł skutecznego sposobu. To co, zakazać psów i samochodów?”
To uważam, że chcesz zastosować zbyt drastyczne metody.
W przypadku dróg to są procedury by ustalić taki przebieg drogi by jej oddziaływania na środowisko były minimalne.
A ustawa o utrzymaniu porządku w gminach także reguluje sprawę postępowania z odpadami – jakimi są psie odchody.
Tak jak wyznacza się drogi (jako trasy przejazdu samochodów) i korytarze dla samolotów to także można to zrobić dla łódek. Można by wyznaczyć pas wody, gdzie można by trolingować i to by było bardzo rozsądne rozwiązanie. Przecież samochody i samoloty muszą się poruszać zgodnie z kodeksami i przepisami to dlaczego łódki by nie miały mieć takich ograniczeń.
Ale aby osiągnąć kompromis to trzeba go wypracować poprzez wzajemne dyskusje.
A przede wszystkim trzeba aktywnie uczestniczyć w życiu PZW bo tylko wtedy masz jakąś szansę. Chyba, że chcesz by inni za Ciebie wybrali.

[krzysiek]

@michalm
Penetrują wąski obszar wody. Podobny efekt (niekoniecznie na rzece) uzyskujesz spinningując w dryfie, jest to jednak penetracja znacznie dokładniejsza i bardziej wszechstronna.

Przy podejmowaniu decyzji merytorycznych liczą się fakty, a nie widzimisię. Fakty w tym przypadku to statystyki złowionych (i zeżartych) ryb. Znacznie skuteczniejszy dla ochrony rybostanu byłby limit jednej ryby, lub zakaz zabierania drapieżników w ogóle...

@cezorator
Dotychczasowe zasady zachowania nad wodą uwzględniały interesy wszystkich w podobnym stopniu. Gdyby były przestrzegane nie dochodziłoby do konfliktu.

„Moje” metody rozwiązania „problemu psów i samochodów” są tak samo drastyczne jak zakaz trollingu. Jak zauważyłeś, są przepisy, które ten problem regulują. Podobnie jak są przepisy normujące korzystanie z wód. Zaostrzenie przepisów w obliczu braku przestrzegania, a co za tym idzie – braku możliwości egzekwowania istniejących jest wyrazem paraliżu organów wykonawczych i pójsciem.

Wyznaczanie korytarzy na rzece jest pozbawione sensu, ponieważ, jak wszyscy wiemy – zmienną jest. Efekt byłby taki, że na niektórych odcinkach trzeba by to było weryfikować po każdej większej wodzie i przy każdej dużej niżówce. Inaczej mogłoby się okazać, że pływanie jest dozwolone tam, gdzie w ogóle nie można przepłynąć, a zabronione tam, gdzie woda jest niedostępna z brzegu. Być może jakimś wyjściem byłoby wyłączenie z trollingu tylko niektórych, najbardziej obleganych z brzegu odcinków (na ZZ i Narwi są strefy całkowicie wyłaczone z wędkowania).

Dalsza dyskusja na ten temat będzie tylko powielaniem tego, co już powiedziano. Jak słusznie stwierdził michalm uzasadnienie było fatalne, o ile nie dotyczyło ochrony wód i rybostanu. Tworzenie grup uprzywilejowanych prowadzi do powstawania konfliktów i napięć. A abstrahując od funkcjonowania mechanizmów demokracji (szczególnie przy wprowadzaniu takich praw i zakazów) – większość nie musi mieć racji

[cezorator]

A abstrahując od funkcjonowania mechanizmów demokracji (szczególnie przy wprowadzaniu takich praw i zakazów) – większość nie musi mieć racji

A na to odpowiem tylko
vox populi vox Dei

[krzysiek]

Widzisz, problem polega na tym, żo obawiam się, że to nie był vox populi, tylko decyzja kilku gości w ZO, których jakiś miły człowiek wk..wił przepływając im po wędkach. Zgodziłbym się z Tobą, gdyby decyzja zapadła w powszechnym referendum.

To troszkę tak, jak z realizowaniem obietnic wyboryczych w Polsce... Obiecują złote góry, a potem przez rok z okładem nie uchwalają żadnej ustawy dotyczącej sfery gospodarczej, bo i tak nikt ich z tego nie rozliczy....

[Slavecky]

Help....

Gdzie indziej brałem udział w dyskusji na temat tego zakazu i wniosek był taki, że zakaz był słuszny lub nie, ale uzasadnienie było FATALNE. Niemerytoryczne tylko idiotyczne.
A powód typu: bo trollingowcy łowią zbyt dużo dużych ryb mógłby sie ostać.
Trolling to jak dolna nimfa u muszkarzy. Sposób sięgnięcia do ostatnich ostoi i groźba likwidacji stad podstawowych.

[marek_k84]

Zakaz mimo bzdurnego uzasadnienia pewien sens ma.
NIe w tym rzecz, że przeszkadza komuś. Bo to jest kwestią kultury. Nie wtym rzecz również, ze niektórych nie stać bo to już nie komuna. Sprawiedliwie nie znaczy równo.

Rzecz w tym, ze na przełowionych wodach trolling jest metodą (we wprawnych rękach wspartych echem, downriggerem itp) ZBYT SKUTECZNĄ.
Trolling pozwala sięgnąć do mateczników wielkich ryb niedostępnych do tej pory

Nie jesteśmy Szwecją z jej hektarami jezior... Niektóre metrówy ze Śniardw do dziś by pływały gdyby nie trolling. Sieciami nie do wygrzebania. O kłusolach nie mówię.

A nie każdy stosuje C&R.

Tym razem zakaz dotyczy rzeki. Ma to więc pewien sens.
Sens ten jednak zakaz traci gdy zapomina się o innych kwestiach. Sam trolling nie byłby zły. NIe wszędzie i nie zawsze. (choć nie lubię tej metody tak jak i echa). To wymaga sensownych regulacji. Popartych konkretnymi przyczynami.
A nie z palca. Bo brzegówkom przeszkadza.

Trolling nie jest metodą małej wody. O tym trzeba pamiętać.
Na wyrybionej dużej też jest niebezpieczny. Musiałyby zmienić się również i inne przepisy. Wymiary, limity, rejestry. Musiałoby też nastąpić prawdziwe kontrolowanie innych wyławiaczy...

Inaczej zakaz staje się głupi. Choćby z innych niż uzasadnienie powodów miał sens...

[pikeman]

@marek k84

Jaki sens??? Zastanów się. Piszesz sprawiedliwie nie znaczy równo. A gdzie Ty tu sprawiedliwość i logikę widzisz? Piszesz, że trolling pozwala sięgnąć do mateczników wielkich ryb niedostępnych do tej pory. No i co z tego??? To dlaczego nie zakazać połowu właśnie w tych miejscach, gdzie znajdują się te mateczniki. Piszesz, że trolling jest niebezpieczny. No sorry, ale takiego bzdeta dawno nie czytałem. To ludzie są niebezpieczni, a nie metoda. A ten co na tykę po 20kg ryb łowi jest według Ciebie bezpieczny??? Przeciez to też jest jak to mówisz zbyt skuteczne

Jestem pewien, że ta decyzja to jedynie owoc kolesiowskich układzików wewnątrz PZW. Bo logiki tu brak.

1)czy PZW konsultowało podjecie takiej decyzji z kimkolwiek? Nie. Pełna samowolka. Przeciez większość z Was dowiedziała sie o tej decyzji z tego forum. Ja tylko słyszałem o takiej propozycji na początku listopada. Jakby nie patrzeć, my wędkarze, utrzymujący to całe zaskorupiałe towarzystwo na Twardej nie mamy nic absolutnie do gadania, decyzje podejmowane są bez naszej wiedzy i za naszymi plecami, ale to my jesteśmy użytkownikami tych wód, to my płacimy co roku składki, składki coraz wyższe, a dostajemy coraz mniej. To nie jest fair.

2)druga sprawa to podstawy podjęcia takiej decyzji. Nie wiem co za mądrala z PZW stwierdził, że trolling jest zagrożeniem dla naszego rybostanu. Jest to metoda skuteczna, ale jeszcze raz mówię, że decyzję o zabraniu ryby podejmuje wędkarz. Co tu ma metoda połowu do tego??? Jak się dobrze ustawię zanętowo na tyczkę na Narwii, to w 10h mogę wytrzepać nawet i 30kg ryb, jak leszcze wejdą w kule. No i co, zakazać łowienia na tyczkę??? PZW idąc swoją logiką(jej brakiem!!!) powinno takiego łowienia też zakazać. Gdzie tu sprawiedliwość???

3)sprawa rybostanu. Nie przypominam sobie, aby kilka lat temu było więcej ryb w Polsce, a na ryby jeżdżę 2-3razy w tygodniu. Pytam się więc PZW, po kiego ciula wprowadziliście możliwość łowienia na trolling, który był przedtem zakazany??? Może jakieś logiczne wyjaśnienie nam się należy.

4)rabunkowa gospodarka rybacka, pozbawiona jakiejkolwiek skutecznej kontroli ze strony PZW. Przecież to jest kryminał jak się patrzy na to zjawisko, ryby są łowione i sprzedawane na lewo, tak, aby wykazać jak najmniej oficjalnie. To trwa od wielu lat i jakoś PZW nie przeszkadza. Trolling oczywiście jest zły!!!

Niestety najłatwiej jest uciąć łeb, zakazać to i owo decyzją i po sprawie !!! To fakt, szczególnie jak się ma świadomość, że nie jest się zdolnym do poprawienia sytuacji innymi metodami. Ponieważ PZW nie potrafi zarządzać od lat majątkiem jakim są nasze wody, to podejmuje właśnie tak drastyczne decyzje. Smutek mnie ogarnia na samą myśl co to będzie za 5-10lat. A rybostan się nie poprawi pomimo zakazu trollingu. To jest pewne.

Niestety jest to mocno frustrujące, szczególnie mnie, bo mam wielka łajbę na ZZ, dwa silniki do niej, kupę dobrego sprzętu do trollingu i setki woblerów, i co mam teraz z tym zrobić??? Niech mi może prezes Grabowski podpowie??? Słucham. Takich jak ja jest w OM setki.

Patrząc na to co PZW robi stwierdzam, że my wędkarze utrzymujący to całe stowarzyszenie, jesteśmy regularnie i coraz bezczelniej robieni w ciula !!!

pozd.

[marek_k84]

w zasadzie to Twoja odpowiedź w 90% nie dotyczy tego co napisałem.
Przeczytaj jeszcze raz.... powiąż z innymi wypowiedziami i wtedy odpowiedz...

[ginel]

Szymański o tym wie i pisze to wprost na łamach poczytnego miesięcznika... i chwała mu za to.

Ciekaw jestem, w jakim tonie wypowiadają się na ten temat WW.

Pisze też i wysteępuje z pismem do Prezesa PZW o zakaz spinningowania na wodach PZW do 30 kwietnia. I za to też mu chwała? Jak dla mnie to najpiekniejszy okres chodzenia za jaziem i kleniem. Ale on prosi o zrozumienie spinningistów którzy tak jak ja co roku za tymi rybkami się uganiają. Ciekawe czy taki zakaz zrozumiałby kilkanascie lat temu? Panowie tylko profesjonalna ochrona wód uchroni nas przed całkowitym bezrybiem!!!!!!!!! Dlatego życzyłbym sobie i innym wędkarzom którym zależy na czerpaniu przyjemności z przyrody,aby na każdych 10km rzeki stało co najmniej 4-6 Stróżów Prawa.To naprawdę wystarczy. Tylko wtedy będziemy mieć spokojne i rybne wody.
A czym w ogóle zajmuje sie PZW? Pierdołami które nie mają żadnego sensu, a poróżniają tylko wędkarzy. Tak jak to ma miejsce na ZZ np.

[michalm]

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że profesionalna ochrona wód kosztowałby kilka paczek od twarzy (wędkarskiej) rocznie?

[krzysiek]

@ginel
Szczerze? Mi też nie bardzo podoba się ten pomysł, bo skróciłby mi sezon o 1-2 m-ce. Ale jak słyszę ile dużych sumówn na ZZ, które nie opuściły jeszcze zimowisk, pada w tym okresie, to myślę, że może wcale nie jst taki głupi. Może powinno się go ograniczyć do zbiorników zaporowych i jezior?

[cezorator]

W Republice Czeskiej są jeszcz większe zaostrzenia niż u nas jeśli chodzi o amatorski połów ryb. Może dlatego mają ich więcej.

[ginel]

W Republice Czeskiej są jeszcz większe zaostrzenia niż u nas jeśli chodzi o amatorski połów ryb. Może dlatego mają ich więcej.

A może całkowicie zabronić połowu ryb na jakieś 10 lat???Może to pomoże.
Nie dlatego mają ich więcej bo sezon spinningowy zaczyna się od czerwca, tylko dlatego,że tam działają Straże Rybackie dużo lepiej i skuteczniej niż u nas!!!!!Nadal bedę się upierał, że jedyne wyjście z sytuacji jest Straż Rybacka z prawdziwego zdarzenia! Drugim kluczem do sukcesu jest zmiana nastawienia wędkarzy(dużej rzeszy) do czerpania przyjemności z połowu ryb. Złów i wypuść. Czasami coś przekąś, ale ze sklepu rybnego.

[ginel]

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że profesionalna ochrona wód kosztowałby kilka paczek od twarzy (wędkarskiej) rocznie?

A skąd takie wielkie wyliczenia. Zastanów się ilu wędkarzy łowi na ZZ np? A ilu by potrzeba było Strażnikow? Zapewniam Cię, że za 4-5 lat zobaczyłbyś różnicę w rybostanie>

[krzysiek]

Proponuję następujące wyliczenie:

Na ZZ z przyległościami potrzeba powiedzmy 2 szybkich łodzi z ekipami po 2 osoby, na 3 zmiany (ochrona całodobowa). Ewentualnie jednej szybkiej łodzi i ekipy z samochodem. To daje 2 łodzie (lub łódź + auto) i 12 osób. Niech całkowity koszt płacy pracownika (brutto + ZUS płacony przez pracodawcę) wynosi 4 tys. PLN. Koszty osobowe = 48 tys. PLN. Myślę, że amortyzacja sprzętu, konserwacja, paliwo itp. koszty wyniosą 2 tyle. Razem daje to ok. 100 tys. miesięcznie.

W okręgu Mazowieckim jest ok. 56 tys. członków. Powiedzmy, że 5 tys. członków podejmie decyzję o wykupieniu stosownych dopłat. Moim zdaniem to i tak dużo. Bez kosztów manipulacyjnych opłaty wyniosłyby (dodatkowo) ok. 240 PLN rocznie. I masz kilka stówek.

Niech mnie ktoś lepiej zorientowany w temacie poprawi, jeśli się mylę...

[ginel]

Proponuję następujące wyliczenie:

Na ZZ z przyległościami potrzeba powiedzmy 2 szybkich łodzi z ekipami po 2 osoby, na 3 zmiany (ochrona całodobowa). Ewentualnie jednej szybkiej łodzi i ekipy z samochodem. To daje 2 łodzie (lub łódź + auto) i 12 osób. Niech całkowity koszt płacy pracownika (brutto + ZUS płacony przez pracodawcę) wynosi 4 tys. PLN. Koszty osobowe = 48 tys. PLN. Myślę, że amortyzacja sprzętu, konserwacja, paliwo itp. koszty wyniosą 2 tyle. Razem daje to ok. 100 tys. miesięcznie.

W okręgu Mazowieckim jest ok. 56 tys. członków. Powiedzmy, że 5 tys. członków podejmie decyzję o wykupieniu stosownych dopłat. Moim zdaniem to i tak dużo. Bez kosztów manipulacyjnych opłaty wyniosłyby (dodatkowo) ok. 240 PLN rocznie. I masz kilka stówek.

Niech mnie ktoś lepiej zorientowany w temacie poprawi, jeśli się mylę...

Kolego to są tylko twoje wyliczenia. Wiem, że w mazowieckim średnia krajowa jest wysoka, ale bez przesady:)
Jest bardzo dużo firm ochroniarskich które pracowały by dla PZW za połowę tej kwoty. Zapytaj jakąkolwiek firmę o koszty:) A jeśli ceny się pokryją to prosze podaj jakiś pomysł na poprawę stanu wód w naszym kraju. Chętnie wysłucham:)
Aby coś mieć trzeba zainwestować, i myslę, ze kwota ktorą przedstawiłeś jest co najmniej o polowę przesadzona.

[krzysiek]

A za ile, Twoim zdaniem, mają pracować ludzie, którzy po pierwsze ryzykują obiciem mordy, a po drugie mają nie brać w łapę od kłusowników?

U mnie na osiedlu, którego pilnuje raptem kilku (2-3) ochroniarzy, opłata za ochronę wynosi ok 1 PLN/m2. Razy metraż kiluset mieszkań. Ja płacę 50 PLN/miesięcznie. I wierz mi, że to jest stawka rynkowa, określona przez rozstrzygnięcie konkursu ofert.

Ochrona wody w porównaniu do ochrony osiedla zamkniętego jest znacznie trudniejsza, niebezpieczna i bardziej kapitałochłonna. Nawet jeśli jest szacowane przez mnie koszty mogą być 2 razy niższe, to jaką masz gwarancję liczby wędkarzy, którzy zdecydują się na wniesienie dodatkowej opłaty? A jeżeli będzie to tysiąc osób a nie pięć tysięcy? Kto za to zapłaci?

Ja nie widzę prostych rozwiązań i ich nikomu nie obiecywałem. Ty twierdzisz, że trzeba zaostrzyć kontrolę. Wszyscy zaś są ciekawi gdzie i za co?

[pikeman]

Panowie, nie ma co się kłócić, i tak nie mamy żadnych szans na zmianę stanu prawnego jaki zastaniemy po 1 stycznia 2007r. Ja jestem wnerwiony, dlatego, że decyzje bezpośrednio dotyczące Nas wszystkich podejmowane są bez Naszej wiedzy, za naszymi plecami. A to juz nie jest do zaakceptowania.

Ja sobie na Narwii poradzę bez trollingu, zbyt dobrze znam wodę, żeby sobie nie połowić. Nie ma też sensu zagłębiać się w wyliczenia, kto ile zarabia itd. Oczywiste jest, że PZW jest organizacją nie radzącą sobie z problemem mizernego rybostanu w Polsce i z braku pomysłu oraz organizacji podejmuje tak bezsensowne i niesprawiedliwe decyzje. Niestety jest to przykry fakt. Kontrola nad kapitałem jakim są nasze wody sięgnęła bruku. Zostały tylko nakazy i zakazy. A rybostan i tak się znacząco nie poprawi, o czym wiemy My wędkarze, rybacy i prezes Grabowski.

Pozd.